Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden

[Rikki01]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe?

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden:

 

Welche Eigenschaft der Frau verbietet die Priesterweihe?

 

 

Das ist unübersehbar die Eigenschaft der Frauen, Kinder gebären zu wollen und aufziehen zu müssen.

Das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

 

Für die Sache JESU CHRISTI fehlt es den Frauen an Kraft und Zeit - genauso, wie den verheirateten Männern.

 

In der sekularen Welt ist es nicht anders:

 

Entweder Kinder oder Karriere - beides zu wollen geht nicht gut aus.

 

 

 

JESUS will den Frauen nicht zumuten ihre Kinder zu vernachlässigen - und verheirateten Männern nicht, ihre Familie zu hassen.

 

Lukas 14, 26

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

 

Man kann die Frage nach der Frauenordination drehen und wenden wie man will, an den Fakten die JESUS nennt, kommt niemand vorbei.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef,

 

der Papst fordert den Missionierungsauftrag von allen Gläubigen Katholiken, nebenbei der Pfarrer meiner Gemeinde fordert es auch von allen Anwesenden in und ausserhalb der Kirchengemeinde.

 

Und was deinen früheren Beitrag angeht Frauen als Priesterinnen könnten sich nicht wehren so möchte ich mit Worten und Taten überzeugen so wie Jesus Christus. Und Jesus hat sogar seine Jünger davon abgehalten ihn zu verteidigen als die Römer ihn festnahmen und das Ohr des Melchior wieder geheilt.

 

Viele Grüße

Rikki

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

In der sekularen Welt ist es nicht anders: Entweder Kinder oder Karriere - beides zu wollen geht nicht gut aus.

Was für ein himmelschreiender Blödsinn! Natürlich geht das! Wenn auch nicht gleichzeitig. Aber wir alle werden mittlerweile alt genug, um in unserem Leben mehr als eine Rolle oder einen Beruf auszufüllen.

Einmal Mutter, immer Mutter - einmal Priester immer Priester.

 

Ohne Oma geht es vielen Kindern schlecht.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

Die Eigenschaft der Frauen daß sie Kinder wollen

Meine Freundin WILL explizit keine Kinder. Ist sie nun geeignet, zur Priesterin geweiht zu werden?

Auf das Wollen kommt es nicht an, auf das Berufen-werden vom HEILIGEN GEIST kommt es an.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Rikki,

 

 

 

 

...

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe?

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden:

 

Welche Eigenschaft der Frau verbietet die Priesterweihe?

 

 

Das ist unübersehbar die Eigenschaft der Frauen, Kinder gebären zu wollen und aufziehen zu müssen.

Das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

 

Für die Sache JESU CHRISTI fehlt es den Frauen an Kraft und Zeit - genauso, wie den verheirateten Männern.

...

Der Papst fordert den Missionierungsauftrag von allen Gläubigen Katholiken, nebenbei der Pfarrer meiner Gemeinde fordert es auch von allen Anwesenden in und ausserhalb der Kirchengemeinde.

Und wer bitte, hat die Kraft und Eignung den Missionsauftrag zu erfüllen?

Unverheiratete Männer.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Martin,

 

 

Auf das Wollen kommt es nicht an, auf das Berufen-werden vom HEILIGEN GEIST kommt es an.

 

 

 

 

Gruß

josef

Gebe Gott, dass du irgendwann erkennst, dass dich der Heilige Geist nicht dazu berufen hat, den Menschen das Christentum zu erklären, obwohl du das gerne willst.

 

Werner

bearbeitet 9. August 2013 von Werner001

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Gebe Gott, dass du irgendwann erkennst, dass dich der Heilige Geist nicht dazu berufen hat, den Menschen das Christentum zu erklären, obwohl du das gerne willst.

Das laß' des HEILIGEN GEISTES GOTTES Sorge sein.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Gebe Gott, dass du irgendwann erkennst, dass dich der Heilige Geist nicht dazu berufen hat, den Menschen das Christentum zu erklären, obwohl du das gerne willst.

