Verheißung Gottes oder Fahrt ins Blaue?

[Long John Silver]

 

 

Ich nehme mal an, ich würde zumindest erahnen, was Du hier beschreiben möchtest - "geistiger Gesundheit" als ideale Kombination aus hoher Sozialkompetenz, Empathie, Hilfsbereitschaft und Hilfefähigkeit etc. Nur was hat dieses Ideal mit dem Christentum zu tun? Meinst Du, ein Nicht-Christ könnte nie diese "geistiger Gesundheit" erreichen?

 

DonGato.

 

Ich antworte mal aus meiner Sicht ... Ich kann mit dieser Beschreibung nicht viel anfangen, sie widerstrebt mir eher. Das sind alles ganz tolle Eigenschaften, ohne Zweifel, aber ...

 

Zum einen mag ich den Begriff Ideal in dem Zusammenhang gar nicht, schliesslich ist unsere Entwicklung von bestimmten individuellen Bedingungen abhaengig und die geben den Ausschlag und die Richtung fuer das, was wir an Authenzitaet und Heilsein erreichen koennen. Ich denke daher, der Umfang von dieser "Gesundheit" haengt nicht von einem Ideal ab, das ausserhalb von uns ist, sondern von dem, wie wir uns aufgrund unserer Moeglichkeiten entwickeln (koennen) und wie sehr wir es versuchen bzw. uns danach sehnen. Jeder Mensch ist einzigartig und was fuer jeden von uns Heil(ung) sein kann und auch tatsaechlich ist, kann man nicht messen an bestimmten Punkten. Auch ein Dementer oder geistig behinderter ist authentisch, selbst wenn er nicht dem allgemeinen "Standard" entspricht. Ein Tier ist authentisch, d.h. ohne Bruch in sich.

 

So denke ich, es geht nicht um ein Ideal mit ganz tollen Eigenschaften, sondern um diese Brueche. Ich glaube eher, aus einer solchen Vorstellung entstuenden teilweise uebel ueberfrachtete Ansprueche an sich und andere, mehr nicht. Es geht eher um die Brueche, in uns selbst und unserer Beziehung zu uns und zu anderen und zur Welt im allgemeinen, und dieses "Ganz werden" bezieht sich auf einmal die Wahrnehmung von ihnen und auf den Prozess der Heilung. Sicher keonnte das, was du da genannt hast, ab einem gewissen Zeitpunkt unter Umstaenden in irgendeinem Zusammenhang damit stehen oder sich besser entwickeln, aber ich halte das dann eher fuer ein Beiprodukt, aber nicht fuer die Sache an sich, die erstrebt und erhofft werden kann und sollte. Ich kenne Menschen, die haben eine hohe Sozialkompetenz, aber sie sind bei weitem nicht nicht "heil", und andere sind ungemein hilfsbereit, aber aus Gruenden, die ihnen gar nicht gut taten und tun und sie kompensieren damit ungeheuer Dinge, die in ihnen lasten. Deshalb sind solche Begriff fuer mich kein Masstab. Es ist sogar sehr leicht, mit diesen "christlichen Tugenden" sich vor sich und anderen zu verstecken.

 

Um auf das Thread-Thema zurueck zu kommen - ja, ich denke, Verheissung ist das, dass wir Christen annehmen, dass Gott bzw. Jesus diesen Prozess, also unser Leben, mit uns geht und nicht nur begleitet, sondern mit lebt. Gerade in den Bruechen und dem Kampf um die eigene Autonomie und Selbstbestimmung und unseren richtigen Platz in dem ganzen Gefuege, in das wir hinein geboren werden. Und dass es einen Bereich gibt, in dem das, was wir nicht selbst vollbringen koennen, vollendet wird.

bearbeitet 15. November 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

 

Ich nehme mal an, ich würde zumindest erahnen, was Du hier beschreiben möchtest - "geistiger Gesundheit" als ideale Kombination aus hoher Sozialkompetenz, Empathie, Hilfsbereitschaft und Hilfefähigkeit etc. Nur was hat dieses Ideal mit dem Christentum zu tun? Meinst Du, ein Nicht-Christ könnte nie diese "geistiger Gesundheit" erreichen?

 

DonGato.

Mir kommt "geistige Gesundheit" ein bisschen ein irreführender Begriff vor, auch wenn ich denke, ich verstehe, was damit gemeint ist.

