Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Udalricus]

Die Pseudodogmatisierung jedoch findet sich nicht in Ordinatio sacerdotalis, sonder in der Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre vom 28. Oktober 1995. in der festgestellt wird, dass die Aussagen von Ordinatio sacerdotalis zum ordentlichen Lehramt gehören und daher zu glauben seien. Diesen Anspruch jedoch erhebt Johannes Paul II. nun gerade nicht, sondern er bleibt (wenn auch knapp) darunter.

 

Johannes Paul II. spricht von "Endgültigkeit", Josef Ratzinger von "Unfehlbarkeit".

 

Man kann gerne über den Unterschied der beiden Worte diskutieren, es läuft aber im Endeffekt auf das selbe hinaus.

[Edith1]

Es ist ein "Recht", das überflüssig ist, zum Unterschied von allen anderen Rechten, die Frauen sich erkämpfen mussten.

 

 

Wenn sie dort Frauen zulassen, dann kann meinetwegen der Klerus samt Papst männlich bleiben. Es ist mir wurscht, völlig.

 

Nur die "Begründungen", woraus angeblich eine Inkapazität der Frau resultieren soll, die stören mich, denn die sind samt und sonders schwer beleidigend.

 

Welche Gründe gäbe es denn für einen rein männlichen Klerus, die für Frauen nicht schwer beleidigend sind? Mir fielen keine ein.

 

Warum ist genau dieses Recht anders zu den anderen, die sich Frauen erkämpft haben? Ich sehe keinen Unterschied.

 

Es geht doch alleine um die Möglichkeit, dass Frauen geweiht werden dürfen. Selbst wenn es nur eine auf der ganzen Welt gäbe, die das überhaupt will, ich stünde ihr solidarisch bei.

Steht alles deutlich in meinem Post.

[Udalricus]

 

Warum das so ist, weiß auch die GK nicht, sonst hätten sie in den nachfolgenden Schreiben nicht herumgeeiert, dass man das Verständnis der Lehre noch vertiefen müsse. Denn das heißt ja, dass sie wissen, dass sie bessere Begründungen brauchen.

 

Der gute Thomas ist nett, aber nicht mehr relevant. Unterworfenheit ist kein Argument mehr, das noch benützt wird. Wesensverschiedenheit ist angesagt.

 

Alles richtig. Nur das Vertiefen ist bisher nicht geschehen. Darin hat mir vor einiger Zeit sogar ein Bischof Recht gegeben.

[Edith1]

 

Warum das so ist, weiß auch die GK nicht, sonst hätten sie in den nachfolgenden Schreiben nicht herumgeeiert, dass man das Verständnis der Lehre noch vertiefen müsse. Denn das heißt ja, dass sie wissen, dass sie bessere Begründungen brauchen.

 

Der gute Thomas ist nett, aber nicht mehr relevant. Unterworfenheit ist kein Argument mehr, das noch benützt wird. Wesensverschiedenheit ist angesagt.

 

Alles richtig. Nur das Vertiefen ist bisher nicht geschehen. Darin hat mir vor einiger Zeit sogar ein Bischof Recht gegeben.

Da ist nichts zu vertiefen, dabei kann nicht mehr herauskommen, als das vertrottelte Charisma-Gequatsche samt ein paar Beleidigungen.

[Frank]

...

* Meiner vorsichtigen Vermutung nach hängt diese Entscheidung Jesu, das Apostelamt ausschließlich mit Männern zu versehen, mit typisch männlichen Fähigkeiten zusammen, die ihm für das Apostelamt wichtig erschienen. Möglicherweise geht es um das Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen, welches bei Männern besser aufgehoben sein dürfte. Ich will mich aber hier nicht festlegen.

 

...

Das widerspricht definitiv meiner beruflichen Lebenserfahrung. In den Pflegeberufen wirst du in der Mehrzahl Frauen antreffen. In der Krankenpflege ist der "Frauenüberschuss" nicht ganz so groß, in der Altenpflege dafür umso größer. Und das Quer durch die Hierarchie. Es stimmt zwar das Pflegedienstleiter eher männlich sind, dafür sind gleich eine etage drunter, bei den Stations- und Wohnbereichsleitungen wieder die Mehrzahl Frauen... Und die machen ihren Job "Leiten und Definieren von Regeln für Gruppen" sehr gut, sehr engagiert. Umgekehrt gibt es genügend männliche Pflegekräfte (ich zähl mich mal grosskotzig mit dazu) die kein Interesse an Karriere haben, die sich Fürsorglich und professionell um ihrer zu pflegenden kümmern... die das, in ihrem Beruf, leben was man "weiblich Attribute" nennt.