Das laß' des HEILIGEN GEISTES GOTTES Sorge sein.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

Wie du uns ja jede Woche mindstens dreimal erzählst, ist dessen Problem, dass die menschen nicht auf ihn hören.

Leider fehlt dir diesbezüglich die Selbsterkenntnis.

 

Werner

[Rikki01]

Liebe Rikki,

 

 

 

 

...

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe?

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden:

 

Welche Eigenschaft der Frau verbietet die Priesterweihe?

 

 

Das ist unübersehbar die Eigenschaft der Frauen, Kinder gebären zu wollen und aufziehen zu müssen.

Das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

 

Für die Sache JESU CHRISTI fehlt es den Frauen an Kraft und Zeit - genauso, wie den verheirateten Männern.

...

Der Papst fordert den Missionierungsauftrag von allen Gläubigen Katholiken, nebenbei der Pfarrer meiner Gemeinde fordert es auch von allen Anwesenden in und ausserhalb der Kirchengemeinde.

Und wer bitte, hat die Kraft und Eignung den Missionsauftrag zu erfüllen?

Unverheiratete Männer.

 

Gibt auch unverheiratate Frauen wie mich da habe ich jede Menge Tatkraft für Missionierung übrig. Gott beruft nicht jede zur Ehefrau und Mutter.

 

Lg Rikki

 

 

Gruß

josef

[Frank]

ich will versuchen mal (auch wenn's nicht ganz paßt) ein anderes sakrament als beispiel zu bringen:

angenommen udal wollte morgen eine frau heiraten. kann er nicht. das liegt aber nicht an der frau, sondern an udal. die frau selbst ist durchaus ehelichbar (nur halt nicht von udal).

Das passt hier nicht wirklich.

 

ja. hab ich ja auch geschrieben.

 

 

und woran liegt's jetzt, daß gott der rkk keine vollmacht gegeben hat, frauen zu weihen? an der rkk? oder an den frauen?

Wenn ich römische "Argumentation" und Des Geistes Ausgangsfrage richtig verstanden hab wirkt die Priesterweihe bei Frauen ungefähr so gut wie Aspirin bei Ubelkeit... nämlich gar nicht, im Gegenteil, unter Umständen verschlimmert es das Problem noch. Warum das beim Aspirin so ist kann ich schnell erklären (wäre aber OT, drum lasse ich das). Warum das bei der Frauenweihe so sein soll muss mir noch jemand erklären.

[Frank]

Hallo Udal,

 

Du referierst hier den Stand der Argumentation, warum auch Jesus keine Frauen als Priester wollte. Aus der Sicht des Exeten und Religionshistoriker ist dazu aber Einiges zu sagen:

 

 

 

Antwortversuche a lá "Jesus hat sich eben an die Regeln seiner Zeit gehalten" oder "Jesus hat mit seinen 12 männlichen Aposteln auf die 12 männlichen Stammväter Israels Bezug genommen." überzeugen nicht wirklich, und zwar aus folgenden Gründen:

 

1) Die Regeln seiner Zeit waren Jesus in vielen Dingen egal: Ob Sabbatgebote, Reinheitsgebote, Fragen des Umgangs mit Sündern, Frauen, Samaritern oder Heiden: Jesus geht selbstbewusst seine eigenen Wegen. Eigentlich hätte es doch in sein Konzept gepasst, wenn unter den Aposteln auch Frauen gewesen wären. Das dem nicht so war, zeigt, dass er tiefere Gründe gehabt haben muss, das Apostelamt für Männer vorzubehalten, und keinesfalls zeitgebundene soziologische.

 

Alles, was Du hier schreibst, ist reine Spekulation. Die Evangelien sprechen aus einer Perspektive, als der Bruch zwischen Christen und Juden schon vollzogen war. Die Evangelien betonen hier den Unterschied zwischen jüdischer und christlicher Praxis und begründen diesen als Willen Jesu, ohne dass wir wissen, ob dies im Einzelnen tatsächlich von Jesus so initiiert ist. Dennoch spricht Einiges dafür, dass Jesus einen sehr dezidierten Standpunkt zu der jüdischen Glaubenspraxis seiner Zeit vertreten hat, nämlich, dass er Sinn und Inhalt der Form vorzog.

