Jump to content

Zur Sakramentalität der Ehe


Mecky
 Share

Recommended Posts

Die Grundsatzfrage, der wir uns heute stellen müssen, ist diejenige, die Kardinal Joseph Ratzinger bereits früher gestellt hatte, ob jede unter Getauften geschlossene Ehe wirklich eine sakramentale Ehe ist.
Kardinal Koch.

 

Mir scheint die Herren haben einen eigenwilligen Begriff von "Grundsatzfrage" (oder - was ich noch gruseliger fände - von der Sakramentalität der Ehe).

 

Ich finde die Frage gar nicht so schlecht. Es gibt nämlich Ehehindernisse, deren Vorliegen nicht foro externo nachweisbar ist - schon gar nicht nach Jahren. Ein Kirchenrechtler kann sich nur nach dem richten, was nachweisbar ist. Gott aber, der in die Herzen der Menschen sieht, könnte aufgrund seiner Kenntnisse foro interno zu einem anderen Ergebnis kommen.

 

Zum Beispiel, wenn auf die Brautleute Druck ausgeübt wurde. In manchen Fällen ist so etwas nachweisbar. Aber in vielen Fällen geschieht dieser Druck subtil. Oder diejenigen, die es bezeugen könnten, wollen es nicht bezeugen oder können es nicht bezeugen, weil sie verstorben sind.

 

Ich rechne auch mit einer großen Dunkelziffer von Geschiedenen, die gar nicht wissen, dass ihre frühere Ehe annullierbar sein könnte.

 

Sehr interessant wird es, wenn man von dieser rechtlichen Frage ausgehend auf die theologische Frage kommt: Was ist denn das Sakrament der Ehe? Ein Rechtsakt? Eine Feierlichkeit? Ein Gelöbnis? Das alles sind keine hinreichenden Erklärungungen. Was konstituiert dieses Sakrament?

 

Allein die Erklärung, was mit "Sakrament" im Zusammenhang mit der Ehe gemeint ist, nimmt bei mir einen großen Raum im Vorgespräch ein. Und es bedarf noch mehr Zeit, wenn es sich um eine ökumenische Trauung (zusammen mit einem bisher unbekannten ev. Pfarrer) handelt: Dann muss ich es diesem nämlich auch noch erklären. Und da prallen dann verschiedene Vorstellungen von "Sakrament" aufeinander.

Link to comment
Share on other sites

Kann es sein, daß Du sakramental und gültig vermischst? Ich finde die Frage nach der Gültigkeit einer Ehe sehr viel grundlegender als die Frage, ob eine gültige Ehe auch sakramental ist.

Link to comment
Share on other sites

Nö, ich vermische nicht. Ich habe die beiden Bereiche ganz gut abgegrenzt.

 

Du findest die Gültigkeit wichtiger, als die Sakramentalität? Bei mir ist das andersrum - wahrscheinlich deshalb, weil ich unter der Sakramentalität etwas anderes verstehe, als Du.

Link to comment
Share on other sites

Nö, ich vermische nicht. Ich habe die beiden Bereiche ganz gut abgegrenzt.

 

Du findest die Gültigkeit wichtiger, als die Sakramentalität? Bei mir ist das andersrum - wahrscheinlich deshalb, weil ich unter der Sakramentalität etwas anderes verstehe, als Du.

 

Dem Himmel sei Dank, dass ich ehemäßig nicht durch viel Kirchenrecht und Dogmatik vorbelastet bin. Deswegen ist alles, was ich schreibe, auf meinem Mist gewachsen, der gedüngt wurde durch eine lange, lange Ehezeit.

 

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ob sie gültig ist? Na, das müssten die Kirchenrechtlers entscheiden. Und das ist auch wieder so ein abstruses Ding: Wenn sie nicht gültig ist, dann ist sie auch nicht sakramental, wenn halt irgendwo die Unterschrift fehlte oder das Datum falsch eingetragen war oder mein Mann einen blöden Witz gerissen hätte, seinerzeit, als wir noch jung waren, von wegen, er hielte es nicht mit der Treue. Wohlgemerkt: Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ich sehe da keinen Denkfehler bei der Kirche. Ich erkläre das einfach so:

 

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

Link to comment
Share on other sites

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Wirklich unauflöslich ist sie aber erst nach dem Vollzug - wann genau kommt Gott dazu?

