Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Marcellinus]

Ganz ohne Gewicht ist sie nicht. Immerhin spiegelt sie eine Praxis wider, die Jahrhunderte lang ganz gut gelaufen ist. Never change a running system. Das Thema Frauenordination ist erst groß geworden, seit das System nicht mehr so gut rennt. Und jetzt muss man sich eben fragen, ob man auf praktische Lösungen begrenzt ist, die früher mal lange Zeit gut funktioniert haben, die aber jetzt an mehrere Grenzen stoßen. Wie verpflichtend ist die frühere Lösung?

Sorry, wenn ich mich als Außenstehender einmische, aber das scheint mir nicht zu stimmen. Das Thema "Frauenordination" ist nicht aufgekommen, weil das System "nicht mehr so gut rennt" oder weil man glaubte, es renne mit Frauen besser, sondern weil in eigentlich allen anderen Bereichen unserer Gesellschaft die beruflichen Beschränkungen von Frauen aufgehoben wurden, nur eben in manchen Kirchen nicht. Die Tradition wie die jahrhundertelange Praxis stand überall sonst auch dagegen. Das ist immer so, wenn man etwas ändern will, was lange Zeit bestanden hat.

 

Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns die Tatsache, daß Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen ausfüllten, nur in den drei monotheistischen Religionen nicht, über eben diese Religionen sagt.

[Mat]

Ganz ohne Gewicht ist sie nicht. Immerhin spiegelt sie eine Praxis wider, die Jahrhunderte lang ganz gut gelaufen ist. Never change a running system. Das Thema Frauenordination ist erst groß geworden, seit das System nicht mehr so gut rennt. Und jetzt muss man sich eben fragen, ob man auf praktische Lösungen begrenzt ist, die früher mal lange Zeit gut funktioniert haben, die aber jetzt an mehrere Grenzen stoßen. Wie verpflichtend ist die frühere Lösung?

Sorry, wenn ich mich als Außenstehender einmische, aber das scheint mir nicht zu stimmen. Das Thema "Frauenordination" ist nicht aufgekommen, weil das System "nicht mehr so gut rennt" oder weil man glaubte, es renne mit Frauen besser, sondern weil in eigentlich allen anderen Bereichen unserer Gesellschaft die beruflichen Beschränkungen von Frauen aufgehoben wurden, nur eben in manchen Kirchen nicht. Die Tradition wie die jahrhundertelange Praxis stand überall sonst auch dagegen. Das ist immer so, wenn man etwas ändern will, was lange Zeit bestanden hat.

 

Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns die Tatsache, daß Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen ausfüllten, nur in den drei monotheistischen Religionen nicht, über eben diese Religionen sagt.

 

 

Ich halte die These, dass Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen einnahmen für sehr gewagt.

Ich würde mich freuen, wenn Du das bitte mal kurz an der Altägyptischen, der Hethitischen, der Assyrischen, der Altbabylonischen, der Griechischen und der Römischen Religion darstellen könntest.

Mir persönlich ist eine herausragende Position von Frauen nicht bekannt (jetzt komm bitte nicht mit den Vestalinnen...)

[Marcellinus]

Ich halte die These, dass Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen einnahmen für sehr gewagt.

Ich würde mich freuen, wenn Du das bitte mal kurz an der Altägyptischen, der Hethitischen, der Assyrischen, der Altbabylonischen, der Griechischen und der Römischen Religion darstellen könntest.

Mir persönlich ist eine herausragende Position von Frauen nicht bekannt (jetzt komm bitte nicht mit den Vestalinnen...)

Ach, und warum nicht? Da du schon im vorhinein meinst, meine Argumente klassifizieren zu müssen, kannst du die Antwort auf deine Frage auch selbst googlen (Stichwort: Priesterinnen). So schwer ist das ja nicht.

[chrk]

kannst du die Antwort auf deine Frage auch selbst googlen (Stichwort: Priesterinnen). So schwer ist das ja nicht.

 

Ich nehme einmal an, dass Mats Kenntnisse tiefer reichen als das, was eine schnelle google-Recherche zutage bringen wird. Oder beruht deine Aussage etwa nur darauf?

[Mecky]

So weit ich das verstanden habe, hat Mat nicht das Vorhandensein von Priesterinnen bestritten, sondern deren herausragende Position. Da kommt man mit Einzelrecherchen nicht hin. Das ist eine Frage des Überblicks über die Kulte.

Eine Googlerecherche würde ja auch ergeben, dass es viele Links zu einer Päpstin Johanna gibt, die es wirklich gegeben haben soll. Daraus eine herausragende Rolle von Frauen auf Papstthrönen abzuleiten, wäre gewagt.

