Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Moriz]

... Wenn Ja, stellt sich die Frage, welchen anderen Humbug er [der Heilige Geist] sonst noch hinein lässt, und welche Bedeutung die Bibel dann überhaupt noch haben soll.

Da scheint 'ne ganze Menge Humbug in der Bibel zu stehen. Nicht mal bei den Namen der Zwölf sind sich die Evangelisten komplett einig: Heißt der eine nun Judas oder Thaddäus?

Für die gültige Interpretation der Bibel gibt's Übersetzer, Lehramt und Gewissen.

[Moriz]

Vielleicht spricht Gott zu Dir nicht in Träumen, weil er weiß, daß ER so nicht bei dir ankommt?

Komisch, ich dachte, der christliche Gott sei allmächtig, was bedeuten würde, dass eine Offenbarung im Traum schon ankommt, wenn Gott will, dass sie ankommt. Ihn an der normativen Macht des Faktischen scheitern zu lassen ist etwas seltsam.

Gott könnte, wenn er wollte. ER will aber offensichtlich nicht immer, weil ihm die Freiheit der Menschen wichtig ist.

[Der Geist]

Da Paulus nach christlicher Überlieferung ein Mensch war und nicht mal Papst, war er definitiv auch nicht unfehlbar. Somit kann man also getrost davon ausgehen, dass er da einfach ein Kind seiner Zeit war und sexistischen Humbug verzapft hat...

 

Die Frage ist, ob der Heilige Geist "sexistischen Humbug" in die Bibel Eingang finden lässt. Wenn Ja, stellt sich die Frage, welchen anderen Humbug er sonst noch hinein lässt, und welche Bedeutung die Bibel dann überhaupt noch haben soll.

Due Art der Fragestellung führt uns stracks zurück ins antimodernistische Kuriositätenkabinett des beginnenden 20 Jh....nachzulesen in den von Gouvernante gesetzten links zu 2 Aufsätzen.

 

Zur Sache: Wie Alfons schon geschreiben hat: Der Timotheusbrief stammt nicht von Paulus er ist pseudoepigraph, d.h. da hat sich einer des Namens Paulus bemächtigt um seinen Ansichten Autorität zu verschaffen. Diese Briefe werden heute wegen des wahrschenlichen zeitichen Abstandes und der sehr späten Einfügungen in ein nahezu abgeschlossenes Corpus Paulinum nicht einmal mehr als deuteropaulinisch sonden als tritopaulinisch bezeichnet.

 

Wenn man Römer 16 liest und 1 Timotheus für echt hält müsste man annehmen das Paulus bewusstseinsgespalten war.

bearbeitet 12. September 2013 von Der Geist

[MartinO]

Paulus sagt ER erlaubt das nicht. Was andere erlauben - oder was Gott erlaubt - ist damit noch längst nicht umrissen.

Das finde ich jetzt aber interessant. Er sagt das also ausdrücklich aus eigener Autorität, nicht aufgrund eines angeblichen Willen Gottes?

 

Da Paulus nach christlicher Überlieferung ein Mensch war und nicht mal Papst, war er definitiv auch nicht unfehlbar. Somit kann man also getrost davon ausgehen, dass er da einfach ein Kind seiner Zeit war und sexistischen Humbug verzapft hat...

 

Ach was,

nicht einmal das. Der 1. Timotheus-Brief, in dem das von feminophoben Katholiken so gern zitierte "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre" steht, gilt als pseudepigraph. Das heißt: Der Brief ist gar nicht von Paulus, sondern von jemandem, der später schrieb und sich als Paulus ausgab. Nebenbei erwähnt steht in diesem angeblichen Paulus-Brief auch der Hinweis, dass Bischöfe verheiratet sein sollten.

 

Alfons

Das stimmt zwar, doch offenbar hielt man den Brief für wichtig genug, ihn aufzuheben und in den Kanon des Neuen Testaments aufzunehmen. Und, nein, man ging nicht einfach so vor, dass man alles, was unter dem Namen eines Apostels überliefert war, aufnahm (z.B. das Petrus- und Thomasevangelium nicht).

