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Frank

Historische Ereignisse

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Marcellinus

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

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Der Geist

 

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

 

Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.

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Werner001

 

 

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

 

Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.

 

Nicht nur, es gibt auch DDR-Nostalgiker.

ich persönlich halte es für eine sehr gute Sache.

 

Werner

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Julius

 

 


Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.

 

Es gibt nicht wenige Ossis, die damit, genauer gesagt mit den Folgen, sehr unzufrieden sind (Stichworte: Treuhand, Rückübertragung enteigneter Immobilien).

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Marcellinus

 

 

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

 

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.
Das ist eine Möglichkeit das zu sehen. Man könnte auch der Ansicht ein, dieser Einigungsprozeß sei mißlungen. Oder ihn für ein Hindernis der europäischen Einigung zu halten. Und den deutschen Nationalismus für einen Anachronismus sowieso. Oder man könnte die deutsche Einigung für eine Möglichkeit, Europa zu dominieren. Du siehst, es gibt nicht nur deine Sicht. ;)

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teofilos

 

 

 

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.
Das ist eine Möglichkeit das zu sehen. Man könnte auch der Ansicht ein, dieser Einigungsprozeß sei mißlungen. Oder ihn für ein Hindernis der europäischen Einigung zu halten. Und den deutschen Nationalismus für einen Anachronismus sowieso. Oder man könnte die deutsche Einigung für eine Möglichkeit, Europa zu dominieren. Du siehst, es gibt nicht nur deine Sicht. ;)
Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

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Marcellinus

Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

In unserer Verfassung steht auch etwas von der Neuordnung der Bundesländer, ohne daß das bisher jemanden gestört hat. Ich wüßte nicht, daß mir unsere Verfassung eine bestimmte Sicht vorschreibt, oder daß ich eine solche als meine eigene geäußert hätte.

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teofilos

 

Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

In unserer Verfassung steht auch etwas von der Neuordnung der Bundesländer, ohne daß das bisher jemanden gestört hat. Ich wüßte nicht, daß mir unsere Verfassung eine bestimmte Sicht vorschreibt, oder daß ich eine solche als meine eigene geäußert hätte.

Das war damit auch nicht gemeint. Z.B. war die Wiedervereinigung ein Verfassungsziel. Vom Erfolgreichseinmüssen steht da nichts.

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Marcellinus

 

 

Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

In unserer Verfassung steht auch etwas von der Neuordnung der Bundesländer, ohne daß das bisher jemanden gestört hat. Ich wüßte nicht, daß mir unsere Verfassung eine bestimmte Sicht vorschreibt, oder daß ich eine solche als meine eigene geäußert hätte.

Das war damit auch nicht gemeint. Z.B. war die Wiedervereinigung ein Verfassungsziel. Vom Erfolgreichseinmüssen steht da nichts.

Von "wann" auch nicht. ;)

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teofilos

 

 

 

Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

In unserer Verfassung steht auch etwas von der Neuordnung der Bundesländer, ohne daß das bisher jemanden gestört hat. Ich wüßte nicht, daß mir unsere Verfassung eine bestimmte Sicht vorschreibt, oder daß ich eine solche als meine eigene geäußert hätte.
Das war damit auch nicht gemeint. Z.B. war die Wiedervereinigung ein Verfassungsziel. Vom Erfolgreichseinmüssen steht da nichts.
Von "wann" auch nicht. ;)
:lol: Edited by teofilos

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Frank

11.09.2001

 

Kann es sein, dass in der Weltgeschichte die tragischen Ereignisse der Normalfall und die freudigen die Ausnahme sind? Oder kommt mir das nur so vor?

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Higgs Boson

 

11.09.2001

 

Kann es sein, dass in der Weltgeschichte die tragischen Ereignisse der Normalfall und die freudigen die Ausnahme sind? Oder kommt mir das nur so vor?

 

 

Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Die Freudigen sind so der Normalfall, dass wir sie nicht mal mehr besonders registieren, im Großen wie im Kleinen. Oder wieviele gesunde Kinder gibt es in Deinem Umfeld, wieviele Kranke?

