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Zwei Päpste, ein Konzil


Der Geist

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Dieser Thread wurde nicht von Der Geist eröffnet, sonder aus "Neues von Papst Franziskus" abgespalten.

 

chrk.

 

 

 

 

 

 

Sind Seilschaften und Interessen von Haus aus böse, ja eine "Hydra", der man den Kopf abschlagen muss? Oder gibt es - auch in der Kirche - nicht auch unterstützenswerte Seilschaften und Interessen? Die Antwort darauf hängt wohl sehr von der eigenen Position und Einstellung ab ....

Man sollte sich diesen Begriff nicht schönreden. Das sind in den Augn der Menschen keine Gruppen die mit offenem Visier für ein gutes Ziel kämpfen, sondern clandestine Spezis die ihre Ziele verbergen und sie im Hinterhalt erreichen wollen. Ich glaube in Bayern hat man das einmal Amigos genannt und in Österreich heißt sowas "verhabert sein."

 

Das wäre realistisch! Warum sollte man in wenigen Jahren eine 2000 Jahre lang gewachsene Institution auf den Kopf stellen?

Die 2000 Jahre sind genau so ein Märchen wie die "Messe aller Zeiten". Urspünglich war es die weltliche Regierung des auch sehr weltlichen Kirchenstaates, die sich als es nichts mehr zu regieren gab in unguter und unnötiger Weise als Intrigantenstadl weitergewuchert ist und verselbständigt hat. Man muss sie nicht auf den Kopf stellen, sondern nur angemessen gesundschrumpfen und machtmäßig in die Schranken weisen

 

Sowohl Benedikt [als auch Franziskus] waren bzw. sind bemüht,...

 

Benedikt war nur um drei Sachen bemüht:

1. Möglichst viel vom Konzil auszumerzen

2. Mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste dfen Ruhm einzuheimsen die Piusse heimgeholt zu haben

3. und an seinem Ruhm als der größte Theologe des 20 Jahrhunderts in die Geschichte einzugehen.

 

Mit zwei ist er kläglich und mir drei auch weitgehend gescheitert. Und das Konzil wird außerhalb Roms und außerhalb reaktionärer Grüppchen noch immer hochgeschätzt.

 

Zu mir hat übrigens heute Nachmittag einer unserer Professoren auf der Theologie einen sehr gescheiten Satz gesagt:

Franzikus hat die Ära Benedikt mit zwei Worten beendet: Buona sera.

Edited by chrk
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Benedikt war nur um drei Sachen bemüht:

1. Möglichst viel vom Konzil auszumerzen

2. Mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste dfen Ruhm einzuheimsen die Piusse heimgeholt zu haben

3. und an seinem Ruhm als der größte Theologe des 20 Jahrhunderts in die Geschichte einzugehen.

zu 1.) Ausmerzen wollte er nicht das Konzil, sondern das "Gespenst" des Konzils, welches sich als "Geist" tarnt.

zu 2.) Als er sah, dass es für die Piusse keine Kompromisse gibt, hat er diese Ziel schweren Herzens aufgegeben. Für ihn galt: Lieber sein Gesicht verloren als seine Seele verkauft!

zu 3.) Ich denke nicht, dass das sein Ziel war, sondern eher eine Nebenprodukt.

 

Zu mir hat übrigens heute Nachmittag einer unserer Professoren auf der Theologie einen sehr gescheiten Satz gesagt:

Franzikus hat die Ära Benedikt mit zwei Worten beendet: Buona sera.

Ich würde eher sagen, Benedikt selbst hat sie mit zwei Worten beendet: Buona notte!
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Da spricht wohl eher die Wut, als Geist.

Natürlich hat sich Benedikt auch um einen Haufen anderer Anliegen bemüht. Ich bin davon überzeugt, dass er das Gute wollte und immer noch will. Das nimmt dem nichts hinweg, dass er sehr viele und sehr folgenreiche blinde Flecken hatte. Das hat meiner Meinung nach die schlimmsten Auswirkungen für die Zukunft. Er hat ziemlich stur die Glaubens- und Lebensprobleme übersehen, die für die meisten Menschen ziemlich wichtig sind.

 

Was hat er denn den Wiederverheirateten, den Homosexuellen, den Wissenschaftsgläubigen, den Atheisten, den religiös völlig Gleichgültigen, den Unterdrückten, den Rauchern und den Autofahrern zu sagen gehabt? Was hat er alleinerziehenden Müttern, Emanzen, ehevergewaltigten Frauen, rollenunsicheren Männern und Alkoholikern zu sagen gehabt? Seine Worte und Bestimmungen lassen sich auf diese Lebenslagen so unheimlich schwer anwenden. Und es ist in keiner dieser Lebenslagen genügend, wenn man nur gesagt bekommt, dass man es eben schlecht macht, dass man womöglich sogar schlecht ist.