 

Über die Frage, warum der innerste Jüngerkreis nur aus Männern bestand, kann man viel spekulieren.

Zum Kreis der Jünger gehörten viele Frauen und alle Evangelien berichten fast schamhaft davon, dass die Frauen im Gegensatz zu den Abposteln Jesus bis unters Kreuz treu blieben. Frauen waren auch die ersten, die die Botschaft von der Auferstehung brachten - aber die Männer glaubten ihnen nicht - eine schon damals patriarchale Gesellschaft.

D.h., die Evangelien sind bzgl. des Verhältnisses von Jesus zu den Frauen ambivalent. Auch das kann mit der Situation in den Gemeinden zusammenhängen. Die ersten Gemeinden waren sehr auf die Unterstützung wohlhabender Frauen angewiesen und entsprechend hoch wurden diese auch bespielsweise von Paulus geschätzt. Da in dieser Zeit die Ämter noch nicht fest waren, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Frauen in den Gemeinden Aufgaben übernommen haben, die man heute als priesterlich bezeichnen würde.

Die Kirchengeschichte hat übrigens ziemlich schnell dem patriarchalen Prinzip zum Durchbruch geholfen: Als die christlichen Gemeinden die Rechtsform eines römischen Vereins annehmen konnten, waren nur noch Männer als Amtsträger denkbar.

 

Man sollte sich auch davor hüten, aus der Berufung der Apostel in einem Kurzschluss darauf zu verweisen, Jesus habe die Ämter den Männern vorbehalten. Jesus konnte nicht das Amtsverständnis haben, dass sich in der Tradition herausgebildet hat. Insofern muss man, selbst wenn man zu dem Schluss gelangt, Jesus habe ganz bewusst ausschließlich Männer zu Aposteln berufen, darüber nachdenken, was das denn insgesamt für die Ämter bedeutet. Man kann aus diesem biblischen Befund ebenso schließen, dass es dem Willen Jesu entspreche, dass Frauen Priester, aber nicht Bisachöfe oder Diakone werden könnten.

 

 

 

 

...

 

Ein Gedanke der mir beim lesen von Udal´s Post, auf den du dich beziehst, kam: "Vielleicht wars dem Junior-Chef schlicht Wurscht, welches Geschlecht seine Apostel hatten. Vielleicht hatte er lediglich die jenigen ausgewählt die er für am geeignetsten hielt, unabhängig vom Geschlecht" Freilich, das ist Spekulation. Aber was sagts du, als Fachmann dazu? Ist das eien Spelulation die, vom biblischen und historischen Befund, irgendwie palusibel erscheint? Oder ist das ganz hirnrissig?

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe?

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden:

 

Welche Eigenschaft der Frau verbietet die Priesterweihe?

 

 

Das ist unübersehbar die Eigenschaft der Frauen, Kinder gebären zu wollen und aufziehen zu müssen.

Das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

 

Für die Sache JESU CHRISTI fehlt es den Frauen an Kraft und Zeit - genauso, wie den verheirateten Männern.

 

In der sekularen Welt ist es nicht anders:

 

Entweder Kinder oder Karriere - beides zu wollen geht nicht gut aus.

 

 

 

JESUS will den Frauen nicht zumuten ihre Kinder zu vernachlässigen - und verheirateten Männern nicht, ihre Familie zu hassen.

 

Lukas 14, 26

·

26

Wenn jemand zu MIR kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht MEIN Jünger sein.

 

 

Man kann die Frage nach der Frauenordination drehen und wenden wie man will, an den Fakten die JESUS nennt, kommt niemand vorbei.

 

Er hat nur keine einzige Aussage zum Frauenpriestertum gemacht und ob er überhaupt geweihte Priester wollte ist mehr als zweifelhaft...seine Meinung von den Priestern war ja nicht besonders hoch.

bearbeitet 9. August 2013 von Der Geist

[Franciscus non papa]

Lieber Mat,

 

 

 

 

...