 

Nach meinem Verständnis geht es im Christentum - ähnlich wie in anderen Religionen (!)- um die Entfaltung und Reifung von Individuen, um "den Weg", der dafür zu gehen ist, um "Menschwerdung". Darum, ein unverwechselbares, selbst-bewusstes, eigenständiges, liebesfähiges Individuum zu werden, das fähig ist, alle seine Möglichkeiten und Werkzeuge zur Erfassung der Wirklichkeit zu nutzen und so in einen Dialog zu bringen, dass es die Wirklichkeit in all ihren Menschen zugänglichen Aspekten möglichst genau erfasst und auf genau passende Weise in ihr steht und auf sie antwortet.

Dieses innere Wachstum ist untrennbar verbunden mit einem Zunehmen von "Beziehungswissen", mit Liebesfähigkeit.

(Dazu gehören die Begabungen und Fähigkeiten, die du aufgezählt hast).

 

Die Bibel mit all ihren Geschichten und Jesus (durch die Art und Weise wie er lebt und ist) zeigen den Weg. (Bzw. ist das Sein Jesu der Weg. Aber das heißt nicht, dass nicht andere Menschen auch ohne Jesus und Bibel diesen Weg der Individuation und des Liebenlernens gehen. Ich denke allerdings schon, dass auch für sie gilt: "Die Meinen kennen mich." Das heißt, sie werden um die Richtigkeit dieses Weges "Jesus" wissen und ihr eigenes Wesentliches darin wieder erkennen, auch wenn sie für ihren eigenen Weg eine ganz andere Sprache haben.)

 

Jedenfalls: für den, der diesen Weg zu gehen bereit ist, für den gilt die Verheißung des Anbruchs einer neuen Art in der Wirklichkeit zu stehen. Eine, die frei ist von lebensbehindernden Mustern, eine, die einen Beziehungen so verändert leben lassen, dass man nicht mehr "in Ägypten" (im Land der Bedrängnis) lebt, sondern "im gelobten Land", im Land der Sättigung:

"Wenn dich nun der Herr, dein Gott, in das Land bringen wird, das er deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob versprochen hat, dir zu geben, große und schöne Städte, die du nicht gebaut hast, und Häuser, alles Guts voll, die du nicht gefüllt hast, und ausgehauene Brunnen, die du nicht ausgehauen hast, Ölberge und Weinberge, die du nicht gepflanzt hast, dass du issest und satt werdest..." (5 Mose 6, 10-12)

Und ich glaube, dieses "Land", das so satt macht, gültig, bleibend,das ist das Land der gelebten Liebe.

Eines, in dem das fertig gestaltete Selbst eines anderen Menschen, der Brunnen seiner Tiefe, den er in aktiver - oft mühevoller - Arbeit an sich selbst selbst ausgehauen hat und den er doch nicht selbst gemacht hat, sondern der ihm geschenkt wurde, die Ölberge und Weinberge seiner Einsicht, seines neuen Verstehens, das er nicht selbst angepflanzt, aber um das er gerungen und sich gemüht hat, einen sättigt und froh macht.

 

Das ist verheißen, dass das erreicht werden kann: der Anbruch der messianischen Zeit, in der nicht mehr Gewalt und Lüge und Willkür die Beziehungen prägen, sondern jeder seine eigene befestigte Stadt (sein eigenes Ich) und das des andern schützt und hütet und rein hält. Die Verheißung ist: dieses "Neue Jerusalem" kann Wirklichkeit werden, wo jemand diesen Weg geht.

 

Mit dem Christentum hat das insofern zu tun, als dass ich keine andere Religion weiß, die diese Hoffnung so explizit sagt und so klare Bilder von dieser Zukunft weiß.

(Aber noch einmal: das heißt nicht, dass es nicht auch andere Sprachbilder für den Weg in so eine erfüllte Zukunft gibt oder dass diesen Weg nur Christen gehen könnten!)

bearbeitet 15. November 2013 von Ennasus

[Aristippos]

Ein Mensch, dem die Metastasen das Gehirn zersetzen, ein Mensch, der verhungert, ein Mensch, der im Krieg massakriert wird, wie soll so jemand "geistige Gesundheit" als Vollendung des Lebens finden?

Ich befürchte, das willst du nicht hören, aber genau das können wir von Jesus am Kreuz lernen!

Hast du damit Erfahrung oder ist das nur Geschwätz aus dem beheizten Wohnzimmer?

 

Ich gebe zu, mir fällt das auch sehr schwer. Bei deinen Beispielen zweifle ich zum Teil auch daran, dass es gelingen kann. Und wenn jemand gestorben ist, der so ganz eindeutig extrem weit weg von geistiger Gesundheit war, dann bleibt auch mir nichts anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass es auch im Jenseits noch die Möglichkeit gibt, sie zu erlangen und es nicht mit dem Tode „zu spät“ ist.

Aha, also ist die "Verheißung" für die, die sie nötig hätten, am Ende doch Vertröstung aufs Jenseits.