 

Er ist eben kein Papst der Wiederverheirateten, Wisschaftsgläubigen, Atheisten, Gleichgültigen, Unterdrückten, Raucher, Autofahrer, Mütter, Emanzen, evergewaltigten Frauen, rollenunsichen Männer und Alkoholiker gewesen. Und da stellt sich die Frage: Für wen ist er denn Papst gewesen?

Für die paar Hansele am rechten Rande des Spektrums, für die paar Liebhaber der alten Messe? Für die Vorgestrigen und Zeitunbeleckten, die Moralathleten, Normaleheführenden? Selbst wenn man sie zusammenrechnet kommt nicht viel dabei heraus.

Edited by Mecky
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Wenn Papst Benedikt etwas gegen den Geist des 2. vatikanischen Konzils hatte, dann wäre dies eine ganz schlechte Botschaft. Es heißt, dass auf Konzilien nämlich der heilige Geist wirkt. Und diesen abzulehnen ist nicht gut.

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Da spricht wohl eher die Wut, als Geist.

Natürlich hat sich Benedikt auch um einen Haufen anderer Anliegen bemüht. Ich bin davon überzeugt, dass er das Gute wollte und immer noch will. Das nimmt dem nichts hinweg, dass er sehr viele und sehr folgenreiche blinde Flecken hatte. Das hat meiner Meinung nach die schlimmsten Auswirkungen für die Zukunft. Er hat ziemlich stur die Glaubens- und Lebensprobleme übersehen, die für die meisten Menschen ziemlich wichtig sind.

 

Was hat er denn den Wiederverheirateten, den Homosexuellen, den Wissenschaftsgläubigen, den Atheisten, den religiös völlig Gleichgültigen, den Unterdrückten, den Rauchern und den Autofahrern zu sagen gehabt? Was hat er alleinerziehenden Müttern, Emanzen, ehevergewaltigten Frauen, rollenunsicheren Männern und Alkoholikern zu sagen gehabt? Seine Worte und Bestimmungen lassen sich auf diese Lebenslagen so unheimlich schwer anwenden. Und es ist in keiner dieser Lebenslagen genügend, wenn man nur gesagt bekommt, dass man es eben schlecht macht, dass man womöglich sogar schlecht ist.

 

Er ist eben kein Papst der Wiederverheirateten, Wisschaftsgläubigen, Atheisten, Gleichgültigen, Unterdrückten, Raucher, Autofahrer, Mütter, Emanzen, evergewaltigten Frauen, rollenunsichen Männer und Alkoholiker gewesen. Und da stellt sich die Frage: Für wen ist er denn Papst gewesen?

Für die paar Hansele am rechten Rande des Spektrums, für die paar Liebhaber der alten Messe? Für die Vorgestrigen und Zeitunbeleckten, die Moralathleten, Normaleheführenden? Selbst wenn man sie zusammenrechnet kommt nicht viel dabei heraus.

 

Muß, um nur ein Beispiel herauszugreifen, ein Papst für die Raucher selbst Raucher sein? - Du siehst aber, daß die sonst viel gescholtenen Renaissance-Päpste auch ihr Gutes hatten. ;)

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@Mecky: Benedikt XVI war ein Papst für mich (zum Beispiel). Ich war mit so einigem nicht einverstanden, aber in denselben wie auch in anderen Dingen habe ich dazugelernt, es war also insgesamt ziemlich bereichernd für mich. Ob ein Papst oder überhaupt ein Mensch etwas für einen ist, bestimmt man zum größten Teil selbst mit seiner inneren Haltung.

 

Was ich von Franziskus höre und lese, ist mir quasi nach dem Mund geredet, und ich freue mich irgendwie schon auf den Moment, wenn er mal was tut oder sagt, mit dem ich gar nicht einverstanden bin.

