Ursprung des Christentums

[Aristippos]

Was hast du eigentlich immer mit "Chrest"? Seit wann spricht man ein Iota wie E?

 

Werner

Chrestos (geschrieben mit Eta) bedeutet "nützlich" und war ein verbreiteter Sklavenname. Sueton erwähnt einmal die Anhänger eines hingerichteten Sklaven Chrestos, die Randale gemacht hätten. Vermutlich viel später, als der Lautwandel bei Eta schon stattgefunden hatte, wurde der Wunsch der Vater des Gedankens und man hat versucht, Sueton auf Grund dieser Stelle als Zeitzeuge für Jesus zu vereinnahmen.

bearbeitet 16. Juli 2014 von Aristippos

[Werner001]

Was hast du eigentlich immer mit "Chrest"? Seit wann spricht man ein Iota wie E?

 

Werner

Chrestus transkribiert klingt "Christus", kannst bei Mat sich erkundigen.

 

Da frage ich mich, wem beten die Christen an?

.

Chrestos (mit Eta bzw Ita (*)) spricht man tatsächlich Christos. Aber man schreibt es nicht mit Ita sondern mit Iota, und das ergibt transskribiert nicht Chrestos sondern Christos.

 

Werner

 

(*) Eta sagt man klassicherweise in Deutschland, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass die alten Griechen genau wie die neuen "Ita" sagten und es wie "I" aussprachen, jedenfalls hieß es schon in der Antike "eleison" und nicht "ele-eson"

Einspruch!

 

Die Römer transkribierten griechische Wörter mit Eta konsequent mit lateinischem E. Die Aussprache dürfte am ehesten ein langes "Ä" gewesen sein.

 

"Kyrie eleison" in der römischen Liturgie ist erst seit dem 6. Jhd. nachweisbar. Da mag man das schon anders gesprochen haben.

Meinetwegen. Ändert aber nichts daran, dass man Christos mit Iota schreibt.

 

Werner

[Evangelist Lukas]

Meinetwegen. Ändert aber nichts daran, dass man Christos mit Iota schreibt.

 

Werner

Einverstanden!

 

Kommen wir auch auf das Thema zurück?

[Mat]

Die beiden Zitate von Sueton und Tacitus zeigen lediglich, dass die Römer inhaltlich kein Interesse an diesem in ihren Augen seltsamen Glauben haben, nicht mehr und nicht weniger. Daraus abzuleiten, es habe ein "wahres" und ein "paulinisches" Christentum gegeben, kann man daraus nicht.

 

Nach der Quellenlage im NT kann man feststellen, dass es verschiedene theologische Ansätze innerhalb des frühen Christentum gegeben hat. Und es liegt sicher auch nahe, daraus zu schließen, dass verschiedene Gruppen unterschiedliche Ansichten über Christus hatten.

 

Dass es ein apostolisches Christentum gegeben habe, das von Paulus gekapert wurde, ist aber wenig wahrscheinlich. Die Evangelien haben keinerlei Anzeichen einer Beeinflussung durch Paulus (und werden ja gemeinhin auch als jünger eingeschätzt). Und die jetzige Form des NT zeigt, dass die verschiedenen Stimmen verbreitet und gehört worden sind, nicht allein die des Paulus.

 

Aus dem Bestand des NT kann man auch keine wahren und falschen Theologien herausfiltern. Nach welchen Kriterien sollte das auch geschehen?

 

Allein die Vorstellung, Paulus könnte ja ein Urevangelium durcheinandergebracht haben, ist noch kein Argument, sondern lediglich eine Idee, der man alles unterordnet und bei der man alles überhört, was nicht zu dieser Idee passt.

 

Theologie, Sprache, literarische Abhängigkeiten innerhalb des NT sprechen dagegen, dass ein Paulus schon in frühster Zeit eine Normierung der Texte vorgenommen haben soll. Dafür ist das NT viel zu uneinheitlich.

 

Wenn man von Wahrheit sprechen will, dann höchstens von dieser: das frühe Christentum war vielgestaltig in ihrem Nachdenken und doch einig in der Suche nach einer gemeinsamen Identität.

 

Die christlichen Gemeinden befanden sich im Austausch untereinander und auch im Streit über die Frage, inwieweit eine jüdische Identität für das Christentum wichtig war oder nicht. Jede dieser Gemeinden aber hatte auch eine eigene Identität und Würde. Allgemein durchgesetzt hat sich das, was man austauschte und durch den Gebrauch in den Gemeinden anerkannte.

Ein Jerusalemer Papsttum hab es damals nicht und damit auch niemanden, der die macht gehabt hätte, das Christentum zu kapern.

 

Gleichzeitig wurden Entwicklungen in der theologischen Diskussion aber gewürdigt und als Ergänzung, nicht als Konkurrenz zu den anerkannten Schriften verstanden.

[Evangelist Lukas]

Danke lieber Mat für deinen Ausführlichen Beitrag.

 

Leide diese Überlegungen sind zu abstrakt und in Bezug auf das Neuen Testament unkonkret. Dabei fällt einfache Konsequenz, was Verwechslung der Ereignisse verursacht. Habe auch keine Ahnung, was „wahre“ oder „falsche“ Theologie heißen soll.

 

Aus dem Bestand des NT kann man auch keine wahren und falschen Theologien herausfiltern. Nach welchen Kriterien sollte das auch geschehen?

Ich verstehe Theologie, als eine Lehre über den Inhalt der Glaubensdokumente und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens. Theologisch gedeutet gelten, als inspirierte Schriften im eigenen Sinne, allein die Urschriften der biblischen Bücher.

 

Dass es ein apostolisches Christentum gegeben habe, das von Paulus gekapert wurde, ist aber wenig wahrscheinlich.

Es gab nichts zu kapern! Denn Apostelgeschichte folgend, bis zum Jahr 40 gab es kein Christentum überhaupt. „…und hießen zum ersten Mal in Antiochia die Jünger Christen.“ (Apg. 11,26) Hier ist deutlich gesagt, das erste Mal wurde „die Jünger“ (des Paulus), "wie Chrestianer" benannt. Noch Mal, um Spekulationen zu meiden, wesentlich ist hier 'das erster Mal'! Davor gab es keinen Christen und kein Christentum! Paulus hat das Christentum erschaffen, was mit Nachfolgern Jesus kaum zutun hatte und ev. bis heute kaum zutun hat!

 

Die beiden Zitate von Sueton und Tacitus zeigen lediglich, dass die Römer inhaltlich kein Interesse an diesem in ihren Augen seltsamen Glauben haben, nicht mehr und nicht weniger. Daraus abzuleiten, es habe ein "wahres" und ein "paulinisches" Christentum gegeben, kann man daraus nicht.