[Werner001]

Aha, also ist die "Verheißung" für die, die sie nötig hätten, am Ende doch Vertröstung aufs Jenseits.

Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus. Eine Verheißung, die sich nur auf das Diesseits bezöge, wäre doch allzu offensichtlich falsch. Klar könnte man "durch das Beispiel Jesu am Kreuz" sich irgendwie dazu zu bekommen, sein Verhungern oder seinen Krebs irgendwie "anzunehmen" oder was auch immer, aber wozu, wenn man nicht die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod hätte.

Und "geistige Gesundheit" klingt mir halt allzusehr nach Diesseits.

 

Werner

[DonGato]

...

 

Mit dem Christentum hat das insofern zu tun, als dass ich keine andere Religion weiß, die diese Hoffnung so explizit sagt und so klare Bilder von dieser Zukunft weiß.

(Aber noch einmal: das heißt nicht, dass es nicht auch andere Sprachbilder für den Weg in so eine erfüllte Zukunft gibt oder dass diesen Weg nur Christen gehen könnten!)

 

Kompromissvorschlag: Es ist ein Ideal aus urmenschlichen Gedankengut, welches Du hier in den Farben den Christentums schilderst. Einverstanden?

 

DonGato.

[DonGato]

...

Und dass es einen Bereich gibt, in dem das, was wir nicht selbst vollbringen koennen, vollendet wird.

 

Dieser letzte Punkt ist leider genau der, bei den ich Deinen Ausführungen nicht mehr folge.

 

DonGato.

[Long John Silver]

...

Und dass es einen Bereich gibt, in dem das, was wir nicht selbst vollbringen koennen, vollendet wird.

 

Dieser letzte Punkt ist leider genau der, bei den ich Deinen Ausführungen nicht mehr folge.

 

DonGato.

 

Das muss dir nicht "leider" tun. An irgendeinem Punkt muss sich schliesslich ausdruecken, wo und warum ich Christ bin. Sonst wuerde ich ja hier mich nicht aeussern zum Thema Verheissung aus meiner Sicht, wenn es da nicht einen Bereich gaebe, in denen meine Ausfuehrungen sich von denen von Nicht-Christen unterscheiden lassen.

[tribald_old]

 

Ein Mensch, dem die Metastasen das Gehirn zersetzen, ein Mensch, der verhungert, ein Mensch, der im Krieg massakriert wird, wie soll so jemand "geistige Gesundheit" als Vollendung des Lebens finden?

Ich befürchte, das willst du nicht hören, aber genau das können wir von Jesus am Kreuz lernen! Ich gebe zu, mir fällt das auch sehr schwer. Bei deinen Beispielen zweifle ich zum Teil auch daran, dass es gelingen kann. Und wenn jemand gestorben ist, der so ganz eindeutig extrem weit weg von geistiger Gesundheit war, dann bleibt auch mir nichts anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass es auch im Jenseits noch die Möglichkeit gibt, sie zu erlangen und es nicht mit dem Tode „zu spät“ ist.

 

Auf der anderen Seite, bin ich mir aber sehr sicher (viel sicherer, als beim Glauben an die Möglichkeit, im Jenseits zu vollenden, was hier nicht gelungen ist), dass gerade die schweren Zeiten und gerade das, von dem wir meinen, dass es uns innerlich zerstört, oft am meisten zu unserer geistigen Gesundheit beiträgt.

 

Diese Beispiele zeigen mir leider ziemlich deutlich, dass ich offensichtlich nicht klar machen konnte, was ich mit geistiger Gesundheit meine.

 

Ich muss zugeben, dass ich absolut nicht verstehe, was man da von einem am Kreuz hängenden Jesus lernen könnte. Davon abgesehen, dass besagter Jesus angeblich ja nach 3 Tagen wieder quietschfidel ?rumgelaufen ist, was soll ein Mensch, dem die Metastasen das Gehirn zerfressen, daraus lernen? Was können Kinder, die missbraucht und umgebracht werden, was können Frauen, die das selbe Schicksal erleiden müssen, von einem am Kreuz hängenden Jesus lernen? Ich versteh deinen Gedankengang beim besten Willen nicht.

Außerdem, auf was ruht denn diese Hoffnung auf ein besseres Jenseits?

Einem Vater, der seine Kinder täglich prügeln und sonst wie malträtiert, nimmt man ein Versprechen auf künftige bessere Behandlung seiner Schutzbefohlenen auch nicht ab. Dem wird die Erziehungserlaubnis entzogen. Da kann er versprechen was er will. Nicht Worte zählen, sondern Taten. Und an zählbaren Taten deines Gottes/Jesus ( Jesus ist ja auch Gott, oder doch nicht?) zum Wohle seine Erdlinge ist ja nur ein riesiger Mangel festzustellen. Woher also die Hoffnung auf ein besseres Jenseits.