 

Nachdem ich jetzt in einem aktuell sehr erfolgreichen historischen Roman gelernt habe, was Ultramontanismus ist, denke ich, der wird heute noch praktiziert, und zwar kurioserweise auch von den vielen Papstkritikern. Alles schaut über die Berge nach Rom, wie gebannt. Unser Leben aber findet diesseits der Berge statt und wenn für die Wiederverheirateten, die Atheisten, Gleichgültigen, Unterdrückten, Raucher, Autofahrer, Mütter, Emanzen, evergewaltigten Frauen, rollenunsichen Männer und Alkoholiker hier zu wenig getan ist, dann nützt der vorwurfsvolle Blick nach Rom überhaupt nichts. Und verdammt, ich fürchte, das findet der Papst selber auch :)

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Zu mir hat übrigens heute Nachmittag einer unserer Professoren auf der Theologie einen sehr gescheiten Satz gesagt:

Franzikus hat die Ära Benedikt mit zwei Worten beendet: Buona sera.

Ich würde eher sagen, Benedikt selbst hat sie mit zwei Worten beendet: Buona notte!

Ein gewagtes Statement. B)

 

 

Nachdem ich jetzt in einem aktuell sehr erfolgreichen historischen Roman gelernt habe, was Ultramontanismus ist

Wie heißt denn dieser Roman? Ist er empfehlenswert?

Edited by lara
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gouvernante

Die Nonnen von Sant'Ambrogio.

 

Sehr empfehlenswert. Da korrekt historisch recherchiert, braucht man allerdings gute Nerven.

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Die Nonnen von Sant'Ambrogio.

 

Sehr empfehlenswert. Da korrekt historisch recherchiert, braucht man allerdings gute Nerven.

Ach das. Schade, ist zu teuer.

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zu 1.) Ausmerzen wollte er nicht das Konzil, sondern das "Gespenst" des Konzils, welches sich als "Geist" tarnt.

 

Da scheint Dein jetziger oberster Chef anderer Meinung zu sein

 

Das Konzil war ein schönes Werk des Heiligen Geistes. [...] Doch haben wir nach 50 Jahren all das gemacht, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? [...] Wir wollen keine Änderungen. Mehr noch: Es gibt Stimmen die zurückgehen wollen. Das bedeutet, stur zu sein und den Heiligen Geist bändigen zu wollen, das bedeutet, töricht und im Herzen träge zu werden."

 

Besser kann man doch das Handeln und Denken von Papst Benedikt gar nicht beschreiben!

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Besser kann man doch das Handeln und Denken von Papst Benedikt gar nicht beschreiben!

Was erwartet ihr denn von Papst Franziskus? Bzw. vom Heiligen Geist?

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... daß Franziskus nach Benedikt kommt, ist schon in der Allerheiligenlitanei ausgedrückt.

Einem eher traditionell ausgerichteten Mitglied meiner Pfarre ist das auch aufgefallen, und er meinte ganz bestürzt: "Und danach kommt die Klara....!" :blink:

Und was wäre daran so schlimm...dann wäre die Kirche endlich im 21. Jahrhundert angekommen.

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zu 1.) Ausmerzen wollte er nicht das Konzil, sondern das "Gespenst" des Konzils, welches sich als "Geist" tarnt.

 

Da scheint Dein jetziger oberster Chef anderer Meinung zu sein

 

Das Konzil war ein schönes Werk des Heiligen Geistes. [...] Doch haben wir nach 50 Jahren all das gemacht, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? [...] Wir wollen keine Änderungen. Mehr noch: Es gibt Stimmen die zurückgehen wollen. Das bedeutet, stur zu sein und den Heiligen Geist bändigen zu wollen, das bedeutet, töricht und im Herzen träge zu werden."

Mein jetziger oberster Chef spricht vom "Heiligen Geist"! Dieser ist allerdings mit dem "Geist des Konzils", den manche Konzilsnostalgiker propagieren nur dem Namen, nicht aber der Seele nach verwandt.

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... daß Franziskus nach Benedikt kommt, ist schon in der Allerheiligenlitanei ausgedrückt.

Einem eher traditionell ausgerichteten Mitglied meiner Pfarre ist das auch aufgefallen, und er meinte ganz bestürzt: "Und danach kommt die Klara....!" :blink:

Und was wäre daran so schlimm...dann wäre die Kirche endlich im 21. Jahrhundert angekommen.

Wenn es die Aufgabe der Kirche wäre, vor allem in bestimmten Jahrhunderten "anzukommen", braucht sie dann eine zeitlose Lehre? Braucht man die Kirche dann überhaupt? Braucht eine Zeit Organisationen, die einfach nur "ankommen" wollen? Edited by Udalricus
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zu 1.) Ausmerzen wollte er nicht das Konzil, sondern das "Gespenst" des Konzils, welches sich als "Geist" tarnt.