Da bin ich damaligen Römer gleichgesinnt und Ableitungen, sei „es habe ein "wahres" und ein "paulinisches" Christentum gegeben“ tue auch nicht. Daher bin ich einfach gezwungen zu wiederholen (wenn es auch langweilig wird), was ich darüber denke:

 

"Unter Umständen hat Paulus zu dieser Zeit immer noch den Tumultstifter Chrestus einfach mit Jesus verwechselt, weil überhaupt keine Ahnung hatte, was Jesus wirklich getan hatte, was Jesus wirklich verkündigte. Als Paulus um das Jahr 50 das erste Mal Korinther besuchte, sprach er über zwei Personen, über den „Jesus Christus“, und über „dieser gekreuzigten“ (1.Kor. 2,1-3). Dabei ist möglich, dass der Tumultstifter Chrestus (Christus) auch mit Beinamen Jesus benannt wurde, wie der Jesus Barabbas (Mt. 27,16 -17). Also ist es durch aus möglich, dass Paulus, durch reine Unwissenheit zunächst den Tumultstifter Chrestus für seine Nachfolger zum „Gesalbter“ erklärte. Danach aber, konnte kaum was ändern und seine Fehleinschätzung nur vertiefte." Quelle: Entstehung des Christentums

 

Das Christentum ist reine Erfindung des Paulus! Und noch Mal, bis zum Jahr 40 unsere Zeitrechung,

mind. 8 Jahre nach der Kreuzigung, gab es kein Christentum überhaupt...

.

[Chrysologus]

Es gab nichts zu kapern! Denn Apostelgeschichte folgend, bis zum Jahr 40 gab es kein Christentum überhaupt. „…und hießen zum ersten Mal in Antiochia die Jünger Christen.“ (Apg. 11,26) Hier ist deutlich gesagt, das erste Mal wurde „die Jünger“ (des Paulus), "wie Chrestianer" benannt. Noch Mal, um Spekulationen zu meiden, wesentlich ist hier 'das erster Mal'! Davor gab es keinen Christen und kein Christentum! Paulus hat das Christentum erschaffen, was mit Nachfolgern Jesus kaum zutun hatte und ev. bis heute kaum zutun hat!

 

Einmal abgesehen davon, dass das lukanische Doppelwerk Paulus eine eher kleinere Rolle zubilligt, als er sich selbst, schauen wir uns deinen Beweis an:

 

(Ich bin warum auch immer nicht in der Lage, hier griechische Buchstaben zu schreiben, daher kopiere ich einfach aus Nestle-Aland online, kann aber nicht deklinieren oder konjugieren)

 

In Apg 11,26 findet sich in der Tat die Feststellung, die Jünger (μαθητὰς) seien in Antiochia zum ersten mal Christen (Χριστιανούς) genannt worden. Dass damit eine andere Qualität erreicht worden wäre, vermag ich indes nicht zu erkennen, dafür ist das zu beiläufig erwähnt, angehängt an die Feststellung der großen Menge der Bekehrten (die Lukas viel wichtiger ist) . Es ist dieselbe Gruppe der Jünger, die nun einen neuen Namen hat. Warum sonst sollte Lukas (ebenso wie Markus, Matthäus und Johannes) durchgehend von den Jüngern (μαθητὰς) als der Gefolgschaft Jesu sprechen, für die nun ein neuer Name Verwendung findet. Eine Gruppe aber kann es lange ohne Namen geben - oder unter allen möglichen Namen. Twix hieß früher mal Raider - aber es wäre absurd, zu behaupten, vor 1991 habe es diesen Schokoriegel nicht gegeben. Es gab ihn, er hieß nur anders.

 

[Mat]

Da bin ich damaligen Römer gleichgesinnt und Ableitungen, sei „es habe ein "wahres" und ein "paulinisches" Christentum gegeben tue auch nicht. Daher bin ich einfach gezwungen zu wiederholen (wenn es auch langweilig wird), was ich darüber denke:

 

"Unter Umständen hat Paulus zu dieser Zeit immer noch den Tumultstifter Chrestus einfach mit Jesus verwechselt, weil überhaupt keine Ahnung hatte, was Jesus wirklich getan hatte, was Jesus wirklich verkündigte. Als Paulus um das Jahr 50 das erste Mal Korinther besuchte, sprach er über zwei Personen, über den „Jesus Christus, und über „dieser gekreuzigten (1.Kor. 2,1-3). Dabei ist möglich, dass der Tumultstifter Chrestus (Christus) auch mit Beinamen Jesus benannt wurde, wie der Jesus Barabbas (Mt. 27,16 -17). Also ist es durch aus möglich, dass Paulus, durch reine Unwissenheit zunächst den Tumultstifter Chrestus für seine Nachfolger zum „Gesalbter erklärte. Danach aber, konnte kaum was ändern und seine Fehleinschätzung nur vertiefte." Quelle: Entstehung des Christentums

 

Das Christentum ist reine Erfindung des Paulus! Und noch Mal, bis zum Jahr 40 unsere Zeitrechung,

mind. 8 Jahre nach der Kreuzigung, gab es kein Christentum überhaupt...

.

 

Die Evangelien schildern, dass die Jünger sich nach der Auferstehung wieder versammelten. Und die Apostelgeschichte ist der Auffassung, dass auch die Christen von Antiochia in der Tradition der Glaubensgemeinschaf der Jünger Jesu stand. Also gibt es keinerlei Hinweis in der Schrift, dass durch den Begriff "Christen" eine neue oder andere Qualität von Jüngern Jesu einführen würde.

 

Es ist übrigens mit dieser Notiz auch nicht gesagt, dass der Begriff Christ von Paulus stammen würde. Das wissen wir nicht.

 

 

Die Römische Notiz über die Tumulte hat mit dieser Überlegung nun überhaupt nix zu tun. Da berichtet ein Römer von Tumulten wegen irgendwelcher Anhänger eines Chrestos. Ihm sind sowohl die Anhänger als auch dieser Chrestos komplett schnuppe, Hauptsache sie geben Ruhe. Allgemein wird diese Notiz so interpretiert, dass sie über Streitigkeiten zwischen Christen und Juden berichtet.

 

Wie auch immer, da höchstwahrscheinlich dem römischen Autor die Feinheiten unter den Juden und Jesusgläubigen nicht interessierten, kann er auch nicht als Begründung für solche postulierten Unterschiede dienen.

 

Darüber hinaus, und das wollte ich eigentlich sagen: es gibt im NT mehr als zwei verschiedene theologische Ansätze. Und auch das weißt eher darauf hin, dass die frühe Kirche sehr vielgestaltig war und es in dieser Vielgestaltigkeit höchst unwahrscheinlich ist, dass da ein Paulus ein Label erfindet, dass ein Christentum kreiert, das es vorher nicht gab.

 

Paulus hat einen eigenen Ansatz gewählt, in dem er sich bewusst von der judenchristlichen Ausrichtung der Jerusalemer Kirche abgesetzt hat. Er war der Meinung, dass die Botschaft Jesu nicht an das Judentum gebunden war. Das sahen viele Jerusalemer aber deutlich anders.