 

Ein freundliches Lächeln, das Du übersiehst, doch der grimmige Blick, der Dir den ganzen Tag versaut...

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mn1217

 

 

 

 

Ich finde das muss einer Erinnerung wert sein:

 

Gestern vor 25 Jahren wurde der Deutsche Einigungsvertrag (Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik über die Herstellung der Einheit Deutschlands) unterzeichnet. Damit ist die Deutsche Vereinigung, an die Jahrzehnte lang niemand mehr geglaubt hat, Wirklichkeit geworden.

Und wie bei allem, an das man glaubt, kann man sich überlegen, ob das eine gute oder schlechte Sache ist.

Nur wenn man Wessi und ein Egoist gigantischen Ausmaßes ist, der anderen Menschen missgönnt, was er für sich für selbstverständlich hält.
Das ist eine Möglichkeit das zu sehen. Man könnte auch der Ansicht ein, dieser Einigungsprozeß sei mißlungen. Oder ihn für ein Hindernis der europäischen Einigung zu halten. Und den deutschen Nationalismus für einen Anachronismus sowieso. Oder man könnte die deutsche Einigung für eine Möglichkeit, Europa zu dominieren. Du siehst, es gibt nicht nur deine Sicht. ;)
Wurde da nicht einfach nur der Verfassungsauftrag realisiert? Wieviel Spielraum für verfassungskonforme Sichten gibt es?

 

Nicht so ganz. Denn im Grundgesetz stand vorher, des nach eiener Wiedervereinigung eine neue Verfassung fällig ist.

Sparen wir uns das doch für den dritten Oktober.

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phyllis

im nachhinein moralische urteile zu fällen ist immer problematisch, koryphäen wie hitler, stalin oder mao mal ausgenommen. aber bei einem kleineren kaliber wie Franco darf man die positiven seiten nicht einfach übersehen. vor allem hat er das land aus WW2 herausgehalten und keine juden ins KZ geschickt. ja ich weiss er hat eine demokratische regierung weggeputscht, aber viele hätten das gleiche am wochenende gerne auch in der türkei gesehen. also mal ball flachhalten. nach glaubhaften historischen quellen hielt Franco maximal 25000 politische gegner gefangen. Erdogan toppt das wohl schon in einer woche. und wenn man Franco etwas einfach zugute halten muss ist es dass er altersmilde wurde und einem gewaltlosen übergang zu demokratie nix in den weg stellte.

 

phyllis (zugegeben keine zeitgenossin jener jahre.... ) aber ich glaube einfach da kämpften totalitäre regimes (faschismus vs kommunismus) um die herrschaft in spanien und europa und keine hatte grosse sympathien zu demokratie oder menschenrechten. da wäre ich vorsichtig die einen in die gute und die anderen in die böse schublade zu stecken.

Edited by phyllis
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kam

im nachhinein moralische urteile zu fällen ist immer problematisch, koryphäen wie hitler, stalin oder mao mal ausgenommen. aber bei einem kleineren kaliber wie Franco darf man die positiven seiten nicht einfach übersehen. vor allem hat er das land aus WW2 herausgehalten und keine juden ins KZ geschickt. ja ich weiss er hat eine demokratische regierung weggeputscht, aber viele hätten das gleiche am wochenende gerne auch in der türkei gesehen. also mal ball flachhalten. nach glaubhaften historischen quellen hielt Franco maximal 25000 politische gegner gefangen. Erdogan toppt das wohl schon in einer woche. und wenn man Franco etwas einfach zugute halten muss ist es dass er altersmilde wurde und einem gewaltlosen übergang zu demokratie nix in den weg stellte.

 

phyllis (zugegeben keine zeitgenossin jener jahre.... ) aber ich glaube einfach da kämpften totalitäre regimes (faschismus vs kommunismus) um die herrschaft in spanien und europa und keine hatte grosse sympathien zu demokratie oder menschenrechten. da wäre ich vorsichtig die einen in die gute und die anderen in die böse schublade zu stecken.

