Sekundärliteratur und Bultmann

[Udalricus]

Dieser Thread wurde nicht von Udalricus eröffnet sondern ist eine Abspaltung aus dem Heilig-Geist-Thread - Werner als Mod -

 

Das Johannesevangelium wurde ca. 90 Jahre nach Christus geschrieben. In den drei ersten Evangelien finden sich diese Texte nicht. Ich neige daher eher Bultmann zu, der im vierten Evangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit gespiegelt sieht.

 

Und wieder ein klassischer Fall von Bibel-Selektion: Weil es später geschrieben ist, muss es Gemeindetheologie sein und daher - so der in der Luft liegende Schluss - für uns heute nicht verbindlich und schon gar nicht im Sinne des historischen Jesus!

 

Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat!

bearbeitet 28. August 2013 von Werner001

[Stepp]

Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat!

Speist sich dieses deutliche Urteil denn aus eigener Bultmannlektüre oder hast Du nur irgendwann mal etwas über Bultmann gelesen?

[Udalricus]

Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat!

Speist sich dieses deutliche Urteil denn aus eigener Bultmannlektüre oder hast Du nur irgendwann mal etwas über Bultmann gelesen?

Mir reichen die Sekundärliteratur und die darin enthaltenen authentischen Zitate.

[Stepp]

Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat!

Speist sich dieses deutliche Urteil denn aus eigener Bultmannlektüre oder hast Du nur irgendwann mal etwas über Bultmann gelesen?

Mir reichen die Sekundärliteratur und die darin enthaltenen authentischen Zitate.

Dass Dir die reichen, spricht ganz für Dich. Ich hatte nichts anderes erwartet.

[Lothar1962]

Mir reichen die Sekundärliteratur und die darin enthaltenen authentischen Zitate.

 

Das ist gut. Dann werde ich meinen freikirchlichen Bekannten, die ihre Haltung, die RKK sei ganz furchtbar böse, auch mit Sekundärliteratur und authentischen Zitaten belegen, in ihrer Einstellung bestärken. Das vereinfacht die Theologie ungemein.

[GermanHeretic]

Mir reichen die Sekundärliteratur und die darin enthaltenen authentischen Zitate.

Das ist gut. Dann werde ich meinen freikirchlichen Bekannten, die ihre Haltung, die RKK sei ganz furchtbar böse, auch mit Sekundärliteratur und authentischen Zitaten belegen, in ihrer Einstellung bestärken. Das vereinfacht die Theologie ungemein.

Nun ja, es gibt hier schon einen gewissen Unterschied.

Bultmann hat theologische Ansichten, die von Udalricus' abweichen. Mit anderen Worten, er hat eine andere Meinung. Wenn man nun daherkommt und sagt, dessen Meinung sei aber viel besser als Deine, lies sie doch mal und übernehme sie, dann reicht u.U. auch schon Sekundärliteratur, um sich ein Bild davon zu machen, worum es geht. Und wenn dabei herauskommt, daß einem diese Meinung schon im Ansatz nicht gefällt, braucht man sich nicht das ganze Geschwalle antun.

Ganz etwas anderes ist zu behaupten, aus der Sekundärliteratur wisse man, daß Bultmann (o. die RKK in Deinem Beispiel) nur Mist verzapft, das Ganze völlig böse und man deshalb völlig dagegen sei und die andere Seite sich doch gefälligst zu verbessern habe.

Man darf bei solchen Dingen auch der Meinung sein, etwas für sich passendes zu haben, ohne alle anderen Option ins kleinste Detail nachgeprüft zu haben. Vor allem, wenn einen andere damit ändern wollen.

bearbeitet 28. August 2013 von GermanHeretic

[Lothar1962]

Ganz etwas anderes ist zu behaupten, aus der Sekundärliteratur wisse man, daß Bultmann (o. die RKK in Deinem Beispiel) nur Mist verzapft, das Ganze völlig böse und man deshalb völlig dagegen sei und die andere Seite sich doch gefälligst zu verbessern habe.

 

Ich halte Udals Aussage "Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat! " für analog zur Aussage mancher Freikirchler, die RKK sei ganz furchtbar böse. Das geht IMO über die Feststellung, dass man unterschiedlicher Auffassung sei, weit hinaus.

[GermanHeretic]

Ich halte Udals Aussage "Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat! " für analog zur Aussage mancher Freikirchler, die RKK sei ganz furchtbar böse. Das geht IMO über die Feststellung, dass man unterschiedlicher Auffassung sei, weit hinaus.

