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F1 und die Mafia


Flo77
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Hallo Zusammen,

 

im Radio wurde heute morgen behauptet, F1 hätte die Mafia exkommuniziert und die Angehörigen der Organisationen dürften nun weder zur Eucharistie noch zum Patenamt zugelassen werden.

 

Ist dieser Schluss nicht ein wenig sehr weit hergeholt?

 

http://de.radiovaticana.va/news/2014/06/22/hat_der_papst_die_mafia_exkommuniziert/ted-808650

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Und ich habe mich bei der Überschrift schon gewundert, warum Flo mögliche Verbindungen von der Formel 1 und der Mafia im katholischen Bereich diskutieren möchte...

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Chrysologus

Bei jedem anderen Bischof hätte ich gesagt, dass der Vergleich weit hergeholt sei - bei Bischof von Rom ist das anders.

 

Die Frage ist eher eine praktische, die Mafia hat meines Wissens keine Mitgliedsausweise, und auch wenn man annähme, dass Franziskus hier eine neue Tatstrafe eingeführt hat - zur Wirksamkeit müsste man ein entsprechendes Dekret ausfertigen.

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Also, wenn der Papst wörtlich sagt "Diejenigen, die in ihrem Leben, wie die Mafiosi, diesen Weg des Bösen beschreiten, sind nicht in Gemeinschaft mit Gott: Sie sind exkommuniziert", dann bedeutet das in wirklichkeit "nur" dass der Papst die Mafia ganz schön schlimm findet, aber exkommuniziert ist in wirklichkeit niemand von denen?

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Also, wenn der Papst wörtlich sagt "Diejenigen, die in ihrem Leben, wie die Mafiosi, diesen Weg des Bösen beschreiten, sind nicht in Gemeinschaft mit Gott: Sie sind exkommuniziert", dann bedeutet das in wirklichkeit "nur" dass der Papst die Mafia ganz schön schlimm findet, aber exkommuniziert ist in wirklichkeit niemand von denen?

Rechtlich ist es, wie Chryso sagt: Da die nötige Form fehlt, ist es eben keine verbindliche Aussage.

 

De facto kommt dazu, dass es letztlich für jeden, der nicht im kirchlichen Dienst ist, Gewissenssache ist, inwieweit er sich exkommuniziert fühlt.

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Bei jedem anderen Bischof hätte ich gesagt, dass der Vergleich weit hergeholt sei - bei Bischof von Rom ist das anders.

 

Die Frage ist eher eine praktische, die Mafia hat meines Wissens keine Mitgliedsausweise, und auch wenn man annähme, dass Franziskus hier eine neue Tatstrafe eingeführt hat - zur Wirksamkeit müsste man ein entsprechendes Dekret ausfertigen.

Ist der Papst an die Form gebunden?

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In der "Schatzinsel" steht, wie man das formal korrekt macht: Man malt einen schwarzen Punkt auf ein Papier, das man dem Delinquenten persönlich in die Hand drücken muss. Sonst giltet das nicht. Und das Papier darf man nicht aus einer Bibel reißen, das bringt Unglück.

 

Werner

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Also, wenn der Papst wörtlich sagt "Diejenigen, die in ihrem Leben, wie die Mafiosi, diesen Weg des Bösen beschreiten, sind nicht in Gemeinschaft mit Gott: Sie sind exkommuniziert", dann bedeutet das in wirklichkeit "nur" dass der Papst die Mafia ganz schön schlimm findet, aber exkommuniziert ist in wirklichkeit niemand von denen?

Exkommuniziert haben die Mafiosi sich selbst, weswegen der Papst richtig formuliert: Sie sind exkommuniziert. Nicht: Ich exkommuniziere sie hiermit. Er stellt fest, was ist. Und zwar was in Wirklichkeit ist, nicht was frömmelnde Mafiosi von sich selbst denken.