[Mighty Counselor]

Ich erlaube mir mal eine grundsätzliche Überlegung.

 

Ein Argument, das für die Frauenordination in der Kirche immer wieder vorgebracht wird, ist die Gleichstellung.

 

Gleichstellung hiesse aber auch Einebnung der Hierarchie. Konsequenterweise müsste diesfalls statt der Frauenordination die Abschaffung des Weiheamtes an sich gefordert werden, nicht zuletzt im Sinne der ebenso lautstark geforderten Ökumene mit den Protestanten. Wieso zuerst die Frauen ins Weiheamt hieven, wenn dies eine vollkommene Gleichstellung aller Gläubigen ohnehin nicht verwirklicht?

 

Seltsam, offenbar erstreckt sich also die Forderung nach Gleichstellung nur gerade bis zum Weiheamt, nicht aber bis zur Eliminierung des Priesterstandes!

[Julius]

Ich erlaube mir mal eine grundsätzliche Überlegung.

 

Ein Argument, das für die Frauenordination in der Kirche immer wieder vorgebracht wird, ist die Gleichstellung.

 

Gleichstellung hiesse aber auch Einebnung der Hierarchie. Konsequenterweise müsste diesfalls statt der Frauenordination die Abschaffung des Weiheamtes an sich gefordert werden, nicht zuletzt im Sinne der ebenso lautstark geforderten Ökumene mit den Protestanten. Wieso zuerst die Frauen ins Weiheamt hieven, wenn dies eine vollkommene Gleichstellung aller Gläubigen ohnehin nicht verwirklicht?

 

Seltsam, offenbar erstreckt sich also die Forderung nach Gleichstellung nur gerade bis zum Weiheamt, nicht aber bis zur Eliminierung des Priesterstandes!

 

Dunkel bleibt dieser Rede Sinn ...

Weswegen sollte durch die Weihe von Frauen die "Hierarchie eingeebnet" werden. Die steigen dann halt auf in die Hierarchie.Und warum verquickst Du das Thema mit der Ökumene?

 

Davon abgesehen, geht es hier weniger um "Argumente", die dann und wann von irgendwem vorgebracht werden, sondern vielmehr darum, wie stichhaltig die Argumente sind, die das Lehramt gegen die Priesterweihe von Frauen vorbringt.

bearbeitet 12. September 2013 von Julius

[Mighty Counselor]

Werter Julius

 

Bitte entschuldige, aber mir gelingt es nicht, Zitate zu erzeugen.

 

Um das Dunkel etwas zu erhellen, möchte ich festhalten, dass eine Forderung nach Gleichstellung in der Kirche konsequenterweise nicht nur die Zulassung der Frauen zum (denkweise vorderhand hierarchischen) Priesteramt umfassen kann, sondern auch die Abschaffung der Hierarchie überhaupt umfassen muss, damit gar alle Gläubigen im Sinne des allgemeinen Priestertums gleichgestellt sind. Ich will damit nicht sagen, dass durch die Weihe von Frauen die Hierarchie eingeebnet würde - eben genau nicht: die Hierarchie würde vielmehr zementiert.

 

Die Ökumene kann man von mir aus auch weglassen. Aber es dürfte schwierig sein, jemanden zu finden, der die Frauenordination befürwortet, jedoch die Ökumene ablehnt. Also müsste das ökumenische Anliegen der Abschaffung des Weiheamtes Vorrang haben, wenn man von der Kirche ganz allgemein "Gleichstellung" fordert.

 

M.C.

bearbeitet 12. September 2013 von Mighty Counselor

[Frank]

Werter Julius

 

Bitte entschuldige, aber mir gelingt es nicht, Zitate zu erzeugen.

 

Um das Dunkel etwas zu erhellen, möchte ich festhalten, dass eine Forderung nach Gleichstellung in der Kirche konsequenterweise nicht nur die Zulassung der Frauen zum (denkweise vorderhand hierarchischen) Priesteramt umfassen kann, sondern auch die Abschaffung der Hierarchie überhaupt, damit gar alle Gläubigen im Sinne des allgemeinen Priestertums gleichgestellt sind. Ich will damit nicht sagen, dass durch die Weihe von Frauen die Hierarchie eingeebnet würde - eben genau nicht: die Hierarchie würde vielmehr zementiert.