Ja, sowas kommt dabei herum, wenn man meint, es gäbe eine objektive Basis für Meinungen in diesen Fragen.

[Stepp]

Ganz etwas anderes ist zu behaupten, aus der Sekundärliteratur wisse man, daß Bultmann (o. die RKK in Deinem Beispiel) nur Mist verzapft, das Ganze völlig böse und man deshalb völlig dagegen sei und die andere Seite sich doch gefälligst zu verbessern habe.

 

Ich halte Udals Aussage "Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat! " für analog zur Aussage mancher Freikirchler, die RKK sei ganz furchtbar böse. Das geht IMO über die Feststellung, dass man unterschiedlicher Auffassung sei, weit hinaus.

Das ist sein Stil: Wenn Ahnung, klare Meinung.

 

Ich finde, dass man über Bultmann durchaus kontrovers diskutieren kann und sollte. Aber dass er ein sehr wichtiger Mann für die Theologie ist und dass es ihm um ein äußerst wichtiges Anliegen ging, nämlich die Übersetzung des Glaubens in die Moderne, ist schlechterdings nicht zu bestreiten. Es ärgert mich wahnsinnig, wenn Leute, die häufig bewiesen haben, dass sich nicht auskennen, sich hinstellen und mal eben einen der wichtigsten Theologen des vergangenen Jahrhunderts abkanzeln.

[Udalricus]

Ich finde, dass man über Bultmann durchaus kontrovers diskutieren kann und sollte. Aber dass er ein sehr wichtiger Mann für die Theologie ist und dass es ihm um ein äußerst wichtiges Anliegen ging, nämlich die Übersetzung des Glaubens in die Moderne, ist schlechterdings nicht zu bestreiten.

Das würde ich auch nicht bestreiten.

 

Es ärgert mich wahnsinnig, wenn Leute, die häufig bewiesen haben, dass sich nicht auskennen, sich hinstellen und mal eben einen der wichtigsten Theologen des vergangenen Jahrhunderts.

Genau das macht ja seine Wirkung so fatal: Ein wichtiger Theologe des 20. Jahrhunderts muss doch Recht haben. Und sein Anliegen, die Kirche auf die Höhe der Zeit zu bringen, ist doch so wichtig. Also werden wohl auch seine Theorien stimmen ...

 

Es führt zwar jetzt ein wenig weg vom Thema, aber da ich mich in meiner Diplomarbeit über die Jungfräulichkeit Maria auch etwas mit Bultmann beschäftigt habe, möchte ich uns allen seine Grundthese nicht vorenthalten:

 

„Welterfahrung und Weltbemächtigung sind in Wissenschaft und Technik so weit entwickelt, dass kein Mensch im Ernst am neutestamentlichen Weltbild festhalten kann (...) Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.“

 

Der Theologe Otto Knoch interpretiert Bultumann folgendermaßen:

 

"Wundererzählungen sind für Bultmann einem naiven, vorwissenschaftlichen Verständnis zuzurechnen, ... das keine klare Grenze zwischen dem Bereich Gottes und der konkreten Weltganzheit zu ziehen vermochte und auf der Stufe eines magischen, spiritistischen Weltentwurfs stehen geblieben war.“

[Stepp]

Es führt zwar jetzt ein wenig weg vom Thema, aber da ich mich in meiner Diplomarbeit über die Jungfräulichkeit Maria auch etwas mit Bultmann beschäftigt habe, (.....)

Moment mal.

 

Du hattest doch oben geschrieben, dass Du Bultmann nur aus der Sekundärliteratur kennst (die Dir vollauf genügt, wie Du kundtatst) und zitierst hier jenen Satz (der mitnichten seine Grundthese ist), den man in so ziemlich jeder Sekundärliteratur auch zitiert findet. Das sagt bereits viel über Deine Diplomarbeit. Man kann wieder mal nicht so viel essen, wie man gern kotzen möchte. Dass Du auf diese Dummdreistigkeit auch noch stolz bist, krönt die Sache.

 

P.s.: In eine inhaltliche Diskussion dazu werde ich nicht mit Dir bei dieser Sachlage sicher nicht eintreten.

bearbeitet 28. August 2013 von Stepp

[GerhardIngold]

Allmählich wird deutlich, was dieser Bultmann für einen gewaltigen Schaden in der Theologie und wohl auch im Bewusstsein vieler Gläubigen angerichtet hat!

Speist sich dieses deutliche Urteil denn aus eigener Bultmannlektüre oder hast Du nur irgendwann mal etwas über Bultmann gelesen?

Mir reichen die Sekundärliteratur und die darin enthaltenen authentischen Zitate.

