Dominus Iesus und die Ökumene

[Der Geist]

Da in einem Nachbarthread das unsägliche Dokument "Dominus Iesus" wieder aufgewärmt wird, möchte ich hier ein paar Fragen im Zusammenhang mit dessen Sinnhaftigkeit aufwerfen.

 

1. Mir ist bis heute nicht klar, was den damaligen Kardinal Ratzinger veranlasst hat diese Dokument zu verfassen und zu publizieren. Ich kann mit als Grund nur vorstellen, dass er in dogmatischen Engführung einfach das ökumenische Klima negativ beeinflussen bzw völlig einseitig in Richtung Orthodoxie unter Ausschluss der reformierten Kirchen lenken wollte.

 

2. Ebenso schleierhaft ist warum Papst Johannes Paul II dieses Dokument unterzeichnet hat. Er, der in zwei Dokumenten*)die Bedeutung der Ökumene so sehr herausgestrichen hat, hat damit an der Zerstörung des Ökumeneklimas durch seinen Großinquisitor billigend mitgewirkt.

 

3.Dabei muss man doch feststellen, dass die "Klarstellungen" des Dokuments für die Praxis völlig irrelevant und wertlos sind. Welche Implikationen sollte es für mich als Gläubigen haben, zu "wissen" dass lediglich die Orthodoxen Kirchen verschiedenster Nationalitäten in den Augen der KK "Teilkirchen" sind, während alle anderen, unbeschadet ihre Bedeutung für die Lebenswirklichkeit in den europäischen Ländern als "Kirchliche Gemeinschaften" abgetan werden.

 

4. Die möglicherweise bezweckte Aufwertung des Verhältnisses zu den Orthodoxen ist jedenfalls auch nur sehr begrenzt erreicht worden. Es gibt keine Mahlgemenschaft - die Orthodoxen verweigern Katholiken den Empfang der Kommunion und würden ihrerseits nie auch nur auf die Idee kommen an einem katholischen Gottesdienst teilzunehmen oder gar die Kommunion zu empfangen. Der russische Patriarch weigert sich nachhaltig mit dem Papst zusammenzutreffen; die z.T. vorsintfutlichen moralischen Ansichten gerade der russisch Orthodoxen würden im Falle eines näheren Zusammenrückens jeden Fortschritt verhindern und ihre antidemokratische „Verhaberung“ mit dem Regime ist für Katholiken unerträglich.

 

Zudem würden sich die autokephalen orthodoxen Kirchen wohl entschieden dagegen verwehren im Sinne von DJ als Teilkirchen der KK gesehen zu werden.

 

Wenn mir irgendjemand im Zusammenhang mit DJ das "Cui bono" beantworten kann, bin ich dankbar.

 

*) Es snd dies die Enzyklika "Ut unum sint" aus 1995 und zuvor schon im Jahr 1979 das Apostolischen Schreiben „Catechesi tradaendae“. In Nr. 32 diese Dokuments spricht JP II vom ökumenischen Charakter der Katechese und stellt fest, dass die Katechese von der ökumenischen Dimension nicht absehen darf „denn alle Gläubigen sind aufgerufen, sich je nach ihrer Fähigkeit und Stellung in der Kirche in die Bewegung zur Einheit hin einzureihen.“

[Werner001]

Ich habe ehrlich gesagt die Unterscheidung in "wahre Kirche", "echte Teilkirchen" und "kirchliche Gemeinschaften" nie verstanden. Wenn unter "Kirche" die Gemeinschaft der Getauften verstanden wird, sind alle Zusammenschlüsse von Getauften logischerweise Teilkirchen. Das Wort "echt" impliziert ja, dass es auch "unechte" gibt, was schon verwirrend genug ist, aber wie man das alles mit "Kirche ist Gemeinschaft der Getauften" unter einen Hut bringen will, verstehe ich nicht.

 

Werner

[Edith1]

Hilft das weiter?

 

Oder das?

[Der Geist]

Hilft das weiter?

 

Oder das?

Nein! Warum sollte es?

[Edith1]

Gefragt war Werner.

[helmut]

Hilft das weiter?

...

ja.

 

"...Da aber die Gemeinschaft mit der durch den Nachfolger Petri repräsentierten Gesamtkirche nicht eine äubere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, so sind jene ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften doch auch auf Grund ihrer derzeitigen Situation in ihrem Teilkirchesein verwundet. Die Wunde ist allerdings noch viel tiefer bei den kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie nicht bewahrt haben. All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"(77) zu sein, eine Wunde, insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen...."