 

Worauf ich hinaus will: Möglicherweise sind die Wesensunterschiede, zwischen Mann und Frau, grösser als Genderforschung glauben machen will. Ich weis es nicht. Sie sind aber definitiv geringer als das Man sagen kann das dies oder jenes Geschlecht für die eine oder andere Rolle prädestiniert ist. "Besser geeignet" im Sinne von "Talentierter" kann ich mir vorstellen. Aber gut, du bist für den Zölibat "talentierter" als ich.

 

Nein, mit "Wesensunterschiede" zu argumentieren ist Käse. Wenn Mann am "Weihehindernis Frau" unbedingt festhalten will müssen die Männer die darüber zu urteilen haben theologische Argumente bringen oder einfach zu geben das "Priester sein keinen Spass mehr macht, wenn die Weiber mitspielen dürfen" (ich weis nicht mehr wer das weiter oben mal so formuliert hat)

[mn1217]

Womit Udalricus allerdings völlig recht hat: Alle Versuche, den Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zu begründen, enden bei dem Argument, dass eine Wesensverschiedenheit von Mann und Frau behauptet wird, die es Frauen verunmöglicht, Priester zu sein. Das ist, wie Du ganz richtig sagst, selbstverständlich Käse - wie alle essentialistischen Ansätze.

Also, wenn es nicht "Käse" wäre, hätte ich Recht, bzw. könnte ich zumindest Recht haben.

 

Das heisst, es muss in dieser Angelegenheit unbedingt auch um eine "Meta-Diskussion" um die Frage gehen: Worin sind - bei angenommener Gleichwertigkeit - die Andersartigkeiten von Mann und Frau zu sehen?

 

Ohne Klärung dieser Frage gibt es auch keine Antwort auf die Frage: Warum hat Jesus nur Männer zu Aposteln erwählt?

Hat er? Was ist denn mit der "Apostelin der Apostel"?

[mn1217]

Naja, warum soll amn aus einer Geminschaft austreten, die einem etwas bedeutet?Der man sich zugehörig fühlt? (Für mich wäre das unehrlicher als die Staatsanghörigkeit zu wechseln. Ich BIN römisch-katholisch). Weil man resp Frau EIN Amt nicht erreichen kann?

Dafür kann man ja innerhalb des Ladens immer noch kämpfne- wenn man ausgetreten ist, hat man keine Möglichkeit mehr. Aufgeben kann jeder.

 

Wenn man Mitglied einer politischen Partei ist, muss man auch nicht mit allem 100%ig konform gehen, aber ein Grundkonsens sollte vorhanden sein. Wenn ich aufgrund meines Geschlechtes von bestimmten Ämtern ausgeschlossen wäre, sehe ich diesen nicht gegeben. Wobei das nur mein Anspruch wäre, nicht auf diese Weise diskriminiert zu werden. Andere sind vielleicht anspruchsloser und nehmen das hin Tatsächlich hat man in einer politischen Partei zumindest die Chance, etwas in seinem Sinne zu verändern. Man hat als Mitglied eine Stimme. Die hat man in der katholischen Kirche nicht. Also wie genau soll das aussehen mit dem kämpfen? Was können Laienbewegungen ausrichten? Die können fordern und eintreten wie sie lustig sind, zu sagen haben sie nichts. Ich sehe als einfaches Mitglied keine andere Möglichkeit als zu sagen: Ich trete aus... ich komme wieder, wenn ihr mich respektiert.

Etwas OT, aber Parteien-niemals. Schon Ehrenamt in einer NGO ging nicht so gut aus (wobei ich, wie man an Avatar und Signatur sieht, immer noch Mitglied bin).

 

Ich finde es immer schade, wenn sich Menschen zurückziehen und in eine "ich-kann-ja-doch-nichts-ändern" Haltung verfallen. Das ist nämlich eine echte selbsterfüllende Prophezeiung. Und wer Veränderung will, muss an ihr mitwirken.

Ich gehe auch wählen.

Der griundkonsens innerhalb der RKK ist für ich im Übrigen der Glaube, nicht die Ämter.

bearbeitet 12. August 2013 von mn1217

[Frank]

...

Der griundkonsens innerhalb der RKK ist für ich im Übrigen der Glaube, nicht die Ämter.

Wie wahr, wie wahr!

bearbeitet 12. August 2013 von Frank

[Udalricus]

Was ist denn mit der "Apostelin der Apostel"?