Insgesamt hat sich der judenchristliche Ansatz nicht durchgesetzt, auch deshalb, weil die Jerusalemer spätestens in den römisch-jüdischen Kriegen zwischen den Parteien zerrieben wurde und so nur noch griechisch-sprachiges Heidenchristentum weiter existieren konnte. Allerdings bedeutet das nicht, dass die Jerusalemer untergingen, ohne Spuren zu hinterlassen. Vielmehr hat sich beispielsweise in Rom eine Gemeinde gebildet, die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt. Und man kann sicher sein, dass das nicht der einzige Ort war.

 

Paulus ist eine wichtige Stimme innerhalb der Entwicklung der Kirche, aber er ist nicht die einzige, sonst hätte sich kein NT gebildet. Insofern reden wir hier von einem vielfältigen Traditionsstrom, ausgehend von den Jüngern Jesu und beeinflusst von vielen Anderen. Der Gegensatz Christen/Jünger Jesu ist nirgendwo greifbar und extrem unwahrscheinlich.

 

 

Noch etwas zu 1 Kor 2,2: da steht nichts von zwei verschieden Personen, sondern (und hier verwende ich eine Übersetzung die sehr nah am griechischen Original ist): "Denn ich beschloß, nicht etwas zu wissen bei euch, außer Jesus Christos, und diesen als Gekreuzigten" Hier steht an der entscheidenden Stelle im Griechischen "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον" Das Demonstrativpronomen τοῦτον steht im selben Fall wie Ἰησοῦν Χριστὸν, d.h. dass das vorausgehende καὶ (und) hier nicht eine Aufzählung gliedert, die zwei verschiedene Personen meit, sondern als "und zwar" zu verstehen ist. Es geht hier um ein und denselben. Paulus will hier sagen, dass Jesus Christus insbesondere als Gekreuzigter zu verstehen ist.

bearbeitet 17. Juli 2014 von Mat

[Evangelist Lukas]

Lieber Mat,

ich will hier die Debatte, ‚wie man heraus liest, was in dem Text nicht steht“, nicht entfalten.

 

Wenn dir gefehlt, dass ‚τοῦτον’ heißt ‚zwar’, warum soll ich dies widersprechen? Auch dann werde ich dein Wunsch nicht widersprechen, wenn der ‚τοῦτον’ eindeutig nur und nur ‘dieser’ heißt. Du bist nicht der Erste der das herausliest, was nicht geschrieben steht. Die Textfälschungen durch Übersetzungen gehen so weit, dass man sogar Sätze einfügt, die nie in Evangelien gegeben hat. Nichts Neues… wie du sagst:

 

Noch etwas zu 1 Kor 2,2: da steht nichts von zwei verschieden Personen, sondern (und hier verwende ich eine Übersetzung die sehr nah am griechischen Original ist): "Denn ich beschloß, nicht etwas zu wissen bei euch, außer Jesus Christos, und diesen als Gekreuzigten" Hier steht an der entscheidenden Stelle im Griechischen "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον" Das Demonstrativpronomen τοῦτον steht im selben Fall wie Ἰησοῦν Χριστὸν, d.h. dass das vorausgehende καὶ (und) hier nicht eine Aufzählung gliedert, die zwei verschiedene Personen meit, sondern als "und zwar" zu verstehen ist. Es geht hier um ein und denselben. Paulus will hier sagen, dass Jesus Christus insbesondere als Gekreuzigter zu verstehen ist.

 

Auch solchen Fantasiegeschichten bringen nichts Neues mit sich:

 

Paulus hat einen eigenen Ansatz gewählt, in dem er sich bewusst von der judenchristlichen Ausrichtung der Jerusalemer Kirche abgesetzt hat. Er war der Meinung, dass die Botschaft Jesu nicht an das Judentum gebunden war. Das sahen viele Jerusalemer aber deutlich anders.

Insgesamt hat sich der judenchristliche Ansatz nicht durchgesetzt, auch deshalb, weil die Jerusalemer spätestens in den römisch-jüdischen Kriegen zwischen den Parteien zerrieben wurde und so nur noch griechisch-sprachiges Heidenchristentum weiter existieren konnte. Allerdings bedeutet das nicht, dass die Jerusalemer untergingen, ohne Spuren zu hinterlassen. Vielmehr hat sich beispielsweise in Rom eine Gemeinde gebildet, die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt. Und man kann sicher sein, dass das nicht der einzige Ort war.

Da staune ich nur, warum Jesus nicht in Rom erschienen ist… wenn schon eine römische Gemeinde gegeben hatte, wie du behauptest, "die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt". Was heißt eigentlich "die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt"? Wenn ich richtig mich erinnern kann, als Paulus eigene Gemeinde in Rom gründete, die "Petrus Einflüsse aus Jerusalem" in Alexandrien lagen.

 

 

Es ist übrigens mit dieser Notiz auch nicht gesagt, dass der Begriff Christ von Paulus stammen würde. Das wissen wir nicht.

Es gibt auch keinen Anhaltspunkt, der besagen kann, dass der ‚Christus’ aus der Gemeinde in Jerusalem stamm.

Das wissen wir doch genau!

 

"Sofern wir was von Apostel Petrus oder von Apostel Johannes lesen, ist völlig ausgeschlossen, dass diese Männer, welchen 'Christus' oder 'Chrestus', anstatt 'Messias' irgendwo erwähnt haben, wie christliche Theologie und moderne Übersetzungen uns aufdringen wollen. Apostel Petrus und Apostel Johannes kannten Jesum persönlich und wussten auch im tiefsten Sinne, was das Wort 'Messias' bedeutet. Deswegen sie das Wort 'Christus', anstatt 'Messias', niemals nutzten. Weil dadurch Jesum der Messias, sie einem Tumultstifter gleich stellen würden. Der Tumultstifter Chrestus damals war ersichtlich bekannt.“ Quelle: "Entstehung des Christentums"

 

 

Paulus hat einen eigenen Ansatz gewählt, in dem er sich bewusst von der judenchristlichen Ausrichtung der Jerusalemer Kirche abgesetzt hat.

Da staune ich mich wieder, wozu brauchte Jesus auf die Erde überhaupt zu kommen, wenn so einfach, durch einzige angebliche 'Offenbarung' an Paulus, konnte Jesus das Evangelium verkündigen? Mit seinen Behauptungen stellt Paulus alles in Frage, was Jesus mit seinem ganzen Leben bewirkte und verkündigte. Paulus stellt hier auch die Lehre Jesu in Frage, die von Jünger Jesu in ein Evangelium niedergeschrieben wurde. So, als ob Paulus durch seine 'Offenbarung' besser wusste, was Jesus verkündigt hat, als die Jünger Jesu, die Jesum gefolgt sind!

