Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Udalricus]

Du nimmt die ganze Schrift wörtlich?

 

Nicht wörtlich, aber in ihrer Aussage ernst.

 

Ich glaube in der Tat nicht an Privatoffenbarungen - ich hätte an manchen Stellen meines Lebens zu sehr selbst eine gebraucht als das ich akzeptieren könnte, daß Gott seine besonderen Spezl hat mit denen er spricht, aber mich nur mit einer sehr wagen Ratlosigkeit zurücklässt.

 

Nichts anderes als eine Privatoffenbarung ist aber der Traum Petri, ...

 

Ich hatte auch schon bisweilen Träume, die ich als Privatoffenbarungen angesehen habe. Ich halte das für nichts Außergewöhnliches.

[Udalricus]

Dies als demütige Unterordnung zu deuten fällt mir schwer.

Zumal wenn man bedenkt, daß die drei Beschlüsse des Apostelkonzils: Kein Blutgenuss, kein Götzendienst und keine Unzucht auch für Nichtbeschnittene in den Briefen Pauli keine Erwähnung finden.

 

Mit der Beachtung heute sieht's auch nicht so wirklich gut aus. Gut - was das Blut zuwenig beachtet wird, wird bei der Unzucht überkompensiert...

Die Unzucht kommt bei Paulus durchaus vor - und nicht zu knapp!

[Udalricus]

 

 

2) Die Legitimation des Paulus durch den Apostelvorstand ist klar erkennbar. Es fällt somit schwer, ihn als "nicht in der Sukzession stehend" zu betrachten.

Meine Arbeit ist auch durch den Bischof legitimiert. Stehe ich jetzt in der Sukzession?

Kommt drauf an, für welche Arbeit dich der Bischof legitimiert hat. Darfst du Priester weihen?

[Mat]

Ich halte die These, dass Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen einnahmen für sehr gewagt.

Ich würde mich freuen, wenn Du das bitte mal kurz an der Altägyptischen, der Hethitischen, der Assyrischen, der Altbabylonischen, der Griechischen und der Römischen Religion darstellen könntest.

Mir persönlich ist eine herausragende Position von Frauen nicht bekannt (jetzt komm bitte nicht mit den Vestalinnen...)

Ach, und warum nicht? Da du schon im vorhinein meinst, meine Argumente klassifizieren zu müssen, kannst du die Antwort auf deine Frage auch selbst googlen (Stichwort: Priesterinnen). So schwer ist das ja nicht.

 

 

Du behauptest wild irgendetwas, um dann bei einer tieferen kritischen Nachfrage den Nachfragenden auf Google zu verweisen. Das ist eine sehr eigenartige Vorstellung von Dialog.

 

Das war Deine Behauptung, und die ist nach meiner Kenntnis falsch.

 

Ja, es gab Priesterinnen in vielen Religionen des Altertums, aber normalerweise waren sie auf bestimmte Frauen vorbehaltenen Kulten beschränkt und auf bestimmte Rollen eingeschränkt (Man könnte hier beispielsweise auf die Rolle von Priesterinnen im Ritus der Heiligen ochzeit hinweisen) Oberste Priester waren immer Männer, nicht zuletzt weil in der Regel der Herrscher selbst der oberste Priester war.

[Flo77]

Nicht wörtlich, aber in ihrer Aussage ernst.

Überraschung! Das tue ich auch. Und so wie ich sowohl der APG als auch Mt entnehme, daß das was man isst weder Einfluss auf die kultische Reinheit hat noch von der Gemeinschaft mit anderen trennen darf, entnehme ich der gesamten Heiligen Schrift keinen einzigen Hinweis darauf, weshalb eine Frau nicht eine Gemeinde leiten und den Sakramenten vorstehen sollte. Ich habe dagegen erhebliche Bedenken, aber die resultieren nicht aus der Schrift.

 

Ich hatte auch schon bisweilen Träume, die ich als Privatoffenbarungen angesehen habe. Ich halte das für nichts Außergewöhnliches.

Du gehst also davon aus, daß Gott seine Lieblinge hat und nicht allen Menschen gleichermaßen gnädig gegenübertritt?

[Mat]

Ich denke, dass wir Marcellinus einfach so verstehen sollten, dass er darauf aufmerksam macht, dass in anderen (das alle lassen wir mal weg) zeitgenössischen Religionen im alten Orient Priesterinnen üblich waren und dass sie durch dieses Amt auch Einfluss und Achtung genossen, die in der damaligen Gesellschaft durchaus herausragend (nämlich über die sonstige gesellschaftliche Minderberechtigung der Frauen) war. Richtig auffällig sogar, dass es für Frauen eine solche Möglichkeit gab.