Wir müssen sehen, dass der Apostelbegriff im Neuen Testament nicht einheitlich ist. Die Evangelisten Mt, Mk und Lk verwenden ihn für den 12er-Kreis. Paulus hingegen hat einen weiteren Verwendungsbereich für diesen Begriff, der alle im "apostolischen Dienst" mit herein nimmt.

 

Die frühe Kirche hat im Sinne des Paulus Maria Magdalena als Apostolin gesehen, und zwar als Apostolin (paulinisch) der Apostel (Evangelisten)

 

Wenn wir also in der Kirche von Aposteln reden, müssen wir immer klar stellen, welchen Begriff wir gerade meinen. Das Zweite Vatikanische Konzil etwa verwendet ihn im Sinne der Evangelisten.

[Frank]

Was ist denn mit der "Apostelin der Apostel"?

Wir müssen sehen, dass der Apostelbegriff im Neuen Testament nicht einheitlich ist. Die Evangelisten Mt, Mk und Lk verwenden ihn für den 12er-Kreis. Paulus hingegen hat einen weiteren Verwendungsbereich für diesen Begriff, der alle im "apostolischen Dienst" mit herein nimmt.

 

Die frühe Kirche hat im Sinne des Paulus Maria Magdalena als Apostolin gesehen, und zwar als Apostolin (paulinisch) der Apostel (Evangelisten)

 

Wenn wir also in der Kirche von Aposteln reden, müssen wir immer klar stellen, welchen Begriff wir gerade meinen. Das Zweite Vatikanische Konzil etwa verwendet ihn im Sinne der Evangelisten.

Aber du willst mir jetzt nicht allen ernstes sagen das man es sich so hin dreht wie man es braucht, oder?

 

Wenn ich dein Posting zu Grunde legt, folgt die Kirche dem "Apostelbegriff der Evangelisten" und obwohl "die frühe Kirche" dies tat hat die "heutige Kirche" nicht die Vollmacht dem "Apostelbegriff des Paulus" zu folgen?

[kam]

Das ganze Thema würde erheblich entschärft, wenn man die Qualifikation Priesterweihe nur da forderte, wo sie theologisch unverzichtbar ist. - Wünschenswert ist freilich, daß man bei hauptamtlichen Laien beiderlei Geschlechts ein Minimum an Spiritualität und Loyalität fordert und fördert. Daran hapert es nämlich gewaltig.

[Udalricus]

Was ist denn mit der "Apostelin der Apostel"?

Wir müssen sehen, dass der Apostelbegriff im Neuen Testament nicht einheitlich ist. Die Evangelisten Mt, Mk und Lk verwenden ihn für den 12er-Kreis. Paulus hingegen hat einen weiteren Verwendungsbereich für diesen Begriff, der alle im "apostolischen Dienst" mit herein nimmt.

 

Die frühe Kirche hat im Sinne des Paulus Maria Magdalena als Apostolin gesehen, und zwar als Apostolin (paulinisch) der Apostel (Evangelisten)

 

Wenn wir also in der Kirche von Aposteln reden, müssen wir immer klar stellen, welchen Begriff wir gerade meinen. Das Zweite Vatikanische Konzil etwa verwendet ihn im Sinne der Evangelisten.

Aber du willst mir jetzt nicht allen ernstes sagen das man es sich so hin dreht wie man es braucht, oder?

 

Wenn ich dein Posting zu Grunde legt, folgt die Kirche dem "Apostelbegriff der Evangelisten" und obwohl "die frühe Kirche" dies tat hat die "heutige Kirche" nicht die Vollmacht dem "Apostelbegriff des Paulus" zu folgen?

Beide Apostelbegriffe waren in der Kirche immer gegenwärtig. Aber in der Amtsfrage zählt seit eh und je derjenige der Evangelisten.

[mbo]

Und bei Weltgeistlichen muss die Dispens der Papst erteilen.

Und selbst dafür ist mir kein Beispiel bekannt.

Es geht nur umgekehrt: Eine Dispens für die Weihe bei Verheirateten.

Nein, es geht in "beide Richtungen". Ich schrieb bewusst Geistliche. Verheiratete ständige Diakone z.B. legen bei ihrer Weihe kein Zölibatsversprechen ab. Wenn ihre Frau stirbt, können sie eine Dispens vom Ehehindernis "Weihe" beantragen und - falls sie gewährt wird - erneut heiraten. Zumindest theoretisch, denn rein praktisch leben sie meist weiter unverheiratet, denn eine Dispens wird recht selten gewährt. Ein Grund für eine Dispens wäre z.B. wenn kleine Kinder zu versorgen sind. Konkrete Zahlen habe ich allerdings nicht.