 

Exkommunikation ist meines Wissens etwas, das der Papst nur feststellt, nicht verhängt. Es ist der Mensch selbst, der sich aus der Gemeinschaft mit Gott und der Kirche ausschließt. Insofern bedarf es im Grunde auch keiner besonderen Form, wenn der Papst ausspricht, was schon längst geschehen ist.

Edited by Kirisiyana
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Also, wenn der Papst wörtlich sagt "Diejenigen, die in ihrem Leben, wie die Mafiosi, diesen Weg des Bösen beschreiten, sind nicht in Gemeinschaft mit Gott: Sie sind exkommuniziert", dann bedeutet das in wirklichkeit "nur" dass der Papst die Mafia ganz schön schlimm findet, aber exkommuniziert ist in wirklichkeit niemand von denen?

Exkommuniziert haben die Mafiosi sich selbst, weswegen der Papst richtig formuliert: Sie sind exkommuniziert. Nicht: Ich exkommuniziere sie hiermit. Er stellt fest, was ist. Und zwar was in Wirklichkeit ist, nicht was frömmelnde Mafiosi von sich selbst denken.

 

Exkommunikation ist meines Wissens etwas, das der Papst nur feststellt, nicht verhängt. Es ist der Mensch selbst, der sich aus der Gemeinschaft mit Gott und der Kirche ausschließt. Insofern bedarf es im Grunde auch keiner besonderen Form, wenn der Papst ausspricht, was schon längst geschehen ist.

Es gibt die Exkommunikation als Spruchstrafe (wird nach kirchenrechtlichem Prozess verhängt) und als Tatstrafe für bestimmte Taten.

Da das Kirchenrecht in der Form von 1983 aber Exkommunikation aufgrund von Mitgliedschaft in kriminellen Vereinigungen nicht mehr zwingend vorsieht, müsste eine entsprechende Regelung explizit formuliert werden.

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Und ich habe mich bei der Überschrift schon gewundert, warum Flo mögliche Verbindungen von der Formel 1 und der Mafia im katholischen Bereich diskutieren möchte...

 

Mir hier anschließ: ich hab's wirklich nicht so mit den Monsignores, Exzellenzen und Hochwürdens, aber F1 und B16 läßt mich innerlich immer nach Jagd- und Bombenflugzeugen Ausschau halten...

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Und ich habe mich bei der Überschrift schon gewundert, warum Flo mögliche Verbindungen von der Formel 1 und der Mafia im katholischen Bereich diskutieren möchte...

 

Mir hier anschließ: ich hab's wirklich nicht so mit den Monsignores, Exzellenzen und Hochwürdens, aber F1 und B16 läßt mich innerlich immer nach Jagd- und Bombenflugzeugen Ausschau halten...

Danke! Und ich wähnte mich bei JP2 bei einer Zigarettenmarke. Manchmal ist die SMS-Generation schon etwas ätzend ...

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Chrysologus

Es gibt die Exkommunikation als Spruchstrafe (wird nach kirchenrechtlichem Prozess verhängt) und als Tatstrafe für bestimmte Taten. Da das Kirchenrecht in der Form von 1983 aber Exkommunikation aufgrund von Mitgliedschaft in kriminellen Vereinigungen nicht mehr zwingend vorsieht, müsste eine entsprechende Regelung explizit formuliert werden.

 

Der Papst ist nicht an Formen gebunden - das gehört zu den Untiefen in der Folge des Jurisdiktionsprimates und erzeugt jede Menge Rechtsunsicherheiten.

 

Die Wiedereinführung der niederen Weihen bei den Petrusbrüdern machte Johannes Paul II. per Kopfnicken.

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Ich hab eine Frage zur Exkommunikation:

 

Ist dies nun ausschließlich ein kirchenrechtlicher Begriff in der Art, wie Ihr ihn hier darstellt, also ein mehr oder weniger formloser Akt des Papstes, oder ist es außerdem auch nicht falsch so wie ich zu sagen, dass Exkommunikation erst einmal ein Akt des Delinquenten selbst ist, der sich selbst aus der Gemeinschaft mit Gott ausschließt?