 

Die Ökumene kann man von mir aus auch weglassen. Aber es dürfte schwierig sein, jemanden zu finden, der die Frauenordination befürwortet, jedoch die Ökumene ablehnt. Also müsste das ökumenische Anliegen der Abschaffung des Weiheamtes Vorrang haben, wenn man "Gleichstellung" fordert.

 

M.C.

Zum Zitate erzeugen einfach auf den Button "Antworten" unter dem Beitrag klicken...

 

Die Ökumene muss man da raushalten. Wills mal nen bissl Platt sagen: die Weihe von Frauen ist eine Frage der biblischen Redlichkeit (Frauen haben die Botschaft vom leeren Grab verkündet, der Diakon verkündet, in der Liturgie das Evangelium... um nur einen Aspekt des Diakonats zu nennen... weshalb ich sehr entschieden für die Diakonatsweihe der Frau bin), ob und warum wir das machen bzw. nicht machen geht unseren Geschwistern in den anderen Kirchen eine feuchten Kehricht an. Und das sage ich obwohl ich sehr entschieden für die Ökumene bin.

 

Und da komme ich wieder zum Thema: Es geht nicht um Hierarchien. Es gibt genügend, mit Macht ausgestattete Posten für die es keine Weihe bedarf die trotzdem mit Klerikern besetzt werden. Wenn es wirklich um Hierarchien ginge müsste man nur fordern solche Posten nach Qualifikation und eben nicht nach Weihegrad und Geschlecht zu besetzen. Nein, es geht nicht um Hierarchien. es geht um die Frage der Redlichkeit vor dem Hintergrund des Biblischen Befundes. Aber zu dem Biblischen Befund haben andere, die sich da besser auskennen, als ich, schon einiges geschrieben in diesem Threat

[Julius]

... ob und warum wir das machen bzw. nicht machen geht unseren Geschwistern in den anderen Kirchen eine feuchten Kehricht an. Und das sage ich obwohl ich sehr entschieden für die Ökumene bin.

 

Bitte mal ein bisschen langsamer mit den jungen Pferden: das Gezeter, das noch jedes Mal von der katholischen Kirche angestimmt wurde, wenn ándere Kirchen die Frauenordination einführten, kam aus der katholischen Kirche - der Schritt der Anglikaner, der Altkatholiken und ich weiss nicht noch wem sei ein Rückschlag für die Ökumene tönte es ...

bearbeitet 12. September 2013 von Julius

[Frank]

... ob und warum wir das machen bzw. nicht machen geht unseren Geschwistern in den anderen Kirchen eine feuchten Kehricht an. Und das sage ich obwohl ich sehr entschieden für die Ökumene bin.

 

Bitte mal ein bisschen langsamer mit den jungen Pferden: das Gezeter, das noch jedes Mal von der katholischen Kirche angestimmt wurde, wenn ándere Kirchen die Frauenordination einführten, kam aus der katholischen Kirche - der Schritt der Anglikaner, der Altkatholiken und ich weiss nicht noch wem sei ein Rückschlag für die Ökumene tönte es ...

Müssen unsere Geschwister jeden Schrott nachmachen, den wir vormachen? ;-) Aber in Grunde hast du recht

[Julius]

... ob und warum wir das machen bzw. nicht machen geht unseren Geschwistern in den anderen Kirchen eine feuchten Kehricht an. Und das sage ich obwohl ich sehr entschieden für die Ökumene bin.

 

Bitte mal ein bisschen langsamer mit den jungen Pferden: das Gezeter, das noch jedes Mal von der katholischen Kirche angestimmt wurde, wenn ándere Kirchen die Frauenordination einführten, kam aus der katholischen Kirche - der Schritt der Anglikaner, der Altkatholiken und ich weiss nicht noch wem sei ein Rückschlag für die Ökumene tönte es ...