 

Nennen sie mir bitte eine einzige Stelle in dem Neuen Testamen, die belegt,

dass Paulus zu Apostel berufen wurde und ich werde meine Meinung vielleicht ändern…

.

[Der Geist]

Lieber Mat,

ich will hier die Debatte, ‚wie man heraus liest, was in dem Text nicht steht“, nicht entfalten.

 

Wenn dir gefehlt, dass ‚τοῦτον’ heißt ‚zwar’, warum soll ich dies widersprechen? Auch dann werde ich dein Wunsch nicht widersprechen, wenn der ‚τοῦτον’ eindeutig nur und nur ‘dieser’ heißt. Du bist nicht der Erste der das herausliest, was nicht geschrieben steht. Die Textfälschungen durch Übersetzungen gehen so weit, dass man sogar Sätze einfügt, die nie in Evangelien gegeben hat. Nichts Neues… wie du sagst:

 

Noch etwas zu 1 Kor 2,2: da steht nichts von zwei verschieden Personen, sondern (und hier verwende ich eine Übersetzung die sehr nah am griechischen Original ist): "Denn ich beschloß, nicht etwas zu wissen bei euch, außer Jesus Christos, und diesen als Gekreuzigten" Hier steht an der entscheidenden Stelle im Griechischen "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον" Das Demonstrativpronomen τοῦτον steht im selben Fall wie Ἰησοῦν Χριστὸν, d.h. dass das vorausgehende καὶ (und) hier nicht eine Aufzählung gliedert, die zwei verschiedene Personen meit, sondern als "und zwar" zu verstehen ist. Es geht hier um ein und denselben. Paulus will hier sagen, dass Jesus Christus insbesondere als Gekreuzigter zu verstehen ist.

 

Auch solchen Fantasiegeschichten bringen nichts Neues mit sich:

 

Es ist offenbar, dass Du nicht nur nicht Deutsch sondern auch nicht Griechisch kannst...und da Du Mats sprachlich einwandfreier Darlegung nichts Wissensmäßiges entgegenzusetzen hast, weichst Du auf geistlose Chuzpe aus und faselst von Phantasiegeschichten. Dabei bist der Einzige der hier Phantasiegeschichten verbreitet Du selber.

[Mat]

Lieber Mat,

ich will hier die Debatte, ‚wie man heraus liest, was in dem Text nicht steht“, nicht entfalten.

 

Wenn dir gefehlt, dass ‚τοῦτον’ heißt ‚zwar’, warum soll ich dies widersprechen? Auch dann werde ich dein Wunsch nicht widersprechen, wenn der ‚τοῦτον’ eindeutig nur und nur ‘dieser’ heißt. Du bist nicht der Erste der das herausliest, was nicht geschrieben steht. Die Textfälschungen durch Übersetzungen gehen so weit, dass man sogar Sätze einfügt, die nie in Evangelien gegeben hat. Nichts Neues… wie du sagst:

 

Wir sprechen hier von der Interpretation der Stelle 1 Kor 2,2. Dazu habe ich den griechischen Text herangezogen, der eindeutig davon spricht, dass Christus und der Gekreuzigte ein und dieselbe Person sind. Das Griechische lässt hier wenig Interpretationsspielraum.

D.h. Deine Annahme, Paulus rede hier von zwei verschiedenen Personen, wird so vom Text nicht gedeckt. Das hat mit Fälschungen und falschen Übersetzungen nichts zu tun.

 

 

 

Da staune ich nur, warum Jesus nicht in Rom erschienen ist… wenn schon eine römische Gemeinde gegeben hatte, wie du behauptest, "die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt". Was heißt eigentlich "die mit Petrus auch Einflüsse aus Jerusalem erhielt"? Wenn ich richtig mich erinnern kann, als Paulus eigene Gemeinde in Rom gründete, die "Petrus Einflüsse aus Jerusalem" in Alexandrien lagen.

NIemand geht ernsthaft davon aus, das Petrus oder Paulus eine Gemeinde in Rom gegründet hätten. Beide kommen nach Rom, als es schon eine existierende Gemeinde gibt. Das ist auch nicht besonders überraschend, schließlich ist Rom die Stadt im Römischen Reich, in die ja auch die Jünger Jesu gereist sind. Und die Lehre von Jesus war nicht abhängig davon, dass ein Apostel sie irgendwo hin brachte. Das taten andere Jünger auch.

 

 

 

"Sofern wir was von Apostel Petrus oder von Apostel Johannes lesen, ist völlig ausgeschlossen, dass diese Männer, welchen 'Christus' oder 'Chrestus', anstatt 'Messias' irgendwo erwähnt haben, wie christliche Theologie und moderne Übersetzungen uns aufdringen wollen. Apostel Petrus und Apostel Johannes kannten Jesum persönlich und wussten auch im tiefsten Sinne, was das Wort 'Messias' bedeutet. Deswegen sie das Wort 'Christus', anstatt 'Messias', niemals nutzten. Weil dadurch Jesum der Messias, sie einem Tumultstifter gleich stellen würden. Der Tumultstifter Chrestus damals war ersichtlich bekannt.“ Quelle: "Entstehung des Christentums[/url

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Für jeden griechisch sprechenden Juden und Judenchristen war klar, dass hebr. Messias griech. Christus bedeutet. Und es war auch klar, dass dann, wenn man in Jesus den Messias sah, Jesus ein Christus ist.

Eine Bedeutungsverschiebung allein durch die Übersetzung ist hier nicht nachweisbar. Wohl ist aber klar, dass mit der Übertragung des Messiastitel auf Jesus die jüdische Messiashoffnung uminterpretiert wurde. Das kann aber auch schon im aramäischen Sprachraum geschehen sein.

 

 

 

Da staune ich mich wieder, wozu brauchte Jesus auf die Erde überhaupt zu kommen, wenn so einfach, durch einzige angebliche 'Offenbarung' an Paulus, konnte Jesus das Evangelium verkündigen? Mit seinen Behauptungen stellt Paulus alles in Frage, was Jesus mit seinem ganzen Leben bewirkte und verkündigte. Paulus stellt hier auch die Lehre Jesu in Frage, die von Jünger Jesu in ein Evangelium niedergeschrieben wurde. So, als ob Paulus durch seine 'Offenbarung' besser wusste, was Jesus verkündigt hat, als die Jünger Jesu, die Jesum gefolgt sind!

 

Nennen sie mir bitte eine einzige Stelle in dem Neuen Testamen, die belegt,

dass Paulus zu Apostel berufen wurde und ich werde meine Meinung vielleicht ändern…

 

Das hat niemand behauptet. Paulus war ein einflussreicher Theologe des frühen Christentums. Aber er war eine Stimme unter vielen. Im frühen Christentum hat jede Gemeinde über Jesus nachgedacht und sich mit anderen Gemeinden ausgetauscht. Die Schrift ist das Ergebnis dieses Prozesses, an dessen Ende man all die Schriften zusammenfasste, die alle allgemein anerkannten.