 

Sekundärliteratur über Bultmann sind meistens oder oft von der Apologie geprägt.

 

"Kerygma und Mythos" sind aus meiner Sicht Werke, in denen er seine Indiziensuche darlegte.

[Wiebke]

Du hattest doch oben geschrieben, dass Du Bultmann nur aus der Sekundärliteratur kennst (die Dir vollauf genügt, wie Du kundtatst) und zitierst hier jenen Satz (der mitnichten seine Grundthese ist), den man in so ziemlich jeder Sekundärliteratur auch zitiert findet. Das sagt bereits viel über Deine Diplomarbeit. Man kann wieder mal nicht so viel essen, wie man gern kotzen möchte. Dass Du auf diese Dummdreistigkeit auch noch stolz bist, krönt die Sache.

Aufgefallen ist mir das auch. Allerdings war Thema der Diplomarbeit ja die Jungfräulichkeit Maria's und nicht Bultmann's. Jetzt müsste man genauer wissen, was "sich in seiner Diplomarbeit auch etwas mit Bultmann beschäftigt haben" bedeutet (und ob Bultmann's Werk in Bezug auf die Jungfräuligkeit Maria's so wichtig ist, dass man eh keine anständige Diplomarbeit darüber schreiben kann, ohne ihn zu lesen).

[Udalricus]

Allerdings war Thema der Diplomarbeit ja die Jungfräulichkeit Maria's und nicht Bultmann's. Jetzt müsste man genauer wissen, was "sich in seiner Diplomarbeit auch etwas mit Bultmann beschäftigt haben" bedeutet (und ob Bultmann's Werk in Bezug auf die Jungfräuligkeit Maria's so wichtig ist, dass man eh keine anständige Diplomarbeit darüber schreiben kann, ohne ihn zu lesen).

Der Bezug Bultmanns zu meiner Diplomarbeit besteht darin, dass ich darauf hinwies, dass seine "Entmythologisierung" einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass die Jungfräulichkeit Marias auch unter Theologen angezweifelt wird.

[mensch95]

Allerdings war Thema der Diplomarbeit ja die Jungfräulichkeit Maria's und nicht Bultmann's. Jetzt müsste man genauer wissen, was "sich in seiner Diplomarbeit auch etwas mit Bultmann beschäftigt haben" bedeutet (und ob Bultmann's Werk in Bezug auf die Jungfräuligkeit Maria's so wichtig ist, dass man eh keine anständige Diplomarbeit darüber schreiben kann, ohne ihn zu lesen).

Der Bezug Bultmanns zu meiner Diplomarbeit besteht darin, dass ich darauf hinwies, dass seine "Entmythologisierung" einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass die Jungfräulichkeit Marias auch unter Theologen angezweifelt wird.

Ich hab mal bei Wikipedia über Bultmann nachgeschaut und war verblüfft, dass er einen Begriff verwandt hat, den heute nicht grade niedrighierarchische Katholiken verwenden: ein Sein im Glauben bedeutet Entweltlichung.

[Udalricus]

Ich hab mal bei Wikipedia über Bultmann nachgeschaut und war verblüfft, dass er einen Begriff verwandt hat, den heute nicht grade niedrighierarchische Katholiken verwenden: ein Sein im Glauben bedeutet Entweltlichung.

Na schön, dass Bultmann auch gute Seiten vorzuweisen hat!

[Stepp]

Ich hab mal bei Wikipedia über Bultmann nachgeschaut und war verblüfft, dass er einen Begriff verwandt hat, den heute nicht grade niedrighierarchische Katholiken verwenden: ein Sein im Glauben bedeutet Entweltlichung.

Na schön, dass Bultmann auch gute Seiten vorzuweisen hat!

Gemach, gemach! Du weißt doch gar nicht, in welcher Bedeutung und welchem Zusammenhang er ihn benutzt hat. Deine Urteile kommen einfach zu schnell und auf der Grundlage von zu wenig Information

[Edith1]

Wie wäre es, wenn einmal jemand in diesem Thread etwas Inhaltliches zur Theologie Bultmanns ausführen würde, der ihn gelesen hat? Nur so als Vorschlag.

[GermanHeretic]

Wie wäre es, wenn einmal jemand in diesem Thread etwas Inhaltliches zur Theologie Bultmanns ausführen würde, der ihn gelesen hat? Nur so als Vorschlag.

Ups, welch frech-bildungsbürgerliches Vorgehen.