 

Es hat doch keinen Sinn, über eine fragwürdige Formulierung zu streiten. Marcellinus ist doch selbst Herr über das, was er wirklich meint. Kein Grund ihn auf eine Formulierung festzunageln - auch wenn sie vielleicht nicht ganz so geschickt war.

Sehe ich auch so.

 

Darüber hinaus ist die Frage zu erörtern, wieso die Kirche diesen Umstand nicht in sich integriert hat. Wenn sie doch sonst auch sehr geschickt darin war, heidnisches Brauchtum und Gedankengut zu christianisieren, so wäre es doch ein Leichtes gewesen, Frauenpriesterinnen in ihre Struktur einzugliedern. Dass dies nicht geschah, ist ein Indiz dafür, dass die Ablehnung des Frauenpriestertums nicht einfach eine Anpassung an die damaligen Zeitverhältnisse war, sondern aus einer tiefen Überzeugung heraus geschah.

 

Wie immer man diese Überzeugung nun bewerten mag ....

 

 

Ich denke, dass es da zunächst einen sehr praktischen Grund gab, nämlich das römische Recht. Sobald die Gemeinden den rechtlich relevanten Raum betraten, konnten nur Männer tätig werden. Und dabei ist es dann geblieben.

[Chrysologus]

Würdest du einen Handschlag (und von nichts anderem ist hier die Rede) als Weihehandlung deuten? Oder eher als Akzeptanz des erhobenen Anspruchs

 

Es hat von beidem etwas.

 

Begrifflich kaum: Handauflegung ist deutlich etwas anderes als Handschlag, wie Begriffe sind sich im griechischen nicht einmal ähnlich. Die BEtonung des Handschlages durch Paulus spricht eher deutlich gegen eine wie auch immer geartete Ordinationshandlung an ihm.

[Moriz]

Ich hatte auch schon bisweilen Träume, die ich als Privatoffenbarungen angesehen habe. Ich halte das für nichts Außergewöhnliches.

Du gehst also davon aus, daß Gott seine Lieblinge hat und nicht allen Menschen gleichermaßen gnädig gegenübertritt?

Gott wird jeden Menschen individuell ansprechen. Das heißt nicht, daß nur die, die ihre Träume für Privatoffenbarungen halten, Gottes Lieblinge sind.

 

Vielleicht hast Du deine entsprechenden Träume einfach vergessen? (Ich weiß morgens selten, was ich geträumt habe.)

Vielleicht hast Du deine entsprechenden Träume einfach nicht ernst genommen? (Du kommst hier ausreichend rational rüber, daß ich mir das vorstellen könnte.)

Vielleicht spricht Gott zu Dir nicht in Träumen, weil er weiß, daß ER so nicht bei dir ankommt?

[teilzeithippie]

Du gehst also davon aus, daß Gott seine Lieblinge hat und nicht allen Menschen gleichermaßen gnädig gegenübertritt?

 

Wie erklärst du es dir denn sonst, dass viele Menschen noch nie etwas von gott gesehen, gehört oder gespürt haben?

[Marcellinus]

Ich halte die These, dass Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen einnahmen für sehr gewagt.

Ich würde mich freuen, wenn Du das bitte mal kurz an der Altägyptischen, der Hethitischen, der Assyrischen, der Altbabylonischen, der Griechischen und der Römischen Religion darstellen könntest.

Mir persönlich ist eine herausragende Position von Frauen nicht bekannt (jetzt komm bitte nicht mit den Vestalinnen...)

Ach, und warum nicht? Da du schon im vorhinein meinst, meine Argumente klassifizieren zu müssen, kannst du die Antwort auf deine Frage auch selbst googlen (Stichwort: Priesterinnen). So schwer ist das ja nicht.

Du behauptest wild irgendetwas, um dann bei einer tieferen kritischen Nachfrage den Nachfragenden auf Google zu verweisen. Das ist eine sehr eigenartige Vorstellung von Dialog.

 

Das war Deine Behauptung, und die ist nach meiner Kenntnis falsch.

 

Ja, es gab Priesterinnen in vielen Religionen des Altertums, aber normalerweise waren sie auf bestimmte Frauen vorbehaltenen Kulten beschränkt und auf bestimmte Rollen eingeschränkt (Man könnte hier beispielsweise auf die Rolle von Priesterinnen im Ritus der Heiligen ochzeit hinweisen) Oberste Priester waren immer Männer, nicht zuletzt weil in der Regel der Herrscher selbst der oberste Priester war.