Offenbarung ist somit bezogen auf die Schrift nicht die Erleuchtung einzelner Personen, sondern ein kollektiver Prozess. Ein Ausdruck hierfür ist, dass die Namen der Evangelisten erst später zu den Evangelien hinzugefügt wurden. Namen waren anfangs nicht so wichtig wie Gedanken.

 

Insofern ist es auch schwierig, hier die Schriften des NT gegeneinander zu stellen. Vielmehr sind sie als verschiedene Möglichkeiten eines Zugangs zu Jesu zu sehen und auch zu würdigen.

[Evangelist Lukas]

Wir sprechen hier von der Interpretation der Stelle 1 Kor 2,2. Dazu habe ich den griechischen Text herangezogen…

Tatsächlich hast du den griechischen Text herangezogen, her ist der: "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον". Ich sehe fünf Worte, die übersetzt heißen "Jesus Christus und diesen Gekreuzigten“, genau so, wie ich gesagt habe. Wenn dir lieber ist, anstatt 'diesen’ den 'zwar’ zu machen, kann dir niemand dies verbieten.

 

Davor hast du aber gesagt:

Noch etwas zu 1 Kor 2,2: da steht nichts von zwei verschieden Personen, sondern (und hier verwende ich eine Übersetzung die sehr nah am griechischen Original ist): "Denn ich beschloß, nicht etwas zu wissen bei euch, außer Jesus Christos, und diesen als Gekreuzigten" (…) Das hat mit Fälschungen und falschen Übersetzungen nichts zu tun.

Wo siehst du unter diesen fünf Wörter "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον", das Wort 'als’. Und welche deine Version ist richtig. Ich halte beiden von falsch, denn niemand ist Berechtigt in das Neuen Testamen irgendwas hinein zu schreiben oder auszulassen. Sei denn, du weiß ganz genau, dass du ein Märchen folgst und darfst dein Märchen so interpretieren, wie du magst. Das hat wohl mit Fälschungen zutun, die so einfach entstehen…

 

 

Niemand geht ernsthaft davon aus, das Petrus oder Paulus eine Gemeinde in Rom gegründet hätten. Beide kommen nach Rom, als es schon eine existierende Gemeinde gibt. Das ist auch nicht besonders überraschend, schließlich ist Rom die Stadt im Römischen Reich, in die ja auch die Jünger Jesu gereist sind. Und die Lehre von Jesus war nicht abhängig davon, dass ein Apostel sie irgendwo hin brachte.

Aha... Ich gehe aber ernsthaft davon aus, dass Paulus seine Gemeinde in Rom gründete! Wenn um das Jahr 60 unsere Zeitrechung in Rom noch keine christliche Gemeinde zu erkennen war, um das Jahr 64 bereits erwähnten "Chrestianer“, können wir wohl als Nachfolger des Paulus betrachten (Apg. 28, 30-31). Und der so eifriger Gründer eigenen Gemeint Paulus, ohne was zu tun zwei Jahre in Rom verbrachte?

 

 

Nennen sie mir bitte eine einzige Stelle in dem Neuen Testamen, die belegt,

dass Paulus zu Apostel berufen wurde und ich werde meine Meinung vielleicht ändern…

Das hat niemand behauptet. Paulus war ein einflussreicher Theologe des frühen Christentums…

Na dann, nenne mir einen ernsthaften Grund, warum soll ich einen "Geschichtenerzähler“,

den Paulus, was glauben, oder noch schlimmer, seine Geschichten (auch über Christus) sogar folgen?

.

bearbeitet 22. Juli 2014 von Evangelist Lukas

[Mat]

Tatsächlich hast du den griechischen Text herangezogen, her ist der: "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον". Ich sehe fünf Worte, die übersetzt heißen "Jesus Christus und diesen Gekreuzigten“, genau so, wie ich gesagt habe. Wenn dir lieber ist, anstatt 'diesen’ den 'zwar’ zu machen, kann dir niemand dies verbieten.

 

Das ist nicht die Frage, sondern die Frage war, ob man aus diesen Worten schließen kann, dass Jesus Christus und der Gekreuzigte zwei verschiedene Personen sind. Das kann man auf der Basis des griechischen Textes nicht. Und das hängt nicht davon ab, ob man den Text im Deutschen mit fünf oder sechs Worten übersetzt, sondern davon wie ein griechisch verstehender Leser diesen Text verstehen kann. Jeder der des Griechischen mächtig ist, kann daraus nur lesen, dass es hier um dieselbe Person geht. Es ist dabei vollkommen irrelevant ob die deutsche Übersetzung weitere Interpretationen zulässt und ob ein Leser im Deutschen etwas anderes versteht. Das Griechische hat nichts anderes gemeint, und das hat auch nix damit zu tun, wie ich mir den Paulus vorstelle. Es steht nun einmal genau so da und wenn man (wie Du das ja tust) auf den Wortsinn insistiert, dann muss man halt sagen, dass jeder, der etwas anderes versteht, denn Sinn dieser Selle verdreht.

 

Davor hast du aber gesagt:

Noch etwas zu 1 Kor 2,2: da steht nichts von zwei verschieden Personen, sondern (und hier verwende ich eine Übersetzung die sehr nah am griechischen Original ist): "Denn ich beschloß, nicht etwas zu wissen bei euch, außer Jesus Christos, und diesen als Gekreuzigten" (…) Das hat mit Fälschungen und falschen Übersetzungen nichts zu tun.

Wo siehst du unter diesen fünf Wörter "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον", das Wort 'als’. Und welche deine Version ist richtig. Ich halte beiden von falsch, denn niemand ist Berechtigt in das Neuen Testamen irgendwas hinein zu schreiben oder auszulassen. Sei denn, du weiß ganz genau, dass du ein Märchen folgst und darfst dein Märchen so interpretieren, wie du magst. Das hat wohl mit Fälschungen zutun, die so einfach entstehen…

Es geht hier um die Frage, wie das griechische Wort καὶ zu verstehen ist. καὶ heißt und. Selbst im Deutschen kann aber das Wort unterschiedlich verstanden werden, beispielsweise als

 

- Aufzählung für mehrere verschiedene Dinge (z.B.: ich kaufte gestern Milch und Zucker und Butter)

- Als Aufzählung von Dingen die sich auf eine Sache beziehen (z.B. der Kuchen ist fettig und lecker), da gibt es dann nur einen Kuchen und nicht einen leckeren und einen fettigen Kuchen

 

Wenn also hier jemand in der Übersetzung ein zuwar hinzufügt, dann um anzuzeigen, dass der griechische Text aufgrund seiner grammatikalischen Konstruktion eindeutig meint, dass das und (καὶ) hier zweimal dieselbe Person meint (analog zu meinem zweiten Beispiel). Man verfälscht hier nix, sondern der Übersetzer schließt missverständliche Bedeutungsverschiebungen im Deutschen aus.