Natürlich ist unsere Kirche in diesem Punkt frauenfeindlich. Das Patriarchat ist grundsätzlich frauenfeindlich, weil es aufgrund der sexuellen Disposition vielen Menschen die Gleichberechtigung verweigert.

Das ist nicht wahr und Du weißt es.

 

Die Eigenschaft der Frauen daß sie Kinder wollen und bekommen und sich um das Wohl ihrer Kinder kümmern müssen, macht sie unfähig, sich um die Sache JESU CHRISTI zu kümmern.

 

Nonnen leben entweder kontemplativ hinter hohen Mauern, oder kümmern sich um das Wohl bedürftiger Menschen.

Missionierung = Verbreitung des Glaubens machen Mönche.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

[Marcellinus]

Einmal Mutter, immer Mutter - einmal Priester immer Priester.

Einmal dumm, immer dumm, und nix dazugelernt!

 

Sorry, mußte mal sein.

[Franciscus non papa]

Liebe Rikki,

 

 

 

 

...

An welcher greifbaren Eigenschaft mangelt es der Frau in Bezug auf die Priesterweihe? Was unterscheidet sie so sehr vom Mann, dass die Weihe wirkungslos bliebe?

Die Frage muß umgekehrt gestellt werden:

 

Welche Eigenschaft der Frau verbietet die Priesterweihe?

 

 

Das ist unübersehbar die Eigenschaft der Frauen, Kinder gebären zu wollen und aufziehen zu müssen.

Das ist eine Vollzeitbeschäftigung.

 

Für die Sache JESU CHRISTI fehlt es den Frauen an Kraft und Zeit - genauso, wie den verheirateten Männern.

...

Der Papst fordert den Missionierungsauftrag von allen Gläubigen Katholiken, nebenbei der Pfarrer meiner Gemeinde fordert es auch von allen Anwesenden in und ausserhalb der Kirchengemeinde.

Und wer bitte, hat die Kraft und Eignung den Missionsauftrag zu erfüllen?

Unverheiratete Männer.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

mach mal die Augen auf und schau in die reale Welt! Dort findest Du zahlreiche Frauen in der Mission tätig.

[Chrysologus]

Etwas spät komme ich hinzu, aber einige Kommentare kann ich mir nicht verkneifen. Da ich den Thread recht zügig las, mag es sein, dass die eine oder andere Idee von mir schon mal gepostet wurde - man sehe es mir nach.

 

Das ganze Schlamassel verdanken wir einem Rosstäuschertrick, den der Papst in Pension´während seiner Zeit als Großinquisitor ersonnnen hat. Frauen können nicht geweiht werden...offenbar wie ein Hund der kann auch nicht geweiht werden...und da sagt just der angebliche Supertheologe, de uns immer vorgeschwatzt hat, dass der Glaube mit der Vernunft vereinbar sei.

 

Das ist nicht ganz richtig, weil die Argumentation Johannes Pauls II. schon von Paul VI. vertreten wurde. Allerdings haben weder Paul VI. noch Johannes-Paul II. Unfehlbarkeit beansprucht. Der Trick liegt schlicht darin, das die Glaubenskongregation behauptet, das sei unfehlbar gewesen. Aber die Kongregation kann irren.

 

Jetzt muss ich mich doch noch mal einklinken, weil das in der Tat eine interessante Frage ist, die Du ansprichst. Wenn von Vollmachten in der Kirche die Rede ist, steht üblicherweise "potestas". Meines Wissens ist "facultas" ein weniger geprägter Begriff. Es wäre sicherlich interessant, dem nachzugehen.

 

Auch "facultas" ist ein geprägter Begriff, der einen konkreten Auftrag zum Ausdruck bringt. Der Priester hat eine recht umfassende potestas, wobei er die potestas ordinis (Weihevollmacht) recht komplett ausüben kann, für die Ausübung der potestas regiminis (Leitungsgewalt) jedoch einen konkreten Auftrag benötigt: Entweder eine Stellenzuweisung, oder aber eine konkrete facultas, z.B. die Beichtvollmacht. Ich habe wenig Hoffnung, dass man auf diesem Weg weiter kommt, das letzte Konzil hat mit seiner sacra potestas hier einiges verbaut.