Nein, ich habe nicht "wild etwas behauptet", sondern du hast "wild" etwas anderes daraus gemacht. Das ist ein Unterschied. Und mein Hinweis mit dem googlen kam erst, als du meintest eine potentielle Antwort von vornherein als nicht zulässig bezeichnen zu müssen. Das Wort "herausragend", das ich verwendet habe, meinte nicht mehr und nicht weniger als "aus der Menge herausragend", und das gilt für jede Priesterin, die öffentlich einen Ritus vollzieht, und davon gab es in viele antiken Religionen zahlreiche. Es gab sie sogar in christlichen Gemeinden und Bewegungen. Daher war meine Behauptung richtig, und inhaltlich bestreitest du das ja auch nicht mehr. Wo ist also dein Problem? Daß das Wort "herausragend" etwas zu pointiert ist?

[Elima]

Vor allen Dingen hat die Mutter Kirche ihre Lieblingskinder und wie bei fast allen Müttern sind das eben die Söhne.

[Aristippos]

Vielleicht spricht Gott zu Dir nicht in Träumen, weil er weiß, daß ER so nicht bei dir ankommt?

Komisch, ich dachte, der christliche Gott sei allmächtig, was bedeuten würde, dass eine Offenbarung im Traum schon ankommt, wenn Gott will, dass sie ankommt. Ihn an der normativen Macht des Faktischen scheitern zu lassen ist etwas seltsam.

[OneAndOnlySon]

Wenn Gott einem Menschen was im Traum flüstert, dann ist das maximal das, was Udal schreibt: Ptivatoffenbarung.

 

Darauf kann weder Udal noch Paulus einen Machtanspruch oder ein kirchliches Amt ableiten. Sonst könnte jeder kommen und mit Verweis auf geheime Botschaften über andre herrschen.

[teilzeithippie]

Wenn Gott einem Menschen was im Traum flüstert, dann ist das maximal das, was Udal schreibt: Ptivatoffenbarung.

 

Darauf kann weder Udal noch Paulus einen Machtanspruch oder ein kirchliches Amt ableiten. Sonst könnte jeder kommen und mit Verweis auf geheime Botschaften über andre herrschen.

 

Basiert nicht der ganze christliche Glaube auf privaten Eingebungen einiger weniger?

[Udalricus]

... entnehme ich der gesamten Heiligen Schrift keinen einzigen Hinweis darauf, weshalb eine Frau nicht eine Gemeinde leiten und den Sakramenten vorstehen sollte. Ich habe dagegen erhebliche Bedenken, aber die resultieren nicht aus der Schrift.

Ich sehe Hinweise in der Auswahl der Apostel und in der Weisung des Paulus:

 

Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. (1 Tim 2,12)

 

Du gehst also davon aus, daß Gott seine Lieblinge hat und nicht allen Menschen gleichermaßen gnädig gegenübertritt?

 

Nein. Offenbarung hat nichts mit "Lieblingen" zu tun. Die Auswahl Gottes entzieht sich unserer Beurteilung.

[Udalricus]

Würdest du einen Handschlag (und von nichts anderem ist hier die Rede) als Weihehandlung deuten? Oder eher als Akzeptanz des erhobenen Anspruchs

 

Es hat von beidem etwas.

 

Begrifflich kaum: Handauflegung ist deutlich etwas anderes als Handschlag, wie Begriffe sind sich im griechischen nicht einmal ähnlich. Die BEtonung des Handschlages durch Paulus spricht eher deutlich gegen eine wie auch immer geartete Ordinationshandlung an ihm.

In dem Zusammenhang ist dem Handschlag dieselbe Bedeutung zuzumessen: Was wir ausgemacht haben, hat "Handschlag"- Qualität: Du darst offiziell die Mission der Heiden im Namen der Kirche fortführen.

 

Wenn das nicht der Sinn von Sukzession ist, dann fress ich einen Besen.

[Udalricus]

Wenn Gott einem Menschen was im Traum flüstert, dann ist das maximal das, was Udal schreibt: Ptivatoffenbarung.

 

Darauf kann weder Udal noch Paulus einen Machtanspruch oder ein kirchliches Amt ableiten. Sonst könnte jeder kommen und mit Verweis auf geheime Botschaften über andre herrschen.

Richtig. Die Privatoffenbarung Petrus macht ihm persönlich nur etwas deutlich, was der Kirche als Ganzes spätestens im Apostelkonzil offenbart wurde: Die Befreiung der Getauften vom jüdischen Gesetz.

[Aristippos]

Nein. Offenbarung hat nichts mit "Lieblingen" zu tun. Die Auswahl Gottes entzieht sich unserer Beurteilung.

Nun, offenbar ja nicht, denn das Urteil, dass es nichts mit Lieblingen zu tun habe, traust du dich forsch zu fällen.

 

Wenn Gottes Auswahl sich wirklich deiner Beurteilung entzieht, woher weißt du dann, womit es was zu tun hat und womit nicht?

[Flo77]

... entnehme ich der gesamten Heiligen Schrift keinen einzigen Hinweis darauf, weshalb eine Frau nicht eine Gemeinde leiten und den Sakramenten vorstehen sollte. Ich habe dagegen erhebliche Bedenken, aber die resultieren nicht aus der Schrift.