 

 

Niemand geht ernsthaft davon aus, das Petrus oder Paulus eine Gemeinde in Rom gegründet hätten. Beide kommen nach Rom, als es schon eine existierende Gemeinde gibt. Das ist auch nicht besonders überraschend, schließlich ist Rom die Stadt im Römischen Reich, in die ja auch die Jünger Jesu gereist sind. Und die Lehre von Jesus war nicht abhängig davon, dass ein Apostel sie irgendwo hin brachte.

Aha... Ich gehe aber ernsthaft davon aus, dass Paulus seine Gemeinde in Rom gründete! Wenn um das Jahr 60 unsere Zeitrechung in Rom noch keine christliche Gemeinde zu erkennen war, um das Jahr 64 bereits erwähnten "Chrestianer“, können wir wohl als Nachfolger des Paulus betrachten (Apg. 28, 30-31). Und der so eifriger Gründer eigenen Gemeint Paulus, ohne was zu tun zwei Jahre in Rom verbrachte?

Nun ja, Zweck dieser Darstellung ist ja offensichtlich zu zeigen, dass Paulus das Wort Christen erfunden hat. Und damit argumentierst Du im Kreis nach dem Motto Paulus hat das Wort Christen erfunden und das sieht man daran, dass die Christan nach den römischen Zeugnissen in Rom für Unruhe sorgten, was wiederum beweist, das Paulus das Wort Christen erfunden hat. Das ist weder seht plausibel noch stimmt es mit den Indizien überein, die wir über das frühe Christentum haben. Das kann man aber auch nicht mehr diskutieren, das ist einfach so.

 

 

Nennen sie mir bitte eine einzige Stelle in dem Neuen Testamen, die belegt,

dass Paulus zu Apostel berufen wurde und ich werde meine Meinung vielleicht ändern…

Das hat niemand behauptet. Paulus war ein einflussreicher Theologe des frühen Christentums…

Na dann, nenne mir einen ernsthaften Grund, warum soll ich einen "Geschichtenerzähler“,

den Paulus, was glauben, oder noch schlimmer, seine Geschichten (auch über Christus) sogar folgen?

.

 

Nach der ganzen Diskussion müsstest Du mir helfen, was ernsthafte Gründe in Deinen Augen wären.

Aber die Diskussion geht hier in die falsche Richtung: Paulus ist kein Messias und aus diesem Grund stellt sich nicht die Frage, ob man Paulus folgen sollte oder nicht. Ich schätze schlicht und ergreifend die Rolle des Paulus anders ein als Du. Paulus ist einer von Vielen und Teil unserer Schrift. Damit kann man dann auch gut als Theologe leben, ohne Paulus zu vergöttern oder ihn zu verdammen, Beides ist vollkommen unangemessen.

[Werner001]

Also wenn ich mir diese Stelle anschaue, dann ist die Übersetzung mit "als Gekreuzigtem" nicht zwingend.

Isoliert betrachtet könnte sie tatsächlich mMn auch bedeuten "Jesus Christus und diesen Gekreuzigten".

ABER: Sie würde so keine Sinn ergeben, denn nirgendwo, weder bei Paulus noch sonst irgendwo gibt es auch nur den klitzekleinsten Hinweis auf zwei unterschiedliche Personen.

Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass von den beiden grammatikalisch möglichen Übersetzungen nur eine sinnvoll ist.

Aus diesem Halbsatz ableiten zu wollen, dass es zwei Personen gab, halte ich für so abenteuerlich wie manch andere (durchaus auch offizielle) Interpretation irgendwelcher biblischer Halbsätze.

 

Werner

[Mat]

Also wenn ich mir diese Stelle anschaue, dann ist die Übersetzung mit "als Gekreuzigtem" nicht zwingend.

Isoliert betrachtet könnte sie tatsächlich mMn auch bedeuten "Jesus Christus und diesen Gekreuzigten".

ABER: Sie würde so keine Sinn ergeben, denn nirgendwo, weder bei Paulus noch sonst irgendwo gibt es auch nur den klitzekleinsten Hinweis auf zwei unterschiedliche Personen.

Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass von den beiden grammatikalisch möglichen Übersetzungen nur eine sinnvoll ist.

Aus diesem Halbsatz ableiten zu wollen, dass es zwei Personen gab, halte ich für so abenteuerlich wie manch andere (durchaus auch offizielle) Interpretation irgendwelcher biblischer Halbsätze.

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

ich bin mir nicht sicher, aber hätte man in dem Fall, dass man zwei Personen meint, nicht folgendermaßen formuliert: "Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ ἐσταυρωμένον τοῦτον "?, also das τοῦτον nach hinten gestellt.

 

Ich weiß da aber nicht ganz sicher. Aber vielleicht gibt es hier jemanden, der so etwas weiß,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

...

 

 

stimmt.

 

Nun aber verkündigen wir

Jesus, den Gekreuzigten.

[Elima]

...

 

 

stimmt.

 

Nun aber verkündigen wir

Jesus, den Gekreuzigten.

 

Das war das (wie sagt man?) Motto von Julius Döpfner, schon als Bischof in WÜ.

[Evangelist Lukas]

Wie immer "nur bisschen" verdreht:

 

Wenn also hier jemand in der Übersetzung ein zuwar hinzufügt, dann um anzuzeigen, dass der griechische Text aufgrund seiner grammatikalischen Konstruktion eindeutig meint, dass das und (καὶ) hier zweimal dieselbe Person meint (analog zu meinem zweiten Beispiel). Man verfälscht hier nix, sondern der Übersetzer schließt missverständliche Bedeutungsverschiebungen im Deutschen aus.

Unterstrichen von mir…

 

Wenn jemand in der Übersetzung ein 'zwar', wo es nicht steht, hinzufügt, verfälscht er gegebenen Text so, wie er es verstehen will, wie es ihm lieb ist. Gerade so die heutige "Theologie" entsteht. In dem Text davor ist deutlich zu lesen, dass Paulus das erste Mal zum Korinther kam zitternd und nicht unterscheiden konnte, zwischen den Jesus Christus und diesen Gekreuzigten (1 Kor 2,1-2). Jedoch auch das Wort "ἔκρινά" anstatt "unterscheiden" wird als "beschlossen" übersetz, um das erwünschte Ziel zu erreichen und um den klaren Konfus "zu beseitigen". Hier ist dies aber nicht das Thema.

 

 

Aha... Ich gehe aber ernsthaft davon aus, dass Paulus seine Gemeinde in Rom gründete! Wenn um das Jahr 60 unsere Zeitrechung in Rom noch keine christliche Gemeinde zu erkennen war, um das Jahr 64 bereits erwähnten "Chrestianer“, können wir wohl als Nachfolger des Paulus betrachten (Apg. 28, 30-31). Und der so eifriger Gründer eigenen Gemeint Paulus, ohne was zu tun zwei Jahre in Rom verbrachte?