[Edith1]

Damit jedoch die Teilkirche voll Kirche sei, das heißt konkrete Präsenz der universalen Kirche mit allen ihren Wesenselementen, und somit nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet, muss in ihr als ureigenes Element die höchste Autorität der Kirche gegenwärtig sein: das Bischofskollegium "gemeinsam mit seinem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt".

[Der Geist]

Damit jedoch die Teilkirche voll Kirche sei, das heißt konkrete Präsenz der universalen Kirche mit allen ihren Wesenselementen, und somit nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet, muss in ihr als ureigenes Element die höchste Autorität der Kirche gegenwärtig sein: das Bischofskollegium "gemeinsam mit seinem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt".

Also nichts anderes als Pastapologetik....womit sich das Ökumenegerede als Heuchelei entlarvt und man die Ökumene vergessen kann.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist

[Edith1]

Du kannst ja gerne ein Dokument präsentieren, dass "die Kirche", "die katholische Kirche" oder die "eine heilige, katholische und apostolische Kirche" anders versteht, als dass die Bischöfe nicht nur untereinander in Gemeinschaft stehen müssen, sondern auch in Gemeinschaft mit dem Papst.

 

Ich habe keines gefunden, aus dem sich das Gegenteil ergebe.

[helmut]

Hilft das weiter?

...

ja.

 

"...Da aber die Gemeinschaft mit der durch den Nachfolger Petri repräsentierten Gesamtkirche nicht eine äubere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, so sind jene ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften doch auch auf Grund ihrer derzeitigen Situation in ihrem Teilkirchesein verwundet. Die Wunde ist allerdings noch viel tiefer bei den kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie nicht bewahrt haben. All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"(77) zu sein, eine Wunde, insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen...."

ich denke, ich muß mein zitiertes verdeutlichen. es heißt nämlich: "...All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"... zu sein..."

damit ist katholische kirche, ob ich sie als römisch-katholisch oder als mystischer leib christi sehe, für mich "eine herde und ein hirte".

wer will mich davon trennen? aus welchen grund sollte dieses sein?

 

ist sie daran gehindert, muß sie ihre universalität erst verwirklichen. dann bleibt nur, teil des mystischen leibes christi zu sein.

nochmal die frage: wer will mich und wie und warum daran hindern?

[Udalricus]

 

"...Da aber die Gemeinschaft mit der durch den Nachfolger Petri repräsentierten Gesamtkirche nicht eine äubere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, so sind jene ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften doch auch auf Grund ihrer derzeitigen Situation in ihrem Teilkirchesein verwundet. Die Wunde ist allerdings noch viel tiefer bei den kirchlichen Gemeinschaften, die die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie nicht bewahrt haben. All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"(77) zu sein, eine Wunde, insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen...."

ich denke, ich muß mein zitiertes verdeutlichen. es heißt nämlich: "...All dies bedeutet andererseits auch für die katholische Kirche, die vom Herrn berufen ist, allen "eine Herde und ein Hirte"... zu sein..."

damit ist katholische kirche, ob ich sie als römisch-katholisch oder als mystischer leib christi sehe, für mich "eine herde und ein hirte".

wer will mich davon trennen? aus welchen grund sollte dieses sein?

 

ist sie daran gehindert, muß sie ihre universalität erst verwirklichen. dann bleibt nur, teil des mystischen leibes christi zu sein.

nochmal die frage: wer will mich und wie und warum daran hindern?

Du selbst durch dein Handeln, deine Worte und dein Verhalten.

 

 

Das Problem ist, dass die Kirche für "Zugehörigkeit" zur Kirche, die eigentlich stufenlos vorstellbar ist, zumal es auch um Dinge geht, die im Herzen der Menschen liegen und nach außen unsichtbar sind, hier aus praktischen Gründen Stufen eingeführt hat. Der Heilige Augustinus sagte einmal sinngemäß: "Manche, die (in der Kirche) drin zu sein scheinen, sind in Wirklichkeit draußen, und manchen, die scheinbar drinnen sind, befinden sich in Wahrheit draußen."

 

Insofern sind die einbürgerten Stufen (Taufe, Firmung, Sukzession, Sündenstand, Stellung zu Dogmen etc.) natürlich an sich hinterfragbar, weil sie nicht die wirkliche Nähe des betreffenden Menschen zu Gott - und damit zum mystischen Leib Christi, der Kirche, beschreiben.

 

Dennoch halte ich diese Stufen für sinnvoll, ja unverzichtbar, weil einerseits eine wichtige pastoralpädagogische als auch andererseits eine strukturstärkende Funktion für die sichtbare Kirche und ihre Glieder nicht von der Hand zu weisen ist.