Es kommt dazu, daß die immer noch glorifizierten Linken ca. 4000 Priester und Ordensleute ermordet haben. Das Papst-Zitat ist deshalb verständlich.

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Der Geist

Morgen jährt sich der Tag eines des schlimmsten, außerhalb der erst später errichteten Vernichtungslager verübten Massenmordes des Naziregimes, nämlich das Massaker von Babi Yar bei dem zum 75igsten Mal. Angehörige eines SS-Sonderkommandos und zweier Polizeibataillone erschossen am 29. und 30. September 1941 in Babi Jar mehr als 33.700 jüdische Männer, Frauen und Kinder.

Am 19. September 1941 hatten Truppen der Wehrmacht Kiew, die damalige Hauptstadt der ukrainischen Sowjetrepublik eingenommen. Ihnen folgte das Sonderkommando 4a der SS-Einsatzgruppe C, das bereits eine Blutspur hinter der Front hinterlassen hatte. Nur zehn Tage später wurde die damals am Stadtrand gelegene »Weiberschlucht« (Babi Yar) zum Massengrab für den Großteil der Kiewer Juden, denen es nicht gelungen war, rechtzeitig vor dem Einmarsch der Deutschen zu fliehen. Vor dem Krieg hatten etwa 200.000 Juden in der Stadt gelebt.

Die Deutschen forderten alle Juden der Stadt auf Plakaten auf, sich am Morgen des 29. September an einer Straßenkreuzung in einem westlichen Stadtteil zu versammeln. Sie sollten Dokumente, Geld, Wertsachen und warme Kleidung mitbringen: »Wer von den Juden dieser Anordnung nicht Folge leistet, wird erschossen«, drohten die Besatzer.

Viele Juden, die zum Sammelpunkt kamen, glaubten, sie würden umgesiedelt. Außerdem hofften sie wohl, an Jom Kippur, dem höchsten jüdischen Feiertag, werde ihnen kein Leid geschehen.

Nahe der Schlucht mussten die Menschen ihre Wertsachen und Dokumente abgeben und sich ausziehen. Dann wurden sie erschossen. Viele Opfer wurden lebendig begraben, weil die Kugeln sie nur verwundet, aber nicht getötet hatten. Nur wenige überlebten das Massaker.

Auch nach dem Massaker ging das Morden in Babi Jar weiter. Tausende weitere Juden wurden dort in den folgenden Monaten erschossen, sowjetische Kriegsgefangene, Partisanen und Roma wurden hingerichtet. Bis zur Befreiung Kiews durch die Rote Armee am 5. November 1943 kamen in Babi Jar nach offiziellen sowjetischen Schätzungen rund 100.000 Menschen ums Leben.

 

Quelle: Jüdische Allgemeine vom 19.09.2016, http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26530

 

Literatur zu den Massenmorden:

Christopher Browning, Ganz normale Männer, Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die Endlösung in Polen.7. Auflage 2013, Reinbeck bei Hamburg (Rowohlt Taschenbuchverlag).

Browning er ist Professor für Geschichte an der Universität Tacoma Washington schreibt in der Einleitung zu diesem Buch:

Vor ihrem Einsatz [zur Erschießung von Juden und zwar von Männern, Frauen und Kindern] machte der Kommandant den Leuten das Angebot, wer sich dieser Aufgabe nicht gewachsen fühle, könne sein Gewehr abgeben und würde dann bei einer anderen Aufgabe eoingesetzt. Nur etwa 12 Männer von fast 500 traten vor.

 

Daniel Goldhagen, Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust, Berlin 1996. (Siedler Verlag).