Müssen unsere Geschwister jeden Schrott nachmachen, den wir vormachen? ;-) Aber in Grunde hast du recht

Was haben sie denn in diesem Zusammenhang nachgemacht? Nichts, was iihnen hier vorgeworfen worden wäre, wenn ich das richtig sehe. Der Counselor hat aus Gründen die nur ihm bekannt sind halt die Ökumene ins Spiel gebracht, das war's.

bearbeitet 12. September 2013 von Julius

[Frank]

... ob und warum wir das machen bzw. nicht machen geht unseren Geschwistern in den anderen Kirchen eine feuchten Kehricht an. Und das sage ich obwohl ich sehr entschieden für die Ökumene bin.

 

Bitte mal ein bisschen langsamer mit den jungen Pferden: das Gezeter, das noch jedes Mal von der katholischen Kirche angestimmt wurde, wenn ándere Kirchen die Frauenordination einführten, kam aus der katholischen Kirche - der Schritt der Anglikaner, der Altkatholiken und ich weiss nicht noch wem sei ein Rückschlag für die Ökumene tönte es ...

Müssen unsere Geschwister jeden Schrott nachmachen, den wir vormachen? ;-) Aber in Grunde hast du recht

Was haben sie denn in diesem Zusammenhang nachgemacht? Nichts, was iihnen hier vorgeworfen worden wäre, wenn ich das richtig sehe. Der Counselor hat aus Gründen die nur ihm bekannt sind halt die Ökumene ins Spiel gebracht, das war's.

Und ich hab dem Counselor etwas rumpelig gesagt das das mit dem Thema nichts zu tun hat. das ich den anderen Konfessionen unbedacht, ungewollt und unbeabsichtig auch noch vors Schienbein getreten hab darauf hast du mich zurecht hingewiesen... Ich denke auch: dabei können wirs belasen

bearbeitet 12. September 2013 von Frank

[josef]

Lieber Moriz,

 

 

 

 

...

Da scheint 'ne ganze Menge Humbug in der Bibel zu stehen. Nicht mal bei den Namen der Zwölf sind sich die Evangelisten komplett einig: Heißt der eine nun Judas oder Thaddäus?

Für die gültige Interpretation der Bibel gibt's Übersetzer, Lehramt und Gewissen.

Jede gültige = wahre Interpretation der Bibeltexte stammt vom HEILIGEN GEIST GOTTES - oder sie ist nicht wahr.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. September 2013 von josef

[josef]

Lieber Counselor,

 

 

 

 

 

Ich erlaube mir mal eine grundsätzliche Überlegung.

 

Ein Argument, das für die Frauenordination in der Kirche immer wieder vorgebracht wird, ist die Gleichstellung.

 

Gleichstellung hiesse aber auch Einebnung der Hierarchie. Konsequenterweise müsste diesfalls statt der Frauenordination die Abschaffung des Weiheamtes an sich gefordert werden, nicht zuletzt im Sinne der ebenso lautstark geforderten Ökumene mit den Protestanten. Wieso zuerst die Frauen ins Weiheamt hieven, wenn dies eine vollkommene Gleichstellung aller Gläubigen ohnehin nicht verwirklicht?

 

Seltsam, offenbar erstreckt sich also die Forderung nach Gleichstellung nur gerade bis zum Weiheamt, nicht aber bis zur Eliminierung des Priesterstandes!

Richtig beobachtet.

 

Aber immer eins nach dem anderen:

 

Zuerst den Zölibat abschaffen, dann Frauenordination einrichten und erst dann den Priesterstand eliminieren.

So möchten die Mächte der Finsternis die Kirche JESU CHRISTI vernichten.

 

 

Denn dann ist Jede/r sein eigener Priester und Papst, und kann glauben was es gerade will.

 

Daraus wird aber nichts - auch wenn die Kirche in dem einen oder anderen Volk zugrunde gehen wird.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. September 2013 von josef

[Aristippos]

Vielleicht spricht Gott zu Dir nicht in Träumen, weil er weiß, daß ER so nicht bei dir ankommt?

Komisch, ich dachte, der christliche Gott sei allmächtig, was bedeuten würde, dass eine Offenbarung im Traum schon ankommt, wenn Gott will, dass sie ankommt. Ihn an der normativen Macht des Faktischen scheitern zu lassen ist etwas seltsam.