Nun ja, Zweck dieser Darstellung ist ja offensichtlich zu zeigen, dass Paulus das Wort Christen erfunden hat. Und damit argumentierst Du im Kreis nach dem Motto Paulus hat das Wort Christen erfunden und das sieht man daran, dass die Christan nach den römischen Zeugnissen in Rom für Unruhe sorgten, was wiederum beweist, das Paulus das Wort Christen erfunden hat. Das ist weder seht plausibel noch stimmt es mit den Indizien überein, die wir über das frühe Christentum haben. Das kann man aber auch nicht mehr diskutieren, das ist einfach so.

Deine Antwort ist mir zu abstrakt. Dein Ziel ist eindeutig, durch deine allgemeine Rederei, mich zu diffamieren.

 

Dennoch, wenn ich chronologische Ereignisse bespreche, dann bespreche ich nicht den Paulus, etwa als "guten Paulus" oder "bösen Paulus", sonder nur die Ereignisse, die diesen armen Paulus betreffen. Und wenn ich sage "arme Paulus", meine ich auch ernst. Denn mit so viel Eifer, so wenig unter der Nachfolger Jesus zu erreichen, sollte den Paulus wirklich schmerzhaft gewesen sein. Gegenüber diesem Paulus, der zuwischen Jesus Christus und Jesus Messias, den Nazarener nicht unterscheiden konnte, habe ich wirklich herzliches Mitleid.

 

Weil, "Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott. Darum irrt ihr sehr" (Mk 12,27), egal zu welche Angelegenheit! Auch dann irrt ihr sehr, wenn ihr welchen Christus anbetet, nicht Gott, über Jesus, der Messias ist.

 

P.S. Zur Paroleartigen Aussagen. Hoffentlich bin ich hier in einem Katholischen Forum, was ich langsam sehr, sehr bezweifele.

.

[Mat]

Wenn jemand in der Übersetzung ein 'zwar', wo es nicht steht, hinzufügt, verfälscht er gegebenen Text so, wie er es verstehen will, wie es ihm lieb ist. Gerade so die heutige "Theologie" entsteht. In dem Text davor ist deutlich zu lesen, dass Paulus das erste Mal zum Korinther kam zitternd und nicht unterscheiden konnte, zwischen den Jesus Christus und diesen Gekreuzigten (1 Kor 2,1-2). Jedoch auch das Wort "ἔκρινά" anstatt "unterscheiden" wird als "beschlossen" übersetz, um das erwünschte Ziel zu erreichen und um den klaren Konfus "zu beseitigen". Hier ist dies aber nicht das Thema.

 

1. Man kann einen Text nicht wortwörtlich verstehen, sondern der Leser interpretiert bei jedem Akt des Lesens. Insofern muss man auch bei einem einfachen Und entscheiden, wie man es verstanden haben will.

2. ἔκρινά heißt tatsächlich in der Grundbedeutung unterscheiden, allerdings steht dieses Wort in 1 Kor 2,2, nicht in direktem Zusammenhang mit unserer Stelle. Paulus sagt nicht, dass der zwischen diesen Personen unterscheiden will, sondern dass er keine andere Lehre verbreiten als die von Jesus Christus als dem Gekreuzigten. Es geht nicht um den Inhalt der von uns diskutierten Worte, sondern um die Möglichkeit, dass es andere Lehren geben könnte.

 

 

 

Deine Antwort ist mir zu abstrakt. Dein Ziel ist eindeutig, durch deine allgemeine Rederei, mich zu diffamieren.

Das liegt mir fern, aber leider ist Deine Argumentation nicht schlüssig.

 

Dennoch, wenn ich chronologische Ereignisse bespreche, dann bespreche ich nicht den Paulus, etwa als "guten Paulus" oder "bösen Paulus", sonder nur die Ereignisse, die diesen armen Paulus betreffen. Und wenn ich sage "arme Paulus", meine ich auch ernst. Denn mit so viel Eifer, so wenig unter der Nachfolger Jesus zu erreichen, sollte den Paulus wirklich schmerzhaft gewesen sein. Gegenüber diesem Paulus, der zuwischen Jesus Christus und Jesus Messias, den Nazarener nicht unterscheiden konnte, habe ich wirklich herzliches Mitleid.

 

Weil, "Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott. Darum irrt ihr sehr" (Mk 12,27), egal zu welche Angelegenheit! Auch dann irrt ihr sehr, wenn ihr welchen Christus anbetet, nicht Gott, über Jesus, der Messias ist.

 

P.S. Zur Paroleartigen Aussagen. Hoffentlich bin ich hier in einem Katholischen Forum, was ich langsam sehr, sehr bezweifele.

 

Katholisch ist schon ein etwas größerer Rahmen. Nur weil Du hier aus meiner Sicht fundierte Kritik erntest, heißt das noch lange nicht, das Deine Kritiker nicht katholisch sind.

 

Ich habe mich auf Deine Diskussion eingelassen und mit allem Sachverstand und aller Offenheit Deine Argumente diskutiert. Es ist ok, wenn wir nicht auf einen Nenner kommen. Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, Du mich allerdings schon. Das finde ich etwas schade.

 

Ich merke, dass wir uns hier im Kreis drehen, insofern verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion wie andere schon vor mir.

[Der Geist]

 

Deine Antwort ist mir zu abstrakt. Dein Ziel ist eindeutig, durch deine allgemeine Rederei, mich zu diffamieren.

 

Das braucht keiner zu tun, das erledigst Du selber mit jeder Zeile die Du schreibst durch Deine völlig abstrusen Behauptungen.

[Evangelist Lukas]

Danke Mat, dass du Mühen gegeben hast zu diskutieren.

Ich aber glaube nicht, dass wir uns „im Kreis“ drehen, wie du meinst:

 

Ich merke, dass wir uns hier im Kreis drehen, insofern verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion wie andere schon vor mir.

Wenn du meinst, dass ich dich irgendwo persönlich angegriffen habe, tut mir Leid, aber kann ich nicht erinnern, dies gemacht zu haben.

Trotzdem entschuldige mich, wenn welche meine Aussage so angekommen sind.

 

Ich glaube Differenz zwischen uns entsteht deswegen, dass wir unterschiedliche Kriterien begünstigen. Ich bin tiefsten überzeugt keinen Recht zu haben in die gegeben Urschriften meine eigene Meinung hinzufügen. Und wenn schon welche Leseart oder Passage mit meinen Ansichten nicht zusammen passt, weigere ich diese Stellen nach meinen Wunschgedanken zu interpretieren. Du aber, wiederholst ständig, das Recht zu haben dem gegebenen Text nach eigene Ansichten, Gewohnheiten oder Meinungen zu interpretieren. Genau so, wie du es sagst:

 

Man kann einen Text nicht wortwörtlich verstehen, sondern der Leser interpretiert bei jedem Akt des Lesens. Insofern muss man auch bei einem einfachen Und entscheiden, wie man es verstanden haben will.