 

Ich halte es auch für gewagt, aus den Erzählungen über Deborah, Esther, Judith, Miriam, Eva und Maria zu schließen, dass die Frau in der Bibel eine herausragende Stellung einnimmt. Oder gar im vorderen Orient der biblischen Zeiten. Nicht mal Kleopatra genügt hierfür.

[Marcellinus]

kannst du die Antwort auf deine Frage auch selbst googlen (Stichwort: Priesterinnen). So schwer ist das ja nicht.

Ich nehme einmal an, dass Mats Kenntnisse tiefer reichen als das, was eine schnelle google-Recherche zutage bringen wird. Oder beruht deine Aussage etwa nur darauf?

Was soll das hier werden? Heiteres Beruferaten? Ich hab nur auf die simple Tatsache hingewiesen, daß Priesterinnen in antiken Religionen recht verbreitet waren. Da reicht ein bißchen Google oder Wiki, dafür braucht man eben gerade keine "tieferen Kenntnisse". Die wären dagegen eher von Nöten, wenn man gegen das Offensichtlich "an-argumentieren" möchte. Für solche Sofistereien ist mir meine Zeit zu schade.

[Edith1]

"Priesterin" reicht Dir also, um es in Bezug zu dem zu setzen, was in der rkK unter Priester verstanden wird?

Dazu braucht man tatsächlich keine vertieften Kenntnisse.

[phyllis]

es gab zb im buddhismus oder shintoismus keine grossartige beteiligung der frauen in religiösen fragen, von macht gar nicht zu reden. die ämter und rollenverteilung in allen religionen spiegelte wohl einfach gesellschaftliche verhältnisse wieder. es ist aber nicht so dass in diesen fernöstlichen religionen frauen explizit-geschlechtsbedingt für untauglich erklärt werden wie in der RKK. das hat schon eine eigene qualität.

bearbeitet 9. September 2013 von phyllis

[chrk]

Ich hab nur auf die simple Tatsache hingewiesen, daß Priesterinnen in antiken Religionen recht verbreitet waren.

 

Das stimmt, und das bestreitet auch niemand. Wie Mat selbst schon angesprochen hat, gab es z.B. die Vestalinnen.

Was uns allerdings interessiert, ist die von dir aufgestellte Behauptung, dass:

 

Viel interessanter finde ich dagegen die Frage, was uns die Tatsache, daß Frauen in fast allen Religionen des Altertums herausragende Positionen ausfüllten, nur in den drei monotheistischen Religionen nicht, über eben diese Religionen sagt.

 

Und hier möchte Mat Belege sehen, dass diese Priesterinnen, die es unbestreitbar gab, die von dir als Tatsache behaupteten "herausragenden Positionen" ausfüllten. Mich interessiert einfach, wo du diese Erkenntnis hernimmst. Sonst könnte man aus dem Umstand, dass es heute in der katholischen Kirche etwa fünfmal so viele Ordensfrauen wie Ordensmänner gibt, herleiten, dass Ordensfrauen in der Kirche eine "herausragende Position" ausfüllen. DIe Zahlen findet man übrigens auch bei google...

[Marcellinus]

So weit ich das verstanden habe, hat Mat nicht das Vorhandensein von Priesterinnen bestritten, sondern deren herausragende Position.

Was ist für dich eine "herausragende Position" innerhalb einer Religion? Für mich ist das die Bezeichnung für Priester. Mat dagegen gefielen schon die Vestalinnen nicht. Von den gab es nur 6 oder 7, sie entstammten meist reichen Senatorenfamilien, durften über ihr Vermögen selbst verfügen (was Frauen in den patriarchalischen Gesellschaften des Altertums sonst meist nicht zustand) und wurden in der Öffentlichkeit einem Liktor begleitet, was sonst nur Magistraten wie Konsuln oder Prätoren vorbehalten war.

 

Die griechische wie die römische Gesellschaft waren streng patriarchalisch organisiert (mit Ausnahme von Sparta. Den dortigen Frauen sagten die übrigen Griechen nach, sie benähmen sich wie Männer. Weil sie die einzigen Frauen seien, die Männer zur Welt brächten, soll die Antwort der Spartanerinnen gewesen sein.) Aber ihre Religionen kannten Göttinnen wie Priesterinnen, nicht nur die Apollo-Priesterin zu Delphi, an der aber Mat sicherlich einen übermäßigen Gebrauch von Narkotika bemängelt hätte.