 

Man weiß nicht, warum Jesus ausgerechnet weizenmehlgebackenes Brot und Wein verwendet hat. Die Begründung "war eben beim Pessachmahl gut greifbar!" ist nicht vollständig. Es könnte ein tiefer, ach so tiefer, geheimnisvoller, unverstehbarer weiterer Grund existieren, den zu erfassen wir uns nicht anmaßen können.

 

Jesus hat mutmaßlich kein mit Weizenmehl gebackenes Brot verwwendet, weswegen eine entsprechende geplante Vorschrift nicht in den CIC 1983 aufgenommen wurde: Man wollte das letzte Abendmahl nicht ex post für Ungültig erklären.

 

Zur Frage des Threads selbst:

 

Mir scheint, dass sowohl Paul VI. als auch Johannes-Paul II. in ihrer Argumentation viel zu kurz greifen, weil sie das Weiheamt falsch begründen. Die Aussagen von der Unmöglichkeit der Frauenordination gründen auf einem konkreten (und ich ich meine falschen) Bild des priesterlichen Amtes, das seine Wurzeln wiederum in der unglücklichen Übersetzung des presbyteros in den sacerdos hat. Damit wird aber aus dem griechischen Ältesten (presbyteros) oder Aufseher (episcopos) ein lateinischer Opferpriester (was wie Mat richtig ausführte ein hiereus gewesen wäre). In Folge dieser Fehlübersetzung konnte das frühe Mittelalter eine vollkommen andere Theologie der Messe entwickeln, der sie von einem Dank- und Gemeinschaftsmahl in eine Opferhandlung umdeutete und den Gemeindevorsteher aus der synagogalen Tradition zum Opferpriester machte, der nun in der Tradition des alttestamentlichen Tempelkultes stand. Im Laufe der Geschichte gewann nun der Gedanke des hier zu erwerbenden / erzeugenden Heiles derart die Oberhand, dass das Tun der Gemeinde zum einen unwichtig wurde, zum anderen aber der Priester mehr und mehr ausschließlich von der Konsekrationsvollmacht her definiert wurde.

 

Die ziemlich spät aufkommende Frage einer Sakramentendefinition führte zu der recht neuscholastischen Lehre, es benötige ein äußeres Zeichen, eine innere Gnade und eine Einsetzung durch Christus. Dieses bei der Taufe noch gut anwendbare Schema wird etwa bei der Ehe zu einer ziemlichen Hangelei. Die Eucharistie betreffend wiederum geht es ganz gut, man hat ja wie bei der Taufe einen klaren Auftrag Jesu genannt Einsetzung ("tut dies zu meinem Gedächtnis"), es gibt ohne Zweifel ein sofortiges Aufgreifen dieses Auftrages wie auch des Taufauftrages durch die erste Generation der Christen. Die Begründung der übrigen Sakramente hingegen wirkt zum Teil etwas arg gekünstelt, ich denke nicht, dass man bei noch so gründlichem Studium des NT zu den sieben Sakramenten kommen kann, die wir heute kennen. Man muß sich nur mal die eher pragmatische Entwicklung der Firmung ansehen. Im Fall des priesterlichen Amtes nun bezieht man sich auf die Teilnehmer des letzten Abendmahles, die man mit den Aposteln und damit mit dem Zwölferkreis verbindet. So kommt es, dass man aus der Auswahl der 12 eine Zulassungsbedingung zum Weiheamt ableiten zu können glaubt.