 

Da muß ich passen, habe nur "Das Urchristentum im Rahmen der antiken Religionen" gelesen. Fand ich jetzt nicht so dolle, außer ein paar interessante altgriechische Originalvokabeln zu manchen modernen Begriffen. Dann lieber Klauck zu dem Thema. Das das ist OT.

[Edith1]

Wie wäre es, wenn einmal jemand in diesem Thread etwas Inhaltliches zur Theologie Bultmanns ausführen würde, der ihn gelesen hat? Nur so als Vorschlag.

Ups, welch frech-bildungsbürgerliches Vorgehen.

 

Da muß ich passen, habe nur "Das Urchristentum im Rahmen der antiken Religionen" gelesen. Fand ich jetzt nicht so dolle, außer ein paar interessante altgriechische Originalvokabeln zu manchen modernen Begriffen. Dann lieber Klauck zu dem Thema. Das das ist OT.

Ich versuche mir zu ersparen, ihn selber zu lesen

Ich kenne nämlich auch nur Sekundärliteratur.

[Alfons]

Wie wäre es, wenn einmal jemand in diesem Thread etwas Inhaltliches zur Theologie Bultmanns ausführen würde, der ihn gelesen hat? Nur so als Vorschlag.

Ups, welch frech-bildungsbürgerliches Vorgehen.

 

Da muß ich passen, habe nur "Das Urchristentum im Rahmen der antiken Religionen" gelesen. Fand ich jetzt nicht so dolle, außer ein paar interessante altgriechische Originalvokabeln zu manchen modernen Begriffen. Dann lieber Klauck zu dem Thema. Das das ist OT.

 

Oh, gerade Bultmanns "Urchristentum" fand ich spannend, besonders die Passagen über den Einfluss des Hellenismus. Aber auch Sätze wie diesen: "Es gibt keinen Gehorsam gegen Gott, der sich nicht in der konkreten Situation der Begegnung mit dem Nächsten bewähren müsste. Die Liebesforderung überbietet jede Rechtsforderung..." (S.92). Wirklich durchgeackert habe ich aber außer dem "Urchristentum" nur seine wichtige "Geschichte der synoptischen Tradition". Ansonsten ist Bultmann einfach schon zu lange her - dass er auf manche konservativen Katholiken immer noch wie ein Schreckgespenst wirkt, hat wohl damit zu tun, dass die Rezeption seiner Werke noch in eine Zeit fiel, als die katholische theologische Forschung in den Fesseln des Antimodernisteneids darnieder lag. Heute müsste, wer Bultmann als für Gläubige verderblich ansieht, eigentlich sagen: Mir passt die gesamte theologische Forschung der vergangenen hundert Jahre nicht.

 

Inhaltlich etwas zur Theologie Bultmanns sagen, wie oben vorgeschlagen, kann ich hier aber nicht. Zum Einen, weil ich "Neues Testament und Mythologie" nicht gelesen habe, zum Anderen, weil ich in den nächsten zwei Wochen nur sehr sporadisch, wenn überhaupt, ins Forum komme.

 

Alfons

bearbeitet 29. August 2013 von Alfons

[GermanHeretic]

Oh, gerade Bultmanns "Urchristentum" fand ich spannend, besonders die Passagen über den Einfluss des Hellenismus.

Du hast es vermutlich aus einer anderen Intention heraus gelesen als ich. Mir ging es weniger um das Urchristentum - das ist mir so hupe wie das Jetztchristentum (solange es mir kein Geld und Freiheiten abknöpft) - sondern um alles, was drum herum war.

[Mat]

Man muss Bultmann sicher differenziert betrachten. Er ist ja nun auch schon ein paar Jährchen tot und seit dem hat sich auch die Exegese weiterentwickelt.

 

Nochmal zum Thema Gemeindetheologie: Es ist ein grobes Missverständnis, wenn man den Textbestand der Evangelien digital in Gemeindetheologie und in "echteJesuworte" einteilen will oder wenn man sich diese beiden Ebenen digital gegenseitig um die Ohren haut.

 

Was sind denn die Evangelien? Sie sind Glaubenszeugnisse in der Form antiker Biographien. Und ein antiker Biograph sammelt genau wie ein moderner alles, was er über die darzustellende Person finden kann. Beide Biographen versuchen aber nicht eine Chronik zu schreiben, sondern darzustellen, wie die ensprechende Person war.

 

Der moderne Biograph verwendet dazu die Medthoden der Geschichtswissenschaft. Er fragt nach den zeitlichen Rahmenbedinungen, den Handlungsmöglichkeiten und Begrenzungen des Protagonisten und versucht das einzigartige Gute und weniger Gute herauszuarbeiten.