Link to comment
Share on other sites

Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

Moment, Moment. Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???

 

 

Dann wären wir bei unserer Eheschließung allerdings entweder herbe getäuscht worden (die Unauflösbarkeit unserer Verbindung war einer der Punkte dem meine Frau explizit zustimmen musste) oder seit Neuestem sind alle Ehen die Katholiken schließen (egal ob der Partner getauft ist oder nicht) sakramental.

 

Dir ist schon klar, daß Du mit einer solchen Aussage riskierst, daß eine Eheschließung von vorneherein ungültig ist, weil das Brautpaar davon ausgeht, daß die einzugehende nichtsakramentale Verbindung aufgehoben werden kann (was übrigens die nächste Irreführung wäre: eine Annullierung ist keine Aufhebung).

 

Daß die Kirche sich um des Prinzips und der Rechthaberei Willen nicht zu schade ist, die Gläubigen zur Sünde zu verleiten finde ich mit "starkes Stück" noch untertrieben beschrieben.

Edited by Flo77
Link to comment
Share on other sites

Meines Erachtens ist es ein großer Denkfehler meiner lieben Kirche, dass sie Ehe an sich gleich immer mit sakramental gleichsetzt. Was sich dann komischerweise Nichtkatholiken spenden können oder auch nicht, keine Ahnung. Und dann so dieser Gedanke, wenn man die Form wahrt, dann isses sakramental und wenn nicht, dann nicht, und dann kann man es annullieren. Man kann feststellen, dass eine Ehe nicht sakramental war, man kann aber nicht die Existenz einer Ehe annullieren, außer man hat ein Problem mit der Realität.

 

Wobei ich inzwischen den Eindruck habe, ich weiß, was mit Sakrament der Ehe gemeint ist. Bei meiner Ehe gibt's nichts zu annullieren, ergo ist sie sakramental.

 

Ich sehe da keinen Denkfehler bei der Kirche. Ich erkläre das einfach so:

 

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Bau mir eine Brücke: Was macht einen Unterschied im Erleben des Menschen zwischen Ehe und sakramentalen Ehe? Es geht um Spiritualität. Und ist eine Ehe, die geschieden wurde oder werden kann, weil sie eben nicht von katholischen Patrnern geführt wird, nicht gültig? Schwieriges Gelände, würde ich mal sagen.

Link to comment
Share on other sites

Eine gültige Ehe ist ein lebenslanger Bund zwischen einem Mann und einer Frau.

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

Schau dir mal folgende Extreme an:

Das würde bedeuten, dass bei der Ehe eines völlig glaubensfernen aber getauften Protestantenpaares, bei dem der Mann 6 Monate nach der Hochzeit anfängt, regelmäßig Fremdzugehen und seine Frau zu verprügeln, Gott dabei ist, bei der Ehe eines tiefgläubigen und vorbildlich zusammenlebenden katholischen Paares, bei dessen Eheschließung vor 50 Jahren ein banaler Formfehler gemacht wurde, Gott aber von Beginn an nicht dabei war.

Das kann nicht dein Ernst sein.

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

....Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

hast du ihn gefragt? :D hast du nachgefragt, ob er auch nicht lügt? :lol:

Link to comment
Share on other sites

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

Made my day :lol:

Link to comment
Share on other sites

Bei der sakramentalen Ehe kommt "ein Dritter im Bunde" hinzu, nämlich Gott, so dass aus dem Zweibund ein Dreibund wird. Und dieser ist dann wirklich unauflöslich.

 

Wirklich unauflöslich ist sie aber erst nach dem Vollzug - wann genau kommt Gott dazu?

Das lässt sich nicht auf einen Punkt festnageln!
Link to comment
Share on other sites

Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???

 

Ja, denn falls Formpflicht besteht, ist sie sowieso nicht gültig.

 

Und für gültige Fälle gilt entweder das Privilegium Paulinum (can. 1143)

oder das Privilegium Petrinum:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Petrinum

Link to comment
Share on other sites

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

Link to comment
Share on other sites

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

 

Es ist nicht so einfach, darüber zu sprechen. "Ehe zu dritt" ist schon sehr mißverständlich. Aber du säst das Mißverständnis, daß Sakramente so etwas wie Placebos seien und so meinst du es bestimmt auch nicht.