 

Kurz und gut, die Rolle von Frauen in den antiken Religionen in einer ansonsten von kriegerischen Männern dominierten Welt ist mehr als gut belegt, ebenso die selbstverständliche Beteiligung von Frauen in den frühchristlichen Gemeinden, wie deren Vertreibung aus ebendiesen Positionen, als sie im Zuge der Erhebung des Christentums zum Kaiserkult auf einmal mit Amt und Pfründen verbunden waren. DAS ist die Tradition, auf die man sich seit 1500 Jahren beruft, und DAS ist der Grund, warum man sie bis heute verteidigt - wenn auch mit immer fadenscheinigeren Argumenten, aber die sind nicht mein Problem, bin ich doch weder Frau noch kath.

[Mecky]

Ich denke, dass wir Marcellinus einfach so verstehen sollten, dass er darauf aufmerksam macht, dass in anderen (das alle lassen wir mal weg) zeitgenössischen Religionen im alten Orient Priesterinnen üblich waren und dass sie durch dieses Amt auch Einfluss und Achtung genossen, die in der damaligen Gesellschaft durchaus herausragend (nämlich über die sonstige gesellschaftliche Minderberechtigung der Frauen) war. Richtig auffällig sogar, dass es für Frauen eine solche Möglichkeit gab.

 

Es hat doch keinen Sinn, über eine fragwürdige Formulierung zu streiten. Marcellinus ist doch selbst Herr über das, was er wirklich meint. Kein Grund ihn auf eine Formulierung festzunageln - auch wenn sie vielleicht nicht ganz so geschickt war.

[Udalricus]

Ich denke, dass wir Marcellinus einfach so verstehen sollten, dass er darauf aufmerksam macht, dass in anderen (das alle lassen wir mal weg) zeitgenössischen Religionen im alten Orient Priesterinnen üblich waren und dass sie durch dieses Amt auch Einfluss und Achtung genossen, die in der damaligen Gesellschaft durchaus herausragend (nämlich über die sonstige gesellschaftliche Minderberechtigung der Frauen) war. Richtig auffällig sogar, dass es für Frauen eine solche Möglichkeit gab.

 

Es hat doch keinen Sinn, über eine fragwürdige Formulierung zu streiten. Marcellinus ist doch selbst Herr über das, was er wirklich meint. Kein Grund ihn auf eine Formulierung festzunageln - auch wenn sie vielleicht nicht ganz so geschickt war.

Sehe ich auch so.

 

Darüber hinaus ist die Frage zu erörtern, wieso die Kirche diesen Umstand nicht in sich integriert hat. Wenn sie doch sonst auch sehr geschickt darin war, heidnisches Brauchtum und Gedankengut zu christianisieren, so wäre es doch ein Leichtes gewesen, Frauenpriesterinnen in ihre Struktur einzugliedern. Dass dies nicht geschah, ist ein Indiz dafür, dass die Ablehnung des Frauenpriestertums nicht einfach eine Anpassung an die damaligen Zeitverhältnisse war, sondern aus einer tiefen Überzeugung heraus geschah.

 

Wie immer man diese Überzeugung nun bewerten mag ....

[Mecky]

Wenn dem so wäre, dann wären die inhaltlichen Gründe doch sehr interessant. Ohne Nennung dieser Gründe bleibt nur reiner Sexismus zu vermuten.

[chrk]

Was ist für dich eine "herausragende Position" innerhalb einer Religion? Für mich ist das die Bezeichnung für Priester. Mat dagegen gefielen schon die Vestalinnen nicht. Von den gab es nur 6 oder 7, sie entstammten meist reichen Senatorenfamilien, durften über ihr Vermögen selbst verfügen (was Frauen in den patriarchalischen Gesellschaften des Altertums sonst meist nicht zustand) und wurden in der Öffentlichkeit einem Liktor begleitet, was sonst nur Magistraten wie Konsuln oder Prätoren vorbehalten war.

 

Das wären die Fürstäbtissinen des Mittelalters und vor allem der frühen Neuzeit auch: aus reichen Familien stammend in Führungspositionen eingesetzt, ihre Klöster selbst verwaltend, mit herrschaftlichen Attributen ausgestattet.

Du willst hier einen Gegensatz in Schwarz-Weiß-Manier suggerieren (Antike: Frauen in wichtigen religiösen Funktionen vs. monotheistische Religionen: Frauen füllen keine wichtigen Positionen aus), der so nicht haltbar ist.

[Marcellinus]

Wenn dem so wäre, dann wären die inhaltlichen Gründe doch sehr interessant. Ohne Nennung dieser Gründe bleibt nur reiner Sexismus zu vermuten.