Solche Wunsche, die Gegebenheiten durch meine eigene Entscheidung zu interpretieren, ist für mich einfach Tabu! Denn habe ich längst gelernt, was ich heute noch nicht verstehe, demnächst, mit der Wachstum meine Erkenntnisse, kommt einfach von selbst klar. Besonders, wenn der Erkenntnis das Neuen Testament betrifft. Deswegen belasse ich mein Wissen bei dem, was geschrieben ist.

 

Und solche Spekulationen erlaube ich mir nie:

ἔκρινά heißt tatsächlich in der Grundbedeutung unterscheiden, allerdings steht dieses Wort in 1 Kor 2,2, nicht in direktem Zusammenhang mit unserer Stelle. Paulus sagt nicht, dass der zwischen diesen Personen unterscheiden will, sondern dass er keine andere Lehre verbreitet als die von Jesus Christus als dem Gekreuzigten.

Ich würde nie es wagen zu behaupten, was Paulus wirklich meint, besonders wenn seine Satzformulierung genau betrachtet.

Manchmal sieht es so aus, wenn ich Paulus lese, dass er nicht mal an Gott und nicht mal an Teufel geglaubt hat…

 

Aber für anderen sprechen, als ob sie fremde Gedanken lesen können, unter Menschen ist doch nichts Neues, oder?

.

[Petrus]

 

 

Nun aber verkündigen wir

Jesus, den Gekreuzigten.

 

Das war das (wie sagt man?) Motto von Julius Döpfner, schon als Bischof in WÜ.

 

ja.

 

 

Nos autem praedicamus Christum cruzifixum.

ich besuche ihn gern.

 

und jedesmal richte ich gern Grüße aus. auch von Dir.

[Petrus]

Das Christentum ist reine Erfindung des Paulus!

 

nuja - wenn Du meinst ...

 

[Mat]

doppelt

bearbeitet 28. Juli 2014 von Mat

[Mat]

Ich glaube Differenz zwischen uns entsteht deswegen, dass wir unterschiedliche Kriterien begünstigen. Ich bin tiefsten überzeugt keinen Recht zu haben in die gegeben Urschriften meine eigene Meinung hinzufügen. Und wenn schon welche Leseart oder Passage mit meinen Ansichten nicht zusammen passt, weigere ich diese Stellen nach meinen Wunschgedanken zu interpretieren. Du aber, wiederholst ständig, das Recht zu haben dem gegebenen Text nach eigene Ansichten, Gewohnheiten oder Meinungen zu interpretieren.

 

Also:

Alles das, was wir über die Entstehung der Bibel und des Urchristentums sagten, können wir nur durch Modelle darstellen. Diese Modelle erklären viele Dinge gut, aber sie sind nicht einzigartig und sind nur gut, bis bessere Modelle gefunden werden.

 

Besser heißt:

- es können Dinge erklärt werden, die bisher nicht erklärt werden können:

Beispiel: So lange Qumran als Kloster für die Herstellung der Schriftrollen interpretiert wurde, konnte nicht erklärt werden, warum im Qumran Frauengräber gefunden wurde und warum man keine Schriftrolen in den Gebäuden gefunden hat. All dies lässt sich besser erklären, wenn man Qumran beispielsweise als landwirtschaftliche Einrichtung interpretiert und man die Rollen unabhängig von Qumran erklärt.

 

- es werden neue Aspekte gefunden oder in die Diskussion eingebracht:

Beispiel: neue Archäologische Funde, Inschriften ändern alte Modell: hier Inschrift von Tell Dan

 

- neue Großmodelle entstehen:

Beispiel: die Entwicklung der Religionen in Syrien/Palästina: die israelitische Religion wird mehr und mehr als Teil dieser Religionen gesehen

 

- Neuinterpretationen:

Beispiel: Neue Funde oder neu eingebrachte Aspekte verändern die Modelle: Beispiel die werden viele Funde, die man früher als Kulthöhen interpretierte (z.B. in Gezer oder Megiddo) heute nicht mehr so interpretiert

 

Die hier diskutierten Modelle zur Entstehung der Bibel und des Christentums sind unter diesem Aspekt schlechter als die vorhandenen Modelle

 

1. Der Einfluss des Paulus im NT

Ein Einfluss des Paulus auf die Evangelien ist nicht nachweisbar. Paulinische Theologie findet sich dort nicht.

 

2. Der Einfluss des Paulus auf das frühe Christentum

Das NT zeigt, dass das frühe Christentum viele verschiedene Einflüsse kannte. Paulus wird hier völlig überschätzt, wenn man ihm zutraut, das Christentum zu manipulieren. Das ist im NT nicht nachweisbar.

Zudem wird angenommen, dass die paulinischen Gemeinden ein einheitliches Christentum darstellten und dass Paulus mehr Gemeinden gegründet hat, als historisch nachweisbar (wir hatten hier das Beispiel Roms)

 

3. Paulus "Manipulation"

Die Annahme der Umdeutung der Botschaft durch Paulus beruht auf einer Fehlinterpretation von 1. Kor 2,2 auf der Basis der Übersetzung Martin Luthers. Der griechische Text lässt die hier favorisierte Interpretation ebenso unwahrscheinlich erscheinen wie das gesamte paulinische Werk

 

4. Die These vom Urevangelium

Diese These lässt völlig unberücksichtigt, dass die synoptischen Evangelien im Griechischen einen eigenen Stil, eine eigene Wortwahl und ein eigenes theologisches Profil aufweisen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie alle auf demselben Urtext beruhen.

 

Unser Dissenz beruht nicht auf unterschiedlichen Kriterien, sondern auf einem Modell, das weniger geeignet ist, die Entstehung von Evangelien und Urkirche zu erklären, als die derzeit gängigen.

[Evangelist Lukas]

Es ist übrigens mit dieser Notiz auch nicht gesagt, dass der Begriff Christ von Paulus stammen würde. Das wissen wir nicht.

Da hast du Recht. Hab auch nicht gesagt, dass der Rufname "wie Christener" von Paulus stamm. Das Volk nannte Anhänger des Paulus "wie Christener" nur zum Verspottung, weil überall, wo nur erschienen sind (wie Paulus berichtet) haben sie Tumulte verursacht. Genau so, wie die von Sueton erwähnter Christener tumultartig handelten. Was für mich heiß, der Christus (Chrestus), der aus Rom um das Jahr 50 vertrieben wurde, wurde um das Jahr 41 breit bekannt. Sodann, mit Akzeptanz diese Volksverspottung, Stellte Paulus Jesum einem Tumultstifter gleich.