Selbst wenn es ein solches gäbe, macht das all das erlittene Elend der Menschen ungeschehen? Mir ist dein Denken unsagbar fremd. Ich verstehs einfach nicht.

 

sein diesbezügliches nichtverstehen ohne weiteres zugebend..........tribald

[Marcellinus]

An irgendeinem Punkt muss sich schliesslich ausdruecken, wo und warum ich Christ bin. Sonst wuerde ich ja hier mich nicht aeussern zum Thema Verheissung aus meiner Sicht, wenn es da nicht einen Bereich gaebe, in denen meine Ausfuehrungen sich von denen von Nicht-Christen unterscheiden lassen.

Dieses Forum ist voll von sogenannten "Unterschieden".

[Ennasus]

...

 

Mit dem Christentum hat das insofern zu tun, als dass ich keine andere Religion weiß, die diese Hoffnung so explizit sagt und so klare Bilder von dieser Zukunft weiß.

(Aber noch einmal: das heißt nicht, dass es nicht auch andere Sprachbilder für den Weg in so eine erfüllte Zukunft gibt oder dass diesen Weg nur Christen gehen könnten!)

 

Kompromissvorschlag: Es ist ein Ideal aus urmenschlichen Gedankengut, welches Du hier in den Farben den Christentums schilderst. Einverstanden?

 

DonGato.

 

Nein.

 

Erstens sehe ich die beiden Positionen nicht, zwischen denen wir einen Kompromiss finden müssten.

Welche wären das?

 

Und zweitens glaube ich, dass es um mehr als um Gedankengut geht.

Das, wovon ich rede, ist nicht nur ein gedanklicher Überbau, sondern es ist etwas, das im Innern alles Lebendigen angelegt ist: das Bedürfnis zu leben und das Bedürfnis, sich zu entfalten, zu wachsen und sich zu entwickeln.

Entwicklung, Wachstum und Differenzierung ist dem System "Leben" immanent.

Auf der Ebene des Menschen geht es dabei nicht nur um körperliche Entwicklung, sondern auch um psychisch/geistige. Im Leben des Einzelnen, aber auch in der Evolution der gesamten Menschheit.

 

Und: es gibt in uns (gäbe in jedem von uns) eine Ahnung von der Richtung, in der diese Entwicklung gehen müsste, wenn Menschsein sich zu dem ihm innewohnenden Potential entfalten soll.

 

Für diese Erfahrung (dass Entwicklung zu "Leben" dazugehört) und für das vorsichtige Erahnen einer "richtigen" zukünftigen Entwicklung haben Menschen überall auf der Welt eine Bilderspache, eine Symbolsprache, entwickelt.

Eine dieser Sprachen ist die der jüdisch/christlichen Bibel, andere Religionen verwenden andere Bilder (wobei sie sich zum Teil sehr ähnlich sind.)

Was aus meiner Sicht der jüdisch-christlichen Religion eine Sonderstellung verleiht, ist, dass in ihr die konkrete Ich-Du-Beziehung, die personale Liebe zwischen zweien, ganz besonders thematisiert und bebildert wird.

Andere Religionen haben andere Schwerpunkte.

[DonGato]

 

Nein.

 

Wer den Kompromiss ablehnt, wählt den Weg der Waffen. Waffen sind Unglückswerkzeuge, nicht des Weisen Werkzeuge. Im Siegen ist selten Erfüllung zu finden. (vgl. #31)

 

 

Erstens sehe ich die beiden Positionen nicht, zwischen denen wir einen Kompromiss finden müssten.

Welche wären das?

 

 

Deine und meine Position.

Deine Position ist mit den schillernden Farben des Christentum gemalt. Meine nicht.

 

...

Und: es gibt in uns (gäbe in jedem von uns) eine Ahnung von der Richtung, in der diese Entwicklung gehen müsste, wenn Menschsein sich zu dem ihm innewohnenden Potential entfalten soll.

 

 

So einfach ist es nicht. Es gibt keine natürliche Veranlagung dazu. Jeder kann und soll den Weg gehen, der für ihn der richtige ist.

 

...

Andere Religionen haben andere Schwerpunkte.