Ich denke, der Grund ist ziemlich einfach. Die heidnischen Religionen besaßen zwar durchaus Einfluß, aber die Macht beruhte auf anderen Dingen. Hinzu kam, daß Frauen in primären Religionen traditionellen Einfluß besaßen, eben nicht nur in Form mythischer Gestalten, sondern auch real. Ihnen wurden hellseherische oder magische und heilende Kräfte zugeschrieben, die in den monotheistischen Religionen nur noch mit negativer Bewertung auftreten als Vorwurf der Hexerei.

 

Im frühen Christentum dominierte die traditionelle Rollenverteilung noch. Gerade an der Übernahme exotischer Kulte waren in Rom nicht selten Frauen beteiligt. Kein Wunder, soweit sie aus der wohlhabenden Mittelschicht stammten, hatten sie Zeit und Geld, konnten den Gläubigen Versammlungsräume zur Verfügung stellen, und bekamen so die Chance auf ein bißchen Macht und Einfluß (die Frauen der Oberschicht hatten andere Möglichkeiten, sich die Zeit zu vertreiben). Solange die Mitgliedschaft in der neuen Religion noch nicht zahlreich und dazu sozial nicht ungefährlich war, wurden die Talente der Frauen vermutlich hoch geschätzt.

 

Mit der Legalisierung und Installation des Christentums durch Konstantin, und der Beförderung zur Staatsreligion ändert sich schlagartig die soziale Zusammensätzung der Bischofspositionen. Soviel ist historisch nachweisbar. Die nun mit Status und Pfründen ausgestatteten, und oft auch mit Verwaltungsaufgaben betrauten Kirchenposten wechseln in die Hände der örtlichen, wohlhabenden Grundbesitzerschicht (siehe: Heather: Der Untergang des Römischen Weltreiches). Frauen kamen dafür auf einmal nicht mehr in Frage. Bei der nahen Verwandtschaft der Ämter von Bischof und Priester, wie ihrer ähnlichen ideologischen Begründung, dürfte das der Grund für den zunehmenden Ausschluß von Frauen sein. Letztlich also die Folge der Verbindung von geistlichem Amt und weltlicher Herrschaft in der hierchischen Kirche des römischen Reiches ab dem 4. Jh.

[Marcellinus]

Was ist für dich eine "herausragende Position" innerhalb einer Religion? Für mich ist das die Bezeichnung für Priester. Mat dagegen gefielen schon die Vestalinnen nicht. Von den gab es nur 6 oder 7, sie entstammten meist reichen Senatorenfamilien, durften über ihr Vermögen selbst verfügen (was Frauen in den patriarchalischen Gesellschaften des Altertums sonst meist nicht zustand) und wurden in der Öffentlichkeit einem Liktor begleitet, was sonst nur Magistraten wie Konsuln oder Prätoren vorbehalten war.

Das wären die Fürstäbtissinen des Mittelalters und vor allem der frühen Neuzeit auch: aus reichen Familien stammend in Führungspositionen eingesetzt, ihre Klöster selbst verwaltend, mit herrschaftlichen Attributen ausgestattet.

Du willst hier einen Gegensatz in Schwarz-Weiß-Manier suggerieren (Antike: Frauen in wichtigen religiösen Funktionen vs. monotheistische Religionen: Frauen füllen keine wichtigen Positionen aus), der so nicht haltbar ist.

Nein, siehe meinen Post an Mecky. Die Bedeutung der Frauen in den christlichen Kirchen folgten wesentlich ihrer jeweils sozialen Bedeutung, vielleicht mit der Einschränkung, daß das Christentum als sekundäre Religion kaum traditionelle Rollen von Frauen kannte. Reichsfürstinnen waren Ausdruck der Machtstrukturen des ausgehenden Mittelalters und Exotinnen in ihrer Zeit. Aber tröste dich, meine ursprüngliche Frage ist mittlerweile beantwortet.

[Wiebke]

Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt (auch wenn ich die Antwort ahne): Wie stand es denn mit den Frauen im damaligen Judentum?

 

Schließlich war das Christentum ja bis Paulus eine jüdische Sekte...

[Werner001]

Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt (auch wenn ich die Antwort ahne): Wie stand es denn mit den Frauen im damaligen Judentum?

 

Schließlich war das Christentum ja bis Paulus eine jüdische Sekte...

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, Weib, Knecht, Vieh noch sonst sein Eigentum."

 

Werner

[Julius]

Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt (auch wenn ich die Antwort ahne): Wie stand es denn mit den Frauen im damaligen Judentum?

 

Schließlich war das Christentum ja bis Paulus eine jüdische Sekte...