 

Der antike Biograph geht anders vor. Er versucht typische Anekdoten aus dem Leben der jeweiligen Person zu erzählen und wenn er in seinem gesammelten Material nichts findet, dann erzählt er eine Geschichte, die das Typische herausstellt.

 

Wir müssen damit rechnen, dass die Evangelien aus einem Konglemerat von tatsächlichen und erfundenen Anekdoten über das Leben Jesu bestehen. Dabei ist in allen Evangelien eine klare Christologie auszumachen. D.h. alle Evangelien erheben den Anspruch, nicht einfach ein Jesusleben darzustellen, sondern Zeugnis zu geben von Jesus Chsristus dem Gekreuzigten und von den Toten Erweckten. Und jedes Evangelium macht das auf seine Weise.

 

Aufgrund dieser Befundlage sind die folgenden Aussagen allesamt falsch:

1. Die Evangelien erhalten exakt und eindeutig die Lehre, die Jesus von Nazareth verkündet hat und sie sie erzählen genau, was Jesus alles getan hat.

2. Man kann in den Evangelien genau fesstellen, was Jesus gesagt hat und was danach dazuerfunden worden ist.

3. Die Evangelien enthalten einen komplett erfundenen Jesus und erzählen etwas völlig Anderes als Jesus eigentlich wollte.

 

Wir können aber folgendes sagen:

Die Evangelien bezeugen, was die Menschen zwischen 70 und 100 nach Christus geglaubt haben. Da diese Menschen sicher genauso wie wir bemüht waren, Jesus nachzufolgen, haben sie sich auch bemüht, möglichst viel vom ursprünglichen Jesus in den Evangelien zu bewahren.

Da wir darüber hinaus keine anderen Quellen von Jesus haben, gibt es keinen Grund, den Glauben nicht auf dei Evangelien aufzubauen. Das bedeutet aber auch zugleich, dass man sich immer mehr - auch mit wissenschaftlichen Mitteln - um ein tieferes Textverständnis bemühen muss.

[josef]

Lieber Mat,

 

 

 

 

 

...

Aufgrund dieser Befundlage sind die folgenden Aussagen allesamt falsch:

1. Die Evangelien erhalten exakt und eindeutig die Lehre, die Jesus von Nazareth verkündet hat und sie sie erzählen genau, was Jesus alles getan hat.

2. Man kann in den Evangelien genau fesstellen, was Jesus gesagt hat und was danach dazuerfunden worden ist.

3. Die Evangelien enthalten einen komplett erfundenen Jesus und erzählen etwas völlig Anderes als Jesus eigentlich wollte.

 

Wir können aber folgendes sagen:

Die Evangelien bezeugen, was die Menschen zwischen 70 und 100 nach Christus geglaubt haben. Da diese Menschen sicher genauso wie wir bemüht waren, Jesus nachzufolgen, haben sie sich auch bemüht, möglichst viel vom ursprünglichen Jesus in den Evangelien zu bewahren.

Da wir darüber hinaus keine anderen Quellen von Jesus haben, gibt es keinen Grund, den Glauben nicht auf dei Evangelien aufzubauen. Das bedeutet aber auch zugleich, dass man sich immer mehr - auch mit wissenschaftlichen Mitteln - um ein tieferes Textverständnis bemühen muss.

Du hast das Wirken des HEILIGEN GEISTES GOTTES vergessen.

 

Wer kann, der möge erkennen:

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES weil uA.die Heilige Schrift EINES über alle Zweifel erhabenen AUSLEGERS bedarf um zutreffend = wahrheitgemäß verstanden zu werden.

 

 

Ohne Eingebungen und Interpretationen des HEILIGEN GEISTES bleibt die Heilige Schrift unverständlich und wird zur Quelle von Irrtümern.

 

Da aber Menschen immer wieder der Versuchung erliegen die Heilige Schrift so zu verstehen wie es ihnen gerade passt, bedarf es eines treuen Jüngers JESU CHRISTI den der HEILIGE GEIST GOTTES SEINE Urteile und Interpretationen unfehlbar zuverlässig und glaubwürdig verkünden lassen kann.

 

Diesen treuen Jünger JESU CHRISTI macht der HEILIGE GEIST zum Papst.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 3. September 2013 von josef

[Franciscus non papa]

Lieber Josef,

 

in deiner Ahnenreihe muss eine tibetanische Gebetsmühle vorkommen. Auch wenn du immer und immer wieder deine Worte wiederholst - davon werden sie leider nicht richtig.