 

Man ignoriert dabei jedoch so einiges: Der 12er Kreis spielt nur bei Lukas eine derart gewichtige Rolle, auch wenn man vermuten darf, das Jesus in der Tat einen solchen Kreis als Grundstein eines neuen Israels geformt hat. Mit den 72 Jüngern hat er jedoch auch andere Kreise geformt, und einer derart heruasragende Rolle wie bei Lukas kommt den Aposteln zB bei Paulus erst gar nicht zu. Auch die historische Entwicklung der Kirchenverfassung entspricht kaum diesem Schema: Es gibt monepiskopale Gemeinden und solche mit mehrere Episkopen (nicht mal für Rom kann man das ausschließen), es gib presbyteral verfasste Gemeinden usw. Das ganze mündet dann zwar in der heute bekannten Kirchenverfassung, aber der Weg dahin ist alles andere als gerade. Insofern scheint mir eine direkte Ableitung der Priesterweihe an Männer aus Abendmahl und 12er-Kreis ziemlich konstruiert, um eine bestimmte Sakramentendefinition durchhalten zu können.

 

Weiterhin ignoriert man, dass Frauen in der Kirche potestas ausgeübt haben, und zwar in nicht unerheblichem Maße. Die Äbtissinnenmitra, ihr Ring und ihr Stab sehen durchaus nicht zufällig den bischöflichen Insignien ähnlich.

 

Ganz eng wird es bei der Dreigliedrigkeit des Amtes: Im Amt sind eine Unmenge von Diensten und Aufgaben aufgegangen, die wir in den letzten 60 Jahren mehr schlecht als recht zu entknoten versucht haben: Ostiarier, Akolyth, Lektor, Cantor, Diakon, Subdiakon, Gemeindeleiter, Prediger, Exorzist, Prophet usw. Einiges davon wurde ganz getilgt, anderes überlebte in Form der höheren (d.h. irgendwie aus der Bibel abzuleitenden) und der niederen (in der Bibel nicht zu findenden) Weihen, die faktisch im Leben der Kirche alle keine Rolle mehr spielten. Es gab lange Zeit eigentlich nur den Priester (sacerdos) und den Bischof als eine Art Priester mit erweiterten Vollmachten, weil man dieses Amt eben vollkommen von der Kosekrationsvollmacht her definieren zu müssen meinte. In der alten Kirche ist das noch nicht nachweisbar: Die Eucharistie war eine sonntägliche Veranstaltung, in der viele Rollen zum tragen kamen und deren Vorsteher sich vom Vorsteherdienst in der Gemeinde her definierte - und nicht umgekehrt! Die ostkirchliche Liturgie hat das besser behalten als die westkirchliche.

 

Alles das jedoch blenden Paul VI. und Johannes Paul II. (und Benedikt XVI., der mal ein passbler Patristiker war) aus, indem sie die neuscholastische Lehre über Grund und Ursache des priesterlichen Amtes hernehmen und dann logisch richtig zu ihren Schlüssen kommen.

 

Würde man aber von der Genese des Amtes und seiner Funktion der Traditionsbewahrung und Leitung her argumentieren, so käme man wohl zu anderen Schlüssen.

[Der Geist]

 

Danke für den hervorragendem Beitrag.

Eines stimmt allerdings nicht

 

Allerdings haben weder Paul VI. noch Johannes-Paul II. Unfehlbarkeit beansprucht. Der Trick liegt schlicht darin, das die Glaubenskongregation behauptet, das sei unfehlbar gewesen. Aber die Kongregation kann irren.

Diese Floskel die JP II verwendet hat - und zwar nur hier verwendet hat -

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

macht deutlich dass er mit einer Pseudodogmatisierung spekuliert hat und es besteht heute bei sehr vielen Theologen kein ernsthafter Zweifel mehr, dass die trickreiche Idee von Ratzinger stammt.

bearbeitet 9. August 2013 von Der Geist

[Frank]

 

Danke für den hervorragendem Beitrag.

Eines stimmt allerdings nicht

 

Allerdings haben weder Paul VI. noch Johannes-Paul II. Unfehlbarkeit beansprucht. Der Trick liegt schlicht darin, das die Glaubenskongregation behauptet, das sei unfehlbar gewesen. Aber die Kongregation kann irren.

Diese Floskel die JP II verwendet hat - und zwar nur hier verwendet hat -

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

macht deutlich dass er mit einer Pseudodogmatisierung spekuliert hat und es besteht heute bei sehr vielen Theologen kein ernsthafter Zweifel mehr, dass die trickreiche Idee von Ratzinger stammt.