 

Aber das ist hier OT

bearbeitet 12. August 2013 von mbo

[Wiebke]

Bringt es der Gott, an den du glaubst, fertig, zwischen Herrn Meier und Herrn Müller einen Unterschied zu machen? Kann der Gott, an den du glaubst, zwischen Herrn Meier und Herrn Müller einen Unterschied machen?

 

Der Unterschied hängt nicht von Gott ab, er ist einfach da. Der eine gehört der Kirche an, die Jesus Christus gegründet hat, der andere nicht ganz.

Und, glaubst du jetzt, dass Herr Müller das dann im Jenseits zu spüren kriegt?

 

Du weißt natürlich, worauf ich hinaus will: Wenn dereinst Papst Johannes Franziskus IV die ersten Frauen zu Priesterinnen der RKK weiht, hat der Gott, an den du glaubst, eigentlich ernsthaft die Möglichkeit zu sagen: "Ich puste euch was, das ist nicht gültig, ihr werdet schon sehen, was euch blüht!"

 

Falls nicht, dann sieht aber das Gerede von der fehlenden Vollmacht ziemlich sinnfrei aus...

Wenn die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen, dann wird Gott auch verhindern, dass die von seinem Sohn gegründete Kirche derartiges tut.

Damit steht dann wohl fest, dass sie die Vollmacht hat...

[kam]

 

Damit steht dann wohl fest, dass sie die Vollmacht hat...

 

Du kannst dich ja bewerben.

[mbo]

Ich werfe mal eine ergänzende Frage ein: Warum hat die Kirche eigentlich keine Vollmacht, Frauen zu weihen?

 

Seit Jahrhunderten wird an den Sakramenten herumgefeilt. Sakramente kamen und gingen. Warum soll es in diesem Punkt keine Vollmacht zu Änderung geben?

[Wiebke]

Das ganze Thema würde erheblich entschärft, wenn man die Qualifikation Priesterweihe nur da forderte, wo sie theologisch unverzichtbar ist.

Das ist wohl das, was Edith hier schon ansprach:

 

Ich sehe es bedeutend lieber, wenn alle übrigen Bereiche endlich geöffnet würden. Das fängt bei den Kongregationen samt Präfekten an, geht über die Nuntien und hört beim Kardinalat samt Kardinalstaatssekretär auf (um nur ein paar markante Beispiele zu nennen).

 

Und es ist gleichzeitig das, was ich mit dem Aufgreifen von Marcellinus' Apartheidsbeispiel sagen wollte: Das Argument, man könne halt nicht, es tue einem leid, zieht nicht, wenn man auch das nicht tut, was man ganz eindeutig wohl kann.

 

Wenn man mal hypothetisch die Richtigkeit der Auffassung von der Unmöglichkeit der Frauenordination unterstellt, aber ferner auch, dass ansonsten guter Wille in Sachen Gleichstellung besteht, dann müsste das Ergebnis grundverschieden von dem sein, was man in der RKK bewundern kann.

 

Die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Feststellung ist, dass es sich schlicht um einen sexistisch-frauenfeindlichen Haufen handelt.

[Wiebke]

 

Damit steht dann wohl fest, dass sie die Vollmacht hat...

 

Du kannst dich ja bewerben.

Es sollte dir bekannt sein, dass in meiner Person weitaus gerechtfertigtere Ausschlussgründe vorliegen als mein Geschlecht.

 

Aber so ist das eben: Ich bin ja auch für Frauenquoten in den Führungsetagen von Unternehmen zu haben, obwohl ich dafür, einen solchen Horrorjob zu machen, definitiv nicht zu haben bin.

 

Doch der einen Eule ist der anderen Nachtigall, wie es in Köln so richtig heißt...

[kam]

 

Die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Feststellung ist, dass es sich schlicht um einen sexistisch-frauenfeindlichen Haufen handelt.

 

Nein, das ist nicht zwingend. Das setzt eine ganze Menge Prämissen voraus, die alle nicht zwingend sind.

[kam]

[

Es sollte dir bekannt sein, dass in meiner Person weitaus gerechtfertigtere Ausschlussgründe vorliegen als mein Geschlecht.

 

 

 

Zu deiner Person ist mir gar nichts bekannt.

[Wiebke]

[

Es sollte dir bekannt sein, dass in meiner Person weitaus gerechtfertigtere Ausschlussgründe vorliegen als mein Geschlecht.

 

 

 

Zu deiner Person ist mir gar nichts bekannt.