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, Weib, Knecht, Vieh noch sonst sein Eigentum."

 

Werner

 

Es ist allerdings nicht wahrscheinlich, dass dies zu Jesu Zeiten noch so galt. Yigal Yadin hat in einer Höhle am Toten Meer einen Korb voller Dokumente einer Frau ausgegraben, aus denen man schließen kann, dass Frauen Eheverträge abgeschlossen haben (auch wenn ihr Vater sie ausgehandelt haben mag), dass Frauen eigene Geschäfte betreiben und eigenes Geld erwirtschaften konnten, und dass sie auch durchaus einen Ehemann, der ihnen wie ein Klotz am Bein hing, loswerden konnten, ohne gesteinigt zu werden. Ich gehe nicht davon aus, Frauen deswegen in Scharen Jesus zugelaufen wären, weil der sie, im Gegensatz zu ihrer Stellung in der jüdischen Gesellschaft, halt als Menschen und nicht als Ziegen, Schafe oder anderes Kleinvieh betrachtete und behandelte, Frauen konnten eigenes Vermögen haben und darüber verfügen, möglicherweise haben sie dem mittellosen Wanderprediger Jesus großzügig finanziell unterstützt. Ein großer Befreier, der sich für mehr Frauenrechte eingesetzt hätte, war Jesus sicher nicht. Allerdings dürfte er sie auch nicht als Ausfluss der Hölle, Tor zur Hölle oder ähnliches betrachtet haben, wie es wenige Generationen später Kirchenväter taten, die sich geradezu mit abfälligen Äusserungen über Frauen überschlugen.

 

Nachtrag: Das hatte ich nicht mehr richtig in Erinnerung - "Babatha", wie die Dame hieß, lebte nicht zur Zeit Jesu sondern zur Zeit des Bar-Kochba-Aufstandes, also ungefähr 100 Jahre später. Möglicherweise wäre sie aber, wenn sie zur Zeit Jesus gelebt hätte, schon geschäftsfähig gewesen. Babatha zählte jedenfalls nicht zum lebenden Inventar ihrer Ehemänner.

 

Etwas ausführlicher: Englisch

bearbeitet 9. September 2013 von Julius

[chrk]

Aber tröste dich, meine ursprüngliche Frage ist mittlerweile beantwortet.

 

Aber meine nicht.

[Udalricus]

Wenn dem so wäre, dann wären die inhaltlichen Gründe doch sehr interessant. Ohne Nennung dieser Gründe bleibt nur reiner Sexismus zu vermuten.

Ich sag da jetzt nichts mehr dazu. Da sollen mal andere ran ....

[gouvernante]

Ich sag da jetzt nichts mehr dazu. Da sollen mal andere ran ....

Heißt das, daß Du keine inhaltlichen Gründe benennen kannst?

[Udalricus]

Mit der Legalisierung und Installation des Christentums durch Konstantin, und der Beförderung zur Staatsreligion ändert sich schlagartig die soziale Zusammensätzung der Bischofspositionen. Soviel ist historisch nachweisbar. Die nun mit Status und Pfründen ausgestatteten, und oft auch mit Verwaltungsaufgaben betrauten Kirchenposten wechseln in die Hände der örtlichen, wohlhabenden Grundbesitzerschicht (siehe: Heather: Der Untergang des Römischen Weltreiches). Frauen kamen dafür auf einmal nicht mehr in Frage. Bei der nahen Verwandtschaft der Ämter von Bischof und Priester, wie ihrer ähnlichen ideologischen Begründung, dürfte das der Grund für den zunehmenden Ausschluß von Frauen sein. Letztlich also die Folge der Verbindung von geistlichem Amt und weltlicher Herrschaft in der hierchischen Kirche des römischen Reiches ab dem 4. Jh.

 

Hört sich so an, als hätte es vor Konstantin katholische Priesterinnen und Bischöfinnen gegeben. Warum ist dieser Sachverhalt bisher an mir vorüber gegangen?

[Christine]

Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt (auch wenn ich die Antwort ahne): Wie stand es denn mit den Frauen im damaligen Judentum?

 

Schließlich war das Christentum ja bis Paulus eine jüdische Sekte...

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut, Weib, Knecht, Vieh noch sonst sein Eigentum."

 

Werner

Die Anordnung der Vorhöfe im Tempel ist auch bezeichnend für die Stellung der Frau im Judentum.

[Wiebke]

Die Anordnung der Vorhöfe im Tempel ist auch bezeichnend für die Stellung der Frau im Judentum.

Kannst du mal den Decoder einschalten?