 

 

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht hat das Christentum nur im Laufe der Zeit seinen Schwerpunkt dorthin verschoben.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Nach meinem Verständnis geht es im Christentum - ähnlich wie in anderen Religionen (!)- um die Entfaltung und Reifung von Individuen, um "den Weg", der dafür zu gehen ist, um "Menschwerdung". Darum, ein unverwechselbares, selbst-bewusstes, eigenständiges, liebesfähiges Individuum zu werden, das fähig ist, alle seine Möglichkeiten und Werkzeuge zur Erfassung der Wirklichkeit zu nutzen und so in einen Dialog zu bringen, dass es die Wirklichkeit in all ihren Menschen zugänglichen Aspekten möglichst genau erfasst und auf genau passende Weise in ihr steht und auf sie antwortet.

Dieses innere Wachstum ist untrennbar verbunden mit einem Zunehmen von "Beziehungswissen", mit Liebesfähigkeit.

[...]

Mit dem Christentum hat das insofern zu tun, als dass ich keine andere Religion weiß, die diese Hoffnung so explizit sagt und so klare Bilder von dieser Zukunft weiß.

(Aber noch einmal: das heißt nicht, dass es nicht auch andere Sprachbilder für den Weg in so eine erfüllte Zukunft gibt oder dass diesen Weg nur Christen gehen könnten!)

Das würde ich eher eine Fahrt ins Land der Träume nennen. Wir haben nun fast 2000 Jahre Christentum hinter uns, und ich habe nicht den Eindruck, daß es dabei um die Entwicklung von „unverwechselbaren, selbstbewussten, eigenständigen, liebensfähigen Individuen" gegangen wäre. Vielmehr scheint mir dies ein durchaus sehr gegenwärtiger, neuzeitlicher Traum zu sein, der nur in der Verkleidung der hier üblichen Religion daherkommt. Nicht der Inhalt dieses Traums, sondern nur, daß es ein Traum ist, verbindet es mit anderen Religionen.

 

Gegen Träume ist an sich nichts zu sagen, solange man sich klar ist, daß es welche sind und nicht alle anderen Menschen die gleichen haben. Meine Träume sind das jedenfalls nicht. Im Gegenteil, ich hege ein solides Mißtrauen gegen allzu bombastische Fantasien. Sie mögen in deinem konkreten Falle harmlos sein, im allgemeinen sind sie es nicht. Fast immer enthalten sie die Vorstellung, alles wäre „gut", wenn nur alle Menschen den eigenen Idealen folgten (womit man dann praktischerweise auch die Ausrede hat, warum es dann am Ende nicht „gut" wird, weil die anderen eben zu verstockt sind).

 

Ich bezweifle dagegen, daß es ein Ideal für alle gibt, daß sich alle Widersprüche ausräumen lassen, oder man alle anderen Menschen „lieben" könne (es sei denn, man gibt diesem Wort eine vollkommen andere Bedeutung), und selbst wenn das alles ginge, bezweifle ich sehr, daß es wünschenswert wäre.

 

Und zweitens glaube ich, dass es um mehr als um Gedankengut geht.

Das, wovon ich rede, ist nicht nur ein gedanklicher Überbau, sondern es ist etwas, das im Innern alles Lebendigen angelegt ist: das Bedürfnis zu leben und das Bedürfnis, sich zu entfalten, zu wachsen und sich zu entwickeln.

Entwicklung, Wachstum und Differenzierung ist dem System "Leben" immanent.

Auf der Ebene des Menschen geht es dabei nicht nur um körperliche Entwicklung, sondern auch um psychisch/geistige. Im Leben des Einzelnen, aber auch in der Evolution der gesamten Menschheit.

 

Und: es gibt in uns (gäbe in jedem von uns) eine Ahnung von der Richtung, in der diese Entwicklung gehen müsste, wenn Menschsein sich zu dem ihm innewohnenden Potential entfalten soll.

 

Für diese Erfahrung (dass Entwicklung zu "Leben" dazugehört) und für das vorsichtige Erahnen einer "richtigen" zukünftigen Entwicklung haben Menschen überall auf der Welt eine Bilderspache, eine Symbolsprache, entwickelt.

Eine dieser Sprachen ist die der jüdisch/christlichen Bibel, andere Religionen verwenden andere Bilder (wobei sie sich zum Teil sehr ähnlich sind.)

Was aus meiner Sicht der jüdisch-christlichen Religion eine Sonderstellung verleiht, ist, dass in ihr die konkrete Ich-Du-Beziehung, die personale Liebe zwischen zweien, ganz besonders thematisiert und bebildert wird.

Andere Religionen haben andere Schwerpunkte.

Dem Leben ist vor allem der "Wunsch" immanent, zu überleben. Oder weniger antropozentrisch ausgedrückt: Es überleben nur die, die sich besser anpassen als andere. Wenn dazu Entwicklung und Differenzierung nötig ist, findet sich mit ziemlicher Sicherheit statt, wenn nicht, dann nicht. Für die Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden, gilt ähnliches. Es gibt keine "richtige" Entwicklung, nur die, die im Augenblick stattfindet und die, die man im Rückblick für die richtige hält.