Zumindest das, was ich hier von mir gebe; das dürfte zum Ausschluss reichen. (Gut, es könnte alles erstunken und erlogen sein, aber da müsste ich schon einen sehr merkwürdigen Humor haben, um wirklich alles zu erfinden.)

 

EDIT: Jetzt, wo ich's mir überlege: Vielleicht bis du ja wirklich ein Zweitnick von Gallow... oder doch eher Josef?

bearbeitet 12. August 2013 von Wiebke

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

 

...

Nicht Jede/r, der/ die sich Missionar nennt, ist Verkünder des Glaubens.

Ach ja? Was tun denn Gemeinidereferentinnen, Theologinnen und Hochschullehrerinnen anders?

Nach allem was man weiß, sind sie nicht imstande die Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS zu bringen.

 

Sonst wären die Kirchen voll.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

 

 

...

in Europa ist (vielleicht im Gegensatz zur übrigen Welt) Kirche irgendwann zum Kinder- und Damenprogramm geworden. Für einen Mann war zwischen Tischmüttern, Caritas, Frauengemeinschaft, Komitee für die Gestaltung des Blumenschmucks in der Kirche etc. mit einem mal kein richtiger Platz mehr. Und diesen Punkt würde ich schon um 1900 verorten, weil er meiner Meinung nach zusammenfällt mit den Umwälzungen in der Arbeitswelt mit denen Männer letztlich gar nicht mehr so verfügbar waren wie früher, weil sie in Zeche und Werkshalle gebunden waren.

 

Bis kurz nach dem zweiten Weltkrieg wird das mögliche Engagement in den Katholischen Arbeitervereinen noch einiges aufgefangen haben, aber deren Ziele hat die Zeit weitgehend überholt.

 

Heute, wo es nötig wäre, daß sich die Männer wieder engagieren, weil die Frauen durch ihr Berufsleben mittlerweile ebenso belastet sind, kommen sie natürlich nicht rein. Zum einen aufgrund der festzementierten Rollenklischees, zum anderen aufgrund der Besitzstandswahrerinnen.

Leider wahr.

Auf zehn Frauen ist bei der Heiligen Messe ein Mann anwesend - zählt es nach.

 

Steht am Altar eine Priesterin wird der Anteil der Männer gegen Null gehen.

 

Ist nicht gut.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Querido Gato,

 

 

 

 

 

...

Bei dieser gesamten Diskussion frage ich mich, was ist eigentlich das Gegenargument gegen dem Festhalten an Tradition? zBsp: Eucharistie wird Wein und Brot genommen. Es gibt keine mir bekannte logische Erklärung, warum sich nicht Blut & Leib Christi in Rum und Schokolade sein soll. zBsp: apostolische Sukzession. Da kann auch keiner beweisen, ob die Kette des Handauflegens bis zu den Aposteln wirklich zurückreicht. Und wenn dann wurde nur von Mann auf Mann es übertragen.

Warum also nicht an der Tradition festhalten? Weil es nicht dem momentanen Zeitgeist entspricht?

Deinen Vorstellungen liegt die - irrige - Annahme zugrunde, der Glaube an JESUS CHRISTUS sei nichts als Menschenwerk.

Hat mit Logik nichts zu tun.

 

Wundere mich, warum Atheisten nicht zur Kenntnis nehmen können daß GOTT Mensch geworden ist in der Person JESU CHRISTI und hier und jetzt anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen vor dem selbstverschuldeten Verderben zu retten.

 

Die Wandlung von Brot und Wein - und nicht von Rum und Schokolade - in den LEIB und das BLUT CHRISTI, ist nicht Überlieferung sondern wird von den Evangelien bezeugt:

 

Matthäus 26,26-28

·

26

Als sie aber aßen, nahm JESUS das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist

MEIN LEIB

.

·

27

Und ER nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;

·

28

das ist

MEIN BLUT

des Bundes,

das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

 

Wenn GOTTlose über GOTT reden wollen sollten sie sich der Redlichkeit halber, an das halten was GOTT über SICH offenbart.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. August 2013 von josef

[Marcellinus]

Wundere mich, warum Atheisten nicht zur Kenntnis nehmen können daß GOTT Mensch geworden ist in der Person JESU CHRISTI und hier und jetzt anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen vor dem selbstverschuldeten Verderben zu retten.

Was du hier formulierst, ist dein Glaube. Atheisten zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie diesen Glauben nicht teilen. Verwunderlich wäre es also, wenn es anders wäre. Redest du eigentlich nur noch mit dir selbst?