Link to comment
Share on other sites

Jetzt muss uns Udalricus nur noch weismachen, dass Gott beim Ehevollzug nur dazu tritt, wenn er mit einem Geschlechtsakt vollzogen, wird bei dem nicht vehütet wird, dann haben wir allen nur möglichen Unsinn übe die Sakrametalität der Ehe erfahren.

 

Ich halte den Ausdruck " Gott tritt hinzu" für selten Quasch. Ich bin regulär kirchlich verheiratet aber den Eindruck dass meine Frau und ich mit Gott einen Ehe zu dritt führen hatte ich nie.

 

Beim Ehesakrament ist es nicht anders als bei allen anderen Sakramenten auch: Ein Sakrament ist ein Zeichen das wirkt, soferne der/die Empfänger daran glauben dass ihre sakramentale Ehe der besonderen Gnade Gottes teilhaftig wird. Wenn irgendwelche Paare kirchlich heiraten,weil es eben "schöner" ist das m.E. für die Katz und nicht anders als eine standesamtliche Trauung.

 

Es ist nicht so einfach, darüber zu sprechen. "Ehe zu dritt" ist schon sehr mißverständlich. Aber du säst das Mißverständnis, daß Sakramente so etwas wie Placebos seien und so meinst du es bestimmt auch nicht.

 

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

Edited by Der Geist
Link to comment
Share on other sites

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

 

Die Wirkung einer Begegnung mit Gott kann man nicht einfach ausschalten. (Der Vergleich eines Sakraments mit dem Pech aus dem Märchen trifft es nicht.)

Link to comment
Share on other sites

Du hältst allen Ernstes eine vollzogene, nichtsakramentale Ehe für auflösbar???
Ja, denn falls Formpflicht besteht, ist sie sowieso nicht gültig.

 

Und für gültige Fälle gilt entweder das Privilegium Paulinum (can. 1143)

oder das Privilegium Petrinum:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Petrinum

Wie bitte???

 

Die Dispens von Erzbischof Karl war nur Makulatur und ich bin gar nicht gültig verheiratet? DAS wäre mal eine Info gewesen, die ich vor 12 Jahren gebraucht hätte.

Link to comment
Share on other sites

Es sind keine Placebos aber auch keine Zwangsbeglückungen....ic glaube tasächlich dass Wirkvoraussetzung eines Sakraments der Glaube ist, weshalb ich z.B. auch den Charakter indelebilis der Taufe für groben Unfug halte...die Taufe haftet nicht an einem wenn man nicht mehr glaubt...sie ist nicht wie das Pech der Pechmarie in der Frau Holle.

 

Die Wirkung einer Begegnung mit Gott kann man nicht einfach ausschalten. ....

 

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

Edited by Der Geist
Link to comment
Share on other sites

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

Wie kommst Du jetzt da drauf?

Character indelebilis soll Apokatastasis bedingen???

Link to comment
Share on other sites

Wenn Du recht hättest, müssten wir die Allerlösung als Dogma haben

Wie kommst Du jetzt da drauf?

Character indelebilis soll Apokatastasis bedingen???

Müsste er wohl, wenn man die Gnadenwirkung nicht zurückweisen und ablehnen können...oder soll man voll der Gnade zur Hölle fahren?

Link to comment
Share on other sites

....Das macht die Ehe ungültig, wenn er so was aber nicht sagt und dann fremdgeht, dann macht das die Ehe nicht ungültig - aber ist sie sakramental, wenn er so etwas ständig täte?

 

Nur zur Klarstellung: Er tut es nicht. War nur eine Frage.

hast du ihn gefragt? :D hast du nachgefragt, ob er auch nicht lügt? :lol:

Irgendeiner kommt immer auf diesen Gedanken. Nicht besonders originell, findest du nicht?

Link to comment
Share on other sites

Müsste er wohl, wenn man die Gnadenwirkung nicht zurückweisen und ablehnen können...oder soll man voll der Gnade zur Hölle fahren?

Seit wann bedeutet Taufe, daß ich die Fähigkeit verliere, mich Gott radikal zu verweigern?

Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...