 

Die Kirche braucht eben neben geistlicher Elemente auch ein starkes Gerüst, ein Knochenskelett, das mit Röntgenaugen kritisch betrachtet, abschreckt, aber ohne das die Kirche als lebendiger Leib wirkungslos werden würde.

[Werner001]

Hilft das weiter?

 

Oder das?

Aus dem ersten Link:

 

"Jeder Gläubige ist durch den Glauben und die Taufe der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche eingegliedert. Der Universalkirche gehört man nicht mittelbar an, vermittels der Zugehörigkeit zu einer Teilkirche, sondern unmittelbar"

 

Es geht also bei den "echten Teilkirchen" oder "kirchlichen Gemeinschaften" gar nicht um die Una Sancta, wenn ich as richtig verstehe. Es geht darum, wie die einzelnen (neutral formuliert) "Organisationen von Gläubigen" zu bewerten sind. Und da gibt es Unterschiede. Dass der Begriff "Kirche" verwenet wir, verwirrt mMn.

 

Werner

[helmut]

..."Manche, die (in der Kirche) drin zu sein scheinen, sind in Wirklichkeit draußen, und manchen, die scheinbar drinnen sind, befinden sich in Wahrheit draußen."...

er hat wohl eher folgendes gesagt:

 

"Es sind viele drinnen,

die draußen sind;

und viele sind draußen,

die drinnen sind."

 

ich bin kein gegenstand von pädagogik, kein teil oder objekt einer struktur, kein element eines gerüstes, kein knochen eines skelettes.

 

ich bin gottes kind, nicht mehr, nicht weniger.

[Werner001]

Du kannst ja gerne ein Dokument präsentieren, dass "die Kirche", "die katholische Kirche" oder die "eine heilige, katholische und apostolische Kirche" anders versteht, als dass die Bischöfe nicht nur untereinander in Gemeinschaft stehen müssen, sondern auch in Gemeinschaft mit dem Papst.

 

Ich habe keines gefunden, aus dem sich das Gegenteil ergebe.

Wenn die Bischöfe alle untereinander in Gemeinschaft stehen, inkludiert das den Bischof von Rom logischerweise.

Warum der Bischof von Rom, selbst wenn er mit keinem einzigen anderen Bischof in Gemeinschaft steht, immer noch die universale Kirche sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Rom das so sieht, mag sein, aber es zutiefst unlogisch.

 

Wenn es so wäre, wäre jeder, der nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom steht, nicht in der Kirche. Wenn es aber möglich ist, in der Kirche zu sein, ohne mit dem Bischof von Rom in Gemeinschaft zu stehen, dann ist logischerweise nicht der Bischof von Rom allein schon die Kirche.

 

Werner

bearbeitet 7. August 2013 von Werner001

[Der Geist]

 

Die Kirche braucht eben neben geistlicher Elemente auch ein starkes Gerüst, ein Knochenskelett, das mit Röntgenaugen kritisch betrachtet, abschreckt, aber ohne das die Kirche als lebendiger Leib wirkungslos werden würde.

Das glaubt sie leider und dehalb ist sie in dem Zustand eines erheblichen Mangels an Glaubwürdigkeit indem sie heute ist. Weil sie soviel unnötiges Zeug behautet, glaubt ihr das, was sie zu Recht behauptet auch keiner mehr.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist

[Wiebke]

Ich möchte eure Diskussion über Dominus Iesus - zu der ich nichts Vernünftiges beitragen kann - nicht stören, aber bitte erlaubt mir eine kurze Zwischenfrage:

 

Es gibt keine Mahlgemenschaft - die Orthodoxen verweigern Katholiken den Empfang der Kommunion und würden ihrerseits nie auch nur auf die Idee kommen an einem katholischen Gottesdienst teilzunehmen oder gar die Kommunion zu empfangen.

War da nicht bei der Begräbnismesse für JPII ein hoher rk. Würdenträger zu sehen, der einem hohen orthodoxen Würdenträger die Kommunion reicht?

 

Ich meine mich an sowas zu erinnern und auch an einen Kommentar genau dazu im Fernsehen...

[Werner001]

Ich möchte eure Diskussion über Dominus Iesus - zu der ich nichts Vernünftiges beitragen kann - nicht stören, aber bitte erlaubt mir eine kurze Zwischenfrage:

 

Es gibt keine Mahlgemenschaft - die Orthodoxen verweigern Katholiken den Empfang der Kommunion und würden ihrerseits nie auch nur auf die Idee kommen an einem katholischen Gottesdienst teilzunehmen oder gar die Kommunion zu empfangen.

War da nicht bei der Begräbnismesse für JPII ein hoher rk. Würdenträger zu sehen, der einem hohen orthodoxen Würdenträger die Kommunion reicht?