 

Zum Thema "Symbole" habe ich ja schon mal etwas gesagt. Sie sind von Menschen geschaffen, und das, was darunter verstanden wird, auch. Seine eigenen Vorstellungen in die Vergangenheit zu projizieren, ist keine gute Idee, und anzunehmen, Symbole enthielten verborgene Wahrheiten, die die Menschen nur zu entdecken brauchten, ist ein Mystizismus ganz besonderer Art.

[Long John Silver]

...

 

Mit dem Christentum hat das insofern zu tun, als dass ich keine andere Religion weiß, die diese Hoffnung so explizit sagt und so klare Bilder von dieser Zukunft weiß.

(Aber noch einmal: das heißt nicht, dass es nicht auch andere Sprachbilder für den Weg in so eine erfüllte Zukunft gibt oder dass diesen Weg nur Christen gehen könnten!)

 

Kompromissvorschlag: Es ist ein Ideal aus urmenschlichen Gedankengut, welches Du hier in den Farben den Christentums schilderst. Einverstanden?

 

DonGato.

 

Nein.

 

Erstens sehe ich die beiden Positionen nicht, zwischen denen wir einen Kompromiss finden müssten.

Welche wären das?

 

Und zweitens glaube ich, dass es um mehr als um Gedankengut geht.

Das, wovon ich rede, ist nicht nur ein gedanklicher Überbau, sondern es ist etwas, das im Innern alles Lebendigen angelegt ist: das Bedürfnis zu leben und das Bedürfnis, sich zu entfalten, zu wachsen und sich zu entwickeln.

Entwicklung, Wachstum und Differenzierung ist dem System "Leben" immanent.

Auf der Ebene des Menschen geht es dabei nicht nur um körperliche Entwicklung, sondern auch um psychisch/geistige. Im Leben des Einzelnen, aber auch in der Evolution der gesamten Menschheit.

 

Und: es gibt in uns (gäbe in jedem von uns) eine Ahnung von der Richtung, in der diese Entwicklung gehen müsste, wenn Menschsein sich zu dem ihm innewohnenden Potential entfalten soll.

 

Für diese Erfahrung (dass Entwicklung zu "Leben" dazugehört) und für das vorsichtige Erahnen einer "richtigen" zukünftigen Entwicklung haben Menschen überall auf der Welt eine Bilderspache, eine Symbolsprache, entwickelt.

Eine dieser Sprachen ist die der jüdisch/christlichen Bibel, andere Religionen verwenden andere Bilder (wobei sie sich zum Teil sehr ähnlich sind.)

Was aus meiner Sicht der jüdisch-christlichen Religion eine Sonderstellung verleiht, ist, dass in ihr die konkrete Ich-Du-Beziehung, die personale Liebe zwischen zweien, ganz besonders thematisiert und bebildert wird.

Andere Religionen haben andere Schwerpunkte.

 

Vielleicht passt ganz gut hierher, was ich vorhin in einem anderen Zusammenhang (was muesste Gott tun, damit ich an ihn glaube etc.)an DonGato schrieb: Vielleicht muss man Gott seine Seele hinhalten, ohne Ansprueche und Forderungen und Wuensche und Vorstellungen - einfach so, damit er sie beruehren kann. Aus Liebe. Ich glaube nicht, dass Liebe wachsen kann auf dem Boden von Forderungen und "etwas tun muessen." Sie waechst auf dem Boden von Sein, Da-Sein.

 

Ich denke, genau ist das diese Sonderstellung der personalen Beziehung in der christlichen Religion.

bearbeitet 15. November 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

Wer den Kompromiss ablehnt, wählt den Weg der Waffen. Waffen sind Unglückswerkzeuge, nicht des Weisen Werkzeuge. Im Siegen ist selten Erfüllung zu finden. (vgl. #31)

 

 

So kriegerisch denke ich nicht.

Ich hatte keine Gegenposition zu deiner.

Ich wüsste jedenfalls nicht, welche. Ich hatte eine Antwort auf eine Frage von dir versucht.

Wenn das keine Frage war, sondern eine Art Angriff, habe ich es missverstanden.

Aber wenn es so wäre, dass ich ein bunt schillerndes Bild male und du meinetwegen eine Radierung - wieso sollte man da einen Kompromiss zwischen beiden suchen?

Dein Bild ist deins und meins meins - was soll da ein Kompromiss?

 

So einfach ist es nicht. Es gibt keine natürliche Veranlagung dazu.