Gott könnte, wenn er wollte. ER will aber offensichtlich nicht immer, weil ihm die Freiheit der Menschen wichtig ist.

Offenbar nicht, denn dann würde er sich niemandem offenbaren.

 

Außerdem bist du etwas inkonsistent: Vorher hieß es nocht, Gott tut es nicht, weil es bei manchen nicht klappt. Jetzt tut er es nicht, weil er es aus Rücksichtnahme nicht will. Außer manchmal, da nimmt er keine Rücksicht und tut es.

 

Unausgegorenes Ad-hoc-Geschwätz, würde ich sagen.

bearbeitet 13. September 2013 von Aristippos

[Moriz]

Unausgegorenes Ad-hoc-Geschwätz, würde ich sagen.

Wenn Du nicht diskutieren willst dann laß es doch einfach bleiben!

[rince]

 

Aber immer eins nach dem anderen:

 

Zuerst den Zölibat abschaffen, dann Frauenordination einrichten und erst dann den Priesterstand eliminieren.

So möchten die Mächte der Finsternis die Kirche JESU CHRISTI vernichten.

 

 

Denn dann ist Jede/r sein eigener Priester und Papst, und kann glauben was es gerade will.

 

Daraus wird aber nichts - auch wenn die Kirche in dem einen oder anderen Volk zugrunde gehen wird.

 

 

 

 

Gruß

josef

Nr. 1 wird gerade wieder aus Mainz von Kardinal Karl Lehmann bestätigt

[Petrus]

Wieso zuerst die Frauen ins Weiheamt hieven, wenn dies eine vollkommene Gleichstellung aller Gläubigen ohnehin nicht verwirklicht?

 

 

Gute Frage, und berechtigt. meine ich.

 

natürlich kenne ich mein zweites Vatikanum - das besondere unterscheide sich vom gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen. Nicht dem Grade, sondern dem Wesen nach.

 

Karl Rahner wurde einmal danach gefragt, was genau denn diese Aussage bedeute.

 

"weiß ich auch nicht. Aber wir mußten das hineinschreiben, damit der Text durchgeht."

[gouvernante]

Karl Rahner wurde einmal danach gefragt, was genau denn diese Aussage bedeute.

 

"weiß ich auch nicht. Aber wir mußten das hineinschreiben, damit der Text durchgeht."

Hast Du eine Quellenangabe für dies Zitat?

bearbeitet 23. September 2013 von gouvernante

[Petrus]

leider nur mündlich überliefert, da wohl im kleinen Kreis gesprochen.

 

Aber zutrauen tu ich's ihm schon.

[Petrus]

noch Gedankensplitter zum Thema:

 

ich meine, wir sind bei diesem Thema viel mehr von unserer Sozialisation abhängig, als uns bewußt ist - und versuchen das dann mit "Argumenten" nachträglich zu überhöhen. Zwei Beispiele.

 

Als im bayerischen Luthertum in den späten sechziger Jahren die Vikarinnen kamen (Pfarrerinnen durften dort Frauen damals noch nicht werden) begegnete mir damals in unserer Gemeinde eine solche. War ganz neu für mich. Frau im Talar. Hatte ich ein ganz komisches Gefühl, so nach dem Motto - das kann und darf doch nicht sein. Das ist doch eine Frau! Das geht doch nicht! Später, in meiner hochkirchlichen Zeit, habe ich mir dann Argumente dafür liefern lassen, warum das nicht ginge. Zwischenzeitlich bin ich weiter.

 

Zweites Beispiel (diesmal mit Quellenangabe, aus van der Meer, Priestertum der Frau, Diss. bei Karl Rahner, ganz hinten im Buch, genauer gehts nicht, habe das Buch nicht mehr):

 

Kleines Mädchen, Niederlande, reformiert sozialisiert. Kannte bisher in ihrem Leben nur Pfarrerinnen. Ist in den Ferien bei Verwandten, geht dort in die Kirche. Dort: ein Pfarrer. Sagt: "das kann kein Pfarrer sein! Das ist doch ein Mann!"

 

bearbeitet 23. September 2013 von Petrus