 

Ich meine mich an sowas zu erinnern und auch an einen Kommentar genau dazu im Fernsehen...

War das evtl. ein Unierter? Oder von einer orientalischen Kirche... Bei einem Würdenträger der byzantinischen Orthodoxie kann ich es mir (da hat Geist recht) auch nicht vorstellen.

 

Werner

[helmut]

 

Die Kirche braucht eben neben geistlicher Elemente auch ein starkes Gerüst, ein Knochenskelett, das mit Röntgenaugen kritisch betrachtet, abschreckt, aber ohne das die Kirche als lebendiger Leib wirkungslos werden würde.

Das glaubt sie leider und dehalb ist sie in dem Zustand eines erheblichen Mangels an Glaubwürdigkeit indem sie heute ist. Weil sie soviel unnötiges Zeug behautet, glaubt ihr das, was sie zu Recht behauptet auch keiner mehr.

nein, konsequent betrachtet glaubt das nicht die kirche, sondern udal und einige andere sicher auch.

[Udalricus]

..."Manche, die (in der Kirche) drin zu sein scheinen, sind in Wirklichkeit draußen, und manchen, die scheinbar drinnen sind, befinden sich in Wahrheit draußen."...

er hat wohl eher folgendes gesagt:

 

"Es sind viele drinnen,

die draußen sind;

und viele sind draußen,

die drinnen sind."

 

ich bin kein gegenstand von pädagogik, kein teil oder objekt einer struktur, kein element eines gerüstes, kein knochen eines skelettes.

 

ich bin gottes kind, nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin beides. Was nun?

[Der Geist]

..."Manche, die (in der Kirche) drin zu sein scheinen, sind in Wirklichkeit draußen, und manchen, die scheinbar drinnen sind, befinden sich in Wahrheit draußen."...

er hat wohl eher folgendes gesagt:

 

"Es sind viele drinnen,

die draußen sind;

und viele sind draußen,

die drinnen sind."

 

ich bin kein gegenstand von pädagogik, kein teil oder objekt einer struktur, kein element eines gerüstes, kein knochen eines skelettes.

 

ich bin gottes kind, nicht mehr, nicht weniger.

Ich bin beides. Was nun?

Du solltest das Theaterstück von Johann Nestroy lesen: "Der Zerrissene". Kernsatz: Wer hat jetzt recht i(ch) oder i(ch)

[Udalricus]

nein, konsequent betrachtet glaubt das nicht die kirche, sondern udal und einige andere sicher auch.

Dann lies mal in aller Ruhe Lumen Gentium.

 

Im Übrigen ist es zutiefst weltfremd, zu glauben, es gäbe Gemeinschaft ohne Strukturen, und das wäre auch noch gut.

 

Aber ich werde dir deine Struktur - und Amtsneurose leider auch nicht heilen können ...

[Der Geist]

nein, konsequent betrachtet glaubt das nicht die kirche, sondern udal und einige andere sicher auch.

Dann lies mal in aller Ruhe Lumen Gentium.

 

Im Übrigen ist es zutiefst weltfremd, zu glauben, es gäbe Gemeinschaft ohne Strukturen, und das wäre auch noch gut.

 

Aber ich werde dir deine Struktur - und Amtsneurose leider auch nicht heilen können ...

Nur: In der KK hat die Struktur längst die Gemeinschaft übewuchert.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist

[Wiebke]

War das evtl. ein Unierter? Oder von einer orientalischen Kirche... Bei einem Würdenträger der byzantinischen Orthodoxie kann ich es mir (da hat Geist recht) auch nicht vorstellen.

Uniert scheint mir nicht plausibel, das wär ja keinen Kommentar wert gewesen, weil selbstverständlich. Orientalisch mag sein...

[Udalricus]

In der KK hat die Struktur längst die Gemeinschaft übewuchert.

 

"Sie sind ja nur noch ein Haufen loser Knochen!"

 

sagte der Röntgenarzt beim Blick auf das frische Röntgenbild.

 

Ich denke, es ist immer eine Frage der Wahrnehmung.

 

Ich nehme sehr vieles in der Kirche wahr. Ein Teil davon sind Strukturen.

 

Manchmal sind diese tatsächlich zu viel. Aber eher in Mitteleuropa, nicht im Vatikan.

[Der Geist]

nicht im Vatikan.

Du gestattest, dass ich bezweifle ob Du das beurteilen kannst -(ich kann es auch nicht) - Past Franziskus jedenfalls scheint da anderer Meinung zu sein...er wohnt auswärts um nicht von den Strukturen überwuchert und regiert zu werden, sondern selbstbestimmt zu bleiben.

bearbeitet 7. August 2013 von Der Geist