Ich sehe, was ich sehe und habe versucht, es dir zu zeigen, was ich sehe.

Ich habe aber kein Problem damit, wenn du das nicht so sehen kannst/magst.

(Das auch als Antwort auf Marcellinus. Dort noch eine Ergänzung: Wachstum und Differenzierung gehört zur Definition von Leben dazu.)

[Ennasus]

Vielleicht muss man Gott seine Seele hinhalten, ohne Ansprueche und Forderungen und Wuensche und Vorstellungen - einfach so, damit er sie beruehren kann. Aus Liebe. Ich glaube nicht, dass Liebe wachsen kann auf dem Boden von Forderungen und "etwas tun muessen." Sie waechst auf dem Boden von Sein, Da-Sein.

Ja. Von Zuwendung und Offensein für den andern, von Erkennen und Erkanntwerden.

 

Ich denke, genau ist das diese Sonderstellung der personalen Beziehung in der christlichen Religion.

Ja. Zumindest weiß ich keine andere Religion, in der das das höchste Gebot ist.

[DonGato]

...

Ich sehe, was ich sehe und habe versucht, es dir zu zeigen, was ich sehe.

Ich habe aber kein Problem damit, wenn du das nicht so sehen kannst/magst.

...

 

Ich habe kein Problem, Dir zu sagen, was ich sehe. Ich denke auch darüber nach, wenn Du Dir sagst, Du siehst etwas, was ich nicht sehen würde. Vielleicht denkst Du auch darüber nach, wenn ich dann antworte, Du siehst etwas, was gar nicht da ist.

 

DonGato.

[mn1217]

...

Ich glaube, dass das Heil, das Gott uns verheißt, eine Art geistige/seelische/psychische Gesundheit ist. Das wirkliche Ziel, also die vollkommene geistige Gesundheit, ist für uns eigentlich (noch) kaum vorstellbar. ... (Die meisten werden dazu einfach sagen, sie möchten ein glückliches, zufriedenes Leben führen.)

 

Um diese geistige Gesundheit zu erlangen (ein glückliches zufriedenes Leben führen zu können)...

Wenn das die Verheißung ist, dann ist sie eine große Lüge, denn ein einfacher Blick in die Welt zeigt, dass ein großer, ja der größte Teil der Menschheit gar keine Chance hat, zu dieser Art Heil zu gelangen.

 

Werner

Doch,alle Menschen haben die Möglichkeit, das Heil zu erlangen. (Geistige Gesunheit klingt mir ein wenig zu sehr nach Psychiatrie).

Dazu müssen allerdings auch alle Menschen beitragen.

bearbeitet 16. November 2013 von mn1217

[mn1217]

Also mir wäre eine göttliche Verheißung, die einem ein diesseitiges zufriedenes Leben verspricht, nicht genug.

Vor allem dann nicht, wenn damit Forderungen verbunden sind, die einem gerade das diesseitige Leben zu Hölle machen (Stichwort "Sündhaftigkeit" von Zweitehe oder Homosexualität)

Ich denke, dieses verständnis von göttlicher verheißung ist eindeutig ein Irrweg.

Dass es so nicht gemeint sein kann, ist ja eh klar. Das schließt sich ja gegenseitig aus.

 

Ich bin da ganz bei dir. Eine Forderung, die einem das diesseitige Leben tatsächlich zur Hölle macht, steht m. E. nicht im Einklang mit dem Heilswillen Gottes.

 

Aber es gibt Momente, und Situationen, in denen man sich für einen schmerzhaften, schwierigen Weg entscheiden muss, damit das Heil anbrechen kann.

 

Das ist aber etwas völlig anderes, als wenn jemand Forderungen in deinem oben genannten Sinn stellt.

Dann sprichst du also von einer anderen Verheißung als die Kirche(n)? Wenn es so wäre, dann hätte ich dich missverstanden.

 

Werner

Es ist grundsätzlich die geliche Verheißung, nämlich die, die uns Gott gegeben hat. Allerdings wird diese grundsätzlich gleiche Verheißung schon mal unterschiedlich formuliert.

[mn1217]

Wenn das die Verheißung ist, dann ist sie eine große Lüge, denn ein einfacher Blick in die Welt zeigt, dass ein großer, ja der größte Teil der Menschheit gar keine Chance hat, zu dieser Art Heil zu gelangen.

Das ist doch der Witz an der Sache! Erst ein "Ziel" erfinden, das in diesem Leben nicht erreichbar ist, und dann die exklusive Erfüllung im "Jenseits" versprechen. Religion als Lösung für ein Problem, daß man ohne Religion gar nicht hätte.