 

Da scheint Dein jetziger oberster Chef anderer Meinung zu sein

 

Das Konzil war ein schönes Werk des Heiligen Geistes. [...] Doch haben wir nach 50 Jahren all das gemacht, was uns der Heilige Geist im Konzil gesagt hat? [...] Wir wollen keine Änderungen. Mehr noch: Es gibt Stimmen die zurückgehen wollen. Das bedeutet, stur zu sein und den Heiligen Geist bändigen zu wollen, das bedeutet, töricht und im Herzen träge zu werden."

Mein jetziger oberster Chef spricht vom "Heiligen Geist"! Dieser ist allerdings mit dem "Geist des Konzils", den manche Konzilsnostalgiker propagieren nur dem Namen, nicht aber der Seele nach verwandt.

 

Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Edited by Der Geist
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Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

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...Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte...

der eine sieht es als hinwegfegen, der andere als verwirklichen.

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...Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte...

der eine sieht es als hinwegfegen, der andere als verwirklichen.

:daumenhoch::daumenhoch:

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Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

Ein kühner Gedanke: Du willst ihn nicht bändigen, aber Du willst ihm vorschreiben, was er tun darf, damit Du an ihn glauben kannst.

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gouvernante

Ach das. Schade, ist zu teuer.

Für die Forschungsarbeit, die da drinsteckt, ist es sicher nicht zu teuer.

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Ach das. Schade, ist zu teuer.

Für die Forschungsarbeit, die da drinsteckt, ist es sicher nicht zu teuer.

Ja, für die investierte Forschungsarbeit ist es sicher nicht zu teuer.

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Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

Ein kühner Gedanke: Du willst ihn nicht bändigen, aber Du willst ihm vorschreiben, was er tun darf, damit Du an ihn glauben kannst.

 

Ich glaube da seid Ihr beide Euch nicht unähnlich.

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Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

Ein kühner Gedanke: Du willst ihn nicht bändigen, aber Du willst ihm vorschreiben, was er tun darf, damit Du an ihn glauben kannst.

So ist es. Seine Wirkungsweise hat somit doch einen prinzipiellen Rahmen: Er darf sich nicht widersprechen!

 

Oder ist das für einen Heiligen Geist zu viel verlangt? :lol:

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Er spricht aber davon dass es Menschen gibt die, weil sie Veränderungen scheuen den Heiligen Geist bändigen wollen...und das sage jetzt ich: Das geschieht durch den Versuch den Geist des Konzils zu leugnen und zu verleumden.

Ich will den Heiligen Geist definitiv nicht bändigen. Ich glaube aber nicht, dass der Heilige Geist die Konzilsväter Dinge beschließen lässt, die er dann mit dem Hauch seines Geistes wieder hinweg fegen möchte.

 

An einen solchen Geist kann ich in der Tat nicht glauben. Es wäre ein geistesgespaltener, ja geisteskranker Geist.

Ein kühner Gedanke: Du willst ihn nicht bändigen, aber Du willst ihm vorschreiben, was er tun darf, damit Du an ihn glauben kannst.

So ist es. Seine Wirkungsweise hat somit doch einen prinzipiellen Rahmen: Er darf sich nicht widersprechen!

 

Oder ist das für einen Heiligen Geist zu viel verlangt? :lol:

Wenn Du Deinen Glauben an die Widerspruchsfreiheit des Hl. Geistes hängst, hast Du ziemlich schlechte Karten...da durch Jahrhunderte jeder der Päpste seinen Vogel als den Hl. Geist ausgegeben hat gibt es mehr Widerspüche als Kontinuität.

Einige wenige Beispiele gefällig (sie wären beliebig vermehrbar)

Am Konzil von Konstanz wurden drei Päpste abgesetzt und der Neue Martin versprach den Supremat der Konzilien über den Papst anzuerkennen...wenig später konnte er sich daran nicht mehr erinnern und behauptete das Gegenteil.

 

Am 4. Laterankonzil wurde beschlossen dass die Juden gesonderte Kleidung tragen mussten....vom hl. Geist inspiriert?

 

Es ist noch keine 200 Jahre her, dass Papst Gregor XVI die Gewissensfreiheit als Wahnsinn und pestilenzialischen Irrtum bezeichnet....das Vaticanum II hat der Gewissensfreiheit eine maßgebliche Stellung eingeräumt.

 

Du siehst mit der Widerspruchsfreiheit von Aussagen, die alle angeblich unter dem Einfluss des Hl. Geists getroffen wurden, gewi9nnst Du keinen Blumentopf.

Edited by Der Geist
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