Mal unabhängig wer das copyright für diesen Trick hat: Er scheint funktioniert zu haben, wie das "Die Tür ist zu"-Statment von F1 auf dem Flug von Rio nach ROm gezeigt hat.

[mbo]

Mal unabhängig wer das copyright für diesen Trick hat: Er scheint funktioniert zu haben, wie das "Die Tür ist zu"-Statment von F1 auf dem Flug von Rio nach ROm gezeigt hat.

Immerhin gibt es noch eine Tür. (Franziskus hätte ja auch ein anderes Bild wählen oder es schärfer formulieren können.)

 

Wo eine Tür ist, da ist irgendwo auch ein Schlüssel. Oder vielleicht reicht es ja, die Klinke zu drücken, weil die Tür gar nicht abgeschlossen ist....

 

[Chrysologus]

Danke für den hervorragendem Beitrag.

Eines stimmt allerdings nicht

 

Allerdings haben weder Paul VI. noch Johannes-Paul II. Unfehlbarkeit beansprucht. Der Trick liegt schlicht darin, das die Glaubenskongregation behauptet, das sei unfehlbar gewesen. Aber die Kongregation kann irren.

Diese Floskel die JP II verwendet hat - und zwar nur hier verwendet hat -

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

macht deutlich dass er mit einer Pseudodogmatisierung spekuliert hat und es besteht heute bei sehr vielen Theologen kein ernsthafter Zweifel mehr, dass die trickreiche Idee von Ratzinger stammt.

 

Du wirfst gerade wie mir scheint zwei Dinge durcheinander:

 

Die Argumentation mit der fehlenden Vollmacht der Kirche zur Weihe von Frauen stammt von Paul VI., Inter insigniores. Und darauf bezog ich mich.

 

Die Pseudodogmatisierung jedoch findet sich nicht in Ordinatio sacerdotalis, sonder in der Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre vom 28. Oktober 1995. in der festgestellt wird, dass die Aussagen von Ordinatio sacerdotalis zum ordentlichen Lehramt gehören und daher zu glauben seien. Diesen Anspruch jedoch erhebt Johannes Paul II. nun gerade nicht, sondern er bleibt (wenn auch knapp) darunter.

 

Damit - und darauf haben eine Reihe namhafter Theologen schon hingewiesen - ist die Behauptung, es sei Teil der verbindlichen Lehre der Kirche - fehlbar.

[mn1217]

Lieber Martin,

 

 

 

Die Eigenschaft der Frauen daß sie Kinder wollen

Meine Freundin WILL explizit keine Kinder. Ist sie nun geeignet, zur Priesterin geweiht zu werden?

Auf das Wollen kommt es nicht an, auf das Berufen-werden vom HEILIGEN GEIST kommt es an.

 

 

 

 

Gruß

josef

Nun kenne ich aber katholische Frauen, die wirklich berufen sind- und zwar um einiges deutlicher als manche Priester. Und nun? Klar könnte Frau erst mal konvertieren, aber was ist, wenn Frau sich eben als römisch-katholisch identifiziert?

Und ja, Frau kann Gemeindereferentin oder Pstoralreferentin werden. Das ist aber nicht das Gleiche.

Jesus hatte definitiv Jüngerinnen und er hat auch explizit bei eirn Frau nachgefragt, ob sie glaube,dass er der Messias sei. Martha aht da mMn auch die überzeugtere Antwort gegeben als Petrus, zumindest wurde sie nicht einige Zeilen später als 'Satan' tituliert.

[teilzeithippie]

Immerhin gibt es noch eine Tür. (Franziskus hätte ja auch ein anderes Bild wählen oder es schärfer formulieren können.)

 

Wo eine Tür ist, da ist irgendwo auch ein Schlüssel. Oder vielleicht reicht es ja, die Klinke zu drücken, weil die Tür gar nicht abgeschlossen ist....

 

 

Dann sollten die katholischen Frauen und Männer bitte JETZT kräftig treten. Vive la revolution.