Du musst ja nicht an ein "Jenseits" glauben. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die verheißung eines Heils für das "Diesseits" in jedem Fall mit der Realität nicht zusammenpasst.

 

Ist es nicht seltsam, dass es vielen Menschen offensichtlich leichter fällt, an eine jenseitige (irgendwie übernatürliche) Verheißung zu glauben, als an eine diesseitige, natürliche?

 

Aber das nur nebenbei….

 

Ich will das gar nicht gegeneinander ausspielen „diesseitige Erlösung“ – „jenseitige Erlösung“. Ich möchte meinen vorigen Beitrag auch nicht so verstanden wissen, dass ich da nur vom Diesseits gesprochen habe. Es lässt sich nur aufs Diesseits bezogen besser erklären, besser begreifen. Aber ich glaube, dass das gar nicht zwei paar Stiefel sind, die man irgendwie auseinander halten könnte, oder müsste. Das Reich Gottes, ist bereits angebrochen. Erlösung passiert hier und jetzt und wenn sie vollendet ist, wird es kein Diesseits oder Jenseits mehr geben, sondern eben nur noch das Reich Gottes.

 

Aber trotzdem möchte ich dich gerne Fragen, warum du so kategorisch ausschließt, dass dieses Heil „geistige Gesundheit“, wie ich es vorher genannt habe, im Diesseits möglich ist? Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die dem zumindest sehr nahe gekommen sind. Die meisten davon hatten es ganz sicher nicht leicht. Mussten schwere Schicksale erleiden etc. Aber trotzdem (und grade deswegen), konnten sie eine solche geistige Gesundheit erreichen.

Ein Mensch, dem die Metastasen das Gehirn zersetzen, ein Mensch, der verhungert, ein Mensch, der im Krieg massakriert wird, wie soll so jemand "geistige Gesundheit" als Vollendung des Lebens finden?

Ja, wenn man vermögend und gesund auf einem gemütlichen Sofa sitzt, oder in einem Kloster ohne Sorgen um den Lebensunterhalt den Tag mit meditativer Arbeit und Gebet verbringt, da ist es leicht, zur geistigen Gesundheit als Vollendung des Lebens zu gelangen. Aber wie viele Menschen haben auch nur ansatzweise die Chance dazu?

 

Werner

Hm. Ist jemand,der immer satt und zufrieden ist,der sich keine Sorgen machen muss, wirklich heiler? Ist es für solche Menschen wirklich leichter, das Heil zu erlangen?

Jetzt mal abgesehen davon, dass dieser Zustand wohl auch kaum auf jemanden zutrifft.

Im Ürigen denke ich, dass die Menschen, die einigermaßen gesund sind und einigermaßen sorgenfrei leben können, die Aufgabe haben, daran mitzuwirken, Krieg, Hunger usw zu stoppen und an der Herausforderung, vor die uns Krankheiten stellen, mitzuarbeiten(auf verschiedenen Wegen).

[Werner001]

Hm. Ist jemand,der immer satt und zufrieden ist,der sich keine Sorgen machen muss, wirklich heiler?

Mir ging es um die Gleichsetzung von Heil mit "geistiger Gesundheit", die als eine Art "in sich Ruhen, mit sich im Reinen sein" beschrieben werden kann.

Ja, ich glaube, das fällt jemandem ohne Sorgen leichter, und je größer die Sorgen, desto schwerer. Maximilian Kolbe soll es geschafft haben, verhungernd diesen Zustand zu erreichen, aber wer noch?

Ich sehe das "Hil" nicht in dieser Welt, nicht in diesem Leben. Dazu ist diese Welt, dieses Leben nicht geeignet, und wenn die Verheißung wäre, man könne das Heil in diesem Leben erreichen, hielte ich die Verheißung für erbärmlich

 

Werner

[Long John Silver]

 

Ich sehe das "Hil" nicht in dieser Welt, nicht in diesem Leben. Dazu ist diese Welt, dieses Leben nicht geeignet, und wenn die Verheißung wäre, man könne das Heil in diesem Leben erreichen, hielte ich die Verheißung für erbärmlich

 

Werner

 

Das ist schade.

 

Es sagte hier niemand, dass das gesamte Heil ausschliesslich in DIESEM Leben zu erreichen sei.

 

Aber was wir erreichen koennen, halte ich fuer wert, es zu versuchen und ich denke, dass es auch eine Aufforderung in unserem Glauben gibt, das zu tun.

 

Aber das ist natuerlich eine Sache der Auffassung. Von unserem Glauben her halte ich sie fuer gerechtfertigt.

 

Es gibt sicher Gruende dafuer anders zu denken, natuerlich.

bearbeitet 18. November 2013 von Long John Silver