Ich sehe Hinweise in der Auswahl der Apostel und in der Weisung des Paulus:

 

Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten. (1 Tim 2,12)

Das Paulus wie Augustinus ein elementares Problem mit Frauen im allgemeinen und Sexualität hatte, hast Du ja oben schon bestätigt. Die christliche Haustafel (in der diese Auffassung nochmal zum tragen kommt) wird heute dankenswerter weise auch nicht mehr als Grundlage des christlichen Familienlebens gelehrt.

 

Nebenbei: Paulus sagt ER erlaubt das nicht. Was andere erlauben - oder was Gott erlaubt - ist damit noch längst nicht umrissen.

 

Du gehst also davon aus, daß Gott seine Lieblinge hat und nicht allen Menschen gleichermaßen gnädig gegenübertritt?

Nein. Offenbarung hat nichts mit "Lieblingen" zu tun. Die Auswahl Gottes entzieht sich unserer Beurteilung.

Und wie erklärst Du dir dann das Schweigen Gottes mir gegenüber?

[Eilike]

Vor allen Dingen hat die Mutter Kirche ihre Lieblingskinder und wie bei fast allen Müttern sind das eben die Söhne.

Das ist die beste Begründung für die Ablehnung der Frauenordination, die ich je gelesen habe.

[Wiebke]

Paulus sagt ER erlaubt das nicht. Was andere erlauben - oder was Gott erlaubt - ist damit noch längst nicht umrissen.

Das finde ich jetzt aber interessant. Er sagt das also ausdrücklich aus eigener Autorität, nicht aufgrund eines angeblichen Willen Gottes?

 

Da Paulus nach christlicher Überlieferung ein Mensch war und nicht mal Papst, war er definitiv auch nicht unfehlbar. Somit kann man also getrost davon ausgehen, dass er da einfach ein Kind seiner Zeit war und sexistischen Humbug verzapft hat...

[Franciscus non papa]

Würdest du einen Handschlag (und von nichts anderem ist hier die Rede) als Weihehandlung deuten? Oder eher als Akzeptanz des erhobenen Anspruchs

 

Es hat von beidem etwas.

 

Begrifflich kaum: Handauflegung ist deutlich etwas anderes als Handschlag, wie Begriffe sind sich im griechischen nicht einmal ähnlich. Die BEtonung des Handschlages durch Paulus spricht eher deutlich gegen eine wie auch immer geartete Ordinationshandlung an ihm.

In dem Zusammenhang ist dem Handschlag dieselbe Bedeutung zuzumessen: Was wir ausgemacht haben, hat "Handschlag"- Qualität: Du darst offiziell die Mission der Heiden im Namen der Kirche fortführen.

 

Wenn das nicht der Sinn von Sukzession ist, dann fress ich einen Besen.

 

 

verschluck dich nicht.

[Alfons]

Paulus sagt ER erlaubt das nicht. Was andere erlauben - oder was Gott erlaubt - ist damit noch längst nicht umrissen.

Das finde ich jetzt aber interessant. Er sagt das also ausdrücklich aus eigener Autorität, nicht aufgrund eines angeblichen Willen Gottes?

 

Da Paulus nach christlicher Überlieferung ein Mensch war und nicht mal Papst, war er definitiv auch nicht unfehlbar. Somit kann man also getrost davon ausgehen, dass er da einfach ein Kind seiner Zeit war und sexistischen Humbug verzapft hat...

 

Ach was,

nicht einmal das. Der 1. Timotheus-Brief, in dem das von feminophoben Katholiken so gern zitierte "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre" steht, gilt als pseudepigraph. Das heißt: Der Brief ist gar nicht von Paulus, sondern von jemandem, der später schrieb und sich als Paulus ausgab. Nebenbei erwähnt steht in diesem angeblichen Paulus-Brief auch der Hinweis, dass Bischöfe verheiratet sein sollten.

 

Alfons

bearbeitet 10. September 2013 von Alfons

[Udalricus]

Nein. Offenbarung hat nichts mit "Lieblingen" zu tun. Die Auswahl Gottes entzieht sich unserer Beurteilung.

Nun, offenbar ja nicht, denn das Urteil, dass es nichts mit Lieblingen zu tun habe, traust du dich forsch zu fällen.

 

Wenn Gottes Auswahl sich wirklich deiner Beurteilung entzieht, woher weißt du dann, womit es was zu tun hat und womit nicht?

Gut, ich schließe nicht, dass es doch mit Lieblingen zu tun haben könnte, sehe dieses Kriterium aber nicht.

[Udalricus]

Und wie erklärst Du dir dann das Schweigen Gottes mir gegenüber?

Gar nicht. Wie soll ein Schweigen Gottes erklärbar sein?