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Baumfaeller

In Japan haben sie römische und totomanische Münzen entdeckt, die bereits im frühen Mittelalter in Japan angekommen waren: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/roemische-muenzen-in-japan-entdeckt-a-1114216.html

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kam

In Japan haben sie römische und totomanische Münzen entdeckt, die bereits im frühen Mittelalter in Japan angekommen waren: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/roemische-muenzen-in-japan-entdeckt-a-1114216.html

Das überrascht mich als numismatisch interessierten Menschen nicht. Denn die in Europa massenhaft vorkommenden römischen Fundmünzen aus Bronze dienten bis Anfang des 19. Jahrhunderts als Kleingeldersatz.

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Der Geist

Heute vor 70 Jahren endete in Nürnberg der Prozess gegen die NS Hauptkriegsverbrecher. Zwölf Angeklagte wurden zum Tode ver- urteilt,darunter Hermann Göring, Wilhelm Frick, Julius Streicher, Hans Frank und die Generäle Wilhelm Keitel und Alfred Jodl. Adolf Hitler,Joseph Goebbels und Heinrich Himmler hatten bereits im Frühjahr Suizid begangen. Drei Männer erhielten lebenslange Haft, vier langjährige Gefängnisstrafen. Drei Angeklagte entließ das Gericht in die Freiheit.

 

Die Grundlagen des Nürnberger Verfahrens erhielten universale Gültigkeit im Völkerstrafrecht. Dazu zählte etwa die Feststellung, dass jede Person, die ein völkerrechtliches Verbrechen begeht, dafür strafrechtlich verantwortlich ist. Hier liegt auch die Grund-lage für den Internationalen Strafgerichtshof mit dem Sitz in Den Haag, der 1998 auf der Grundlage eines multinationalen Statuts geschaffen wurde und 2002 seine Tätigkeit aufgenommen hat.

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kam

 

 


Die Grundlagen des Nürnberger Verfahrens erhielten universale Gültigkeit im Völkerstrafrecht.

 

Universaler Grundsatz des modernen rechtsstaatlichen Strafrechts ist, daß eine Strafe vor Begehung der Tat gesetzlich angeordnet ist. Dieser Grundsatz wurde in Nürnberg mißachtet.

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Baumfaeller

Richtig beobachtet. Die Nürnberger Prozesse folgen nicht normalen rechtsstaatlichen Normen. Und das ist auch gut so: Die Leute, die dort verurteilt worden sind, mussten bestraft werden. Wenn unser normales System dazu nicht in der Lage ist, dann muss halt ein neues System her.

 

Das ganze wirft natürlich eine ganze Menge Probleme auf. Erstens haben die Prozesse so getan, als wenn sie normale Strafprozesse wären, mit vielen der normalen Formalitäten. Damit haben sie absichtlich kaschiert, dass sie rechtsphilosophisch auf einem ganz anderen Boden standen als normale Gerichte. Zweitens war das alliierte Streben nach Gerechtigkeit kurzlebig; sobald Deutschland wieder bewaffnet werden musste (Stichword: Alfred Krupp, Carl Krauch), oder als westliche Geheimdienste Leute brauchten (Stichword: Gehlen), da war der Gerechtigkeitssinn schnell wieder weg. Drittens haben die Alliierten gleichzeitig erlaubt, dass viele andere Verbrecher flohen (Stichwort: Rattenlinie, Hudal, Draganovich). Und viertens war das Resultat in Japan ein ganz anderes, trotz ähnlicher Ausgangssituation. Die Alliierten haben sich da wirklich nicht mit (moralischem) Ruhm bekleckert.

 

Trotzdem: Leute wie Kaltenbrunner und Seyss-Inquart mussten einfach gehängt werden. Ob mit oder ohne rechtsphilosophischen Überbau.

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Petrus

 

Die Grundlagen des Nürnberger Verfahrens erhielten universale Gültigkeit im Völkerstrafrecht.

 

Universaler Grundsatz des modernen rechtsstaatlichen Strafrechts ist, daß eine Strafe vor Begehung der Tat gesetzlich angeordnet ist. Dieser Grundsatz wurde in Nürnberg mißachtet.

ja.

 

und, wenn Du Ankläger gewesen wärest,

 

wie hättest Du das gemacht?

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