[Der Geist]

 

 

 

Die Pseudodogmatisierung jedoch findet sich nicht in Ordinatio sacerdotalis, sonder in der Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre vom 28. Oktober 1995.

be die Grundlage dass man überhapt auf die Idee der unfehlbrkeit kommen konnte stammt aus OS. Ich wiederhole die Formulierung

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

[Chrysologus]

Die Pseudodogmatisierung jedoch findet sich nicht in Ordinatio sacerdotalis, sonder in der Erklärung der Kongregation für die Glaubenslehre vom 28. Oktober 1995.

be die Grundlage dass man überhapt auf die Idee der unfehlbrkeit kommen konnte stammt aus OS. Ich wiederhole die Formulierung

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Du wirst es kaum glauben - ich habe das gelesen. Und ich kann auch nur die Einschätzung so einiger Theologen wiederholen, dass dies für eine unfehlbar getroffene Aussage nicht reicht - gerade eben nicht reicht, aber eben nicht reicht.

 

Die Hürde versucht die Glaubenskongregation dann zu nehmen, was sie aber nicht kann.

 

Wenn es anders wäre, wenn dieser von dir zitierte Satz bedeuten würde, das Johannes Paul hier Unfehlbarkeit beanspruchte (er rekurriert jedoch ausdrücklich auf sein Leitungsamt, nicht auf das Lehramt), dann wäre es eben keine Pseudodgmatisierung gewesen, sondern eine Dogmatisierung! Mit allen Folgen.

 

Aber auch die Folgen kann ich nirgends sehen: Dass die Frage durchaus noch offen ist, das wurde nun schon von namhaften Theologen mehrfach öffentlich vertreten. Ich nenne aus dem Ärmel Heimbach-Steins (die dennoch den Lehrstuhl in Münster bekam), Demel (bei der Rom den Versuch eines Lehrbeanstandungsverfaghrens durch Müller zurückgewiesen hat), Werbick und Lüdicke (die nun im Ruhestand sind), ohne das diese von einem Lehrbeanstandungsverfahren betroffen gewesen wären.

[Wiebke]

Wenn es anders wäre, wenn dieser von dir zitierte Satz bedeuten würde, das Johannes Paul hier Unfehlbarkeit beanspruchte (er rekurriert jedoch ausdrücklich auf sein Leitungsamt, nicht auf das Lehramt), dann wäre es eben keine Pseudodgmatisierung gewesen, sondern eine Dogmatisierung! Mit allen Folgen.

Moment, kannst du das nochmal vertiefen?

 

Bisher hatte ich verstanden, dass da ein paar quasi "magische" Worte fehlten, damit die Aussage "ex cathedra" gewesen wäre. Aber jetzt sagst du, dass JPII da sozusagen aus einer ganz anderen Perspektive, aufgrund einer anderen Funktion des Papstamtes drangegangen ist, was "Unfehlbarkeit" gemäß dem einschlägigen Dogma von vorneherein ausschließt?

[Werner001]

Wenn es anders wäre, wenn dieser von dir zitierte Satz bedeuten würde, das Johannes Paul hier Unfehlbarkeit beanspruchte (er rekurriert jedoch ausdrücklich auf sein Leitungsamt, nicht auf das Lehramt), dann wäre es eben keine Pseudodgmatisierung gewesen, sondern eine Dogmatisierung! Mit allen Folgen.

Moment, kannst du das nochmal vertiefen?

 

Bisher hatte ich verstanden, dass da ein paar quasi "magische" Worte fehlten, damit die Aussage "ex cathedra" gewesen wäre. Aber jetzt sagst du, dass JPII da sozusagen aus einer ganz anderen Perspektive, aufgrund einer anderen Funktion des Papstamtes drangegangen ist, was "Unfehlbarkeit" gemäß dem einschlägigen Dogma von vorneherein ausschließt?

Keine Magischen Worte.

Leitungsamt deutet auf Universaljurisdiktion hin, er hat als Oberbefehlshaber entschieden, basta. Das hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun.

Lehramt würde auf Glaubenslehre hindeuten, dahin gehört die Unfehlbarkeit.

 

Werner

bearbeitet 9. August 2013 von Werner001