 

Meiner bisherigen Ansicht nach ist Exkommunikation vor allem andern erst mal zweiteres, und der kirchenrechtliche Teil vor allem dazu da, für alle und den Delinquenten selbst sicht- und hörbar seinen neuen Status in Bezug auf Kirche und Gott klarzumachen. Auf dass Kirchenleute wissen, was derjenige ab sofort nicht mehr darf, und auf dass der Typ selbst keine Gelegenheit mehr hat, sich selbst zu belügen.

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Chrysologus

Die Frage ist nicht klar zu beantworten:

 

Einige Kollegen vertreten die Ansicht, dass die Exkommunikation eine verhängbare Strafe ist, die Kirche habe mithin die Vollmacht, ihren Gliedern die Sakramente vorzuenthalten, um diese zu einem gewünschten Verhalten zu bringen. Das Recht auf Sakramentenempfang wird also aktiv (durch Dekret oder von Rechts wegen) aufgehoben.

 

Andere Kollegen deuten es eher so, dass die Kirche hier lediglich feststellt, dass sich jemand aus der Gemeinschaft der Gläubigen entfernt hat und deswegen keine Sakramentengemeinschaft mehr besteht. Die Kirche registriert also nur, dass da ein Bruch ist. Letztere These vertritt vor allem Libero Gerosa, er steht damit keineswegs alleine, ich halte seinen Ansatz für sytemkonformer.

 

Beiden Modellen ist gemein, dass bei Aufgabe des gemeinschaftsstörenden Tuns (und ggf. gezeigter Reue) ein Anspruch auf Wiederzulassung besteht.

 

Wesentlicher ist hier die Unterscheidung zwischen dem Moment, in dem sich jemand außerhalb der Gemeinschaft positioniert, und der amtlichen Deklaration. desselben. Das ist die formelle Seite, mit der das Kirchenrecht zu tun hat.

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Konkrete Frage, weil das Beispiel auch im Link des Eingangspostings genannt wurde: Bekommt eine katholische Frau, die abtreiben möchte, eigentlich mitgeteilt, dass sie durch die Abtreibung de facto exkommuniziert ist?

 

Bitte jetzt nicht ankommen mit: "Dass steht doch für jeden nachlesbar in den AGB der Kirche" oder "das ist doch logisch".

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Chrysologus

Konkrete Frage, weil das Beispiel auch im Link des Eingangspostings genannt wurde: Bekommt eine katholische Frau, die abtreiben möchte, eigentlich mitgeteilt, dass sie durch die Abtreibung de facto exkommuniziert ist?

 

Bitte jetzt nicht ankommen mit: "Dass steht doch für jeden nachlesbar in den AGB der Kirche" oder "das ist doch logisch".

 

Nein.

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Konkrete Frage, weil das Beispiel auch im Link des Eingangspostings genannt wurde: Bekommt eine katholische Frau, die abtreiben möchte, eigentlich mitgeteilt, dass sie durch die Abtreibung de facto exkommuniziert ist?

 

Bitte jetzt nicht ankommen mit: "Dass steht doch für jeden nachlesbar in den AGB der Kirche" oder "das ist doch logisch".

 

Nein.

Wie sieht es in diesem Fall eigentlich mit der "Wiederzulassung bei Aufgabe des gemeinschaftsstörenden Tuns" aus? Das "Tun" der Abtreibung ist ja nach der Abtreibung beendet.

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Konkrete Frage, weil das Beispiel auch im Link des Eingangspostings genannt wurde: Bekommt eine katholische Frau, die abtreiben möchte, eigentlich mitgeteilt, dass sie durch die Abtreibung de facto exkommuniziert ist?

 

Bitte jetzt nicht ankommen mit: "Dass steht doch für jeden nachlesbar in den AGB der Kirche" oder "das ist doch logisch".

 

Nein.

Wie sieht es in diesem Fall eigentlich mit der "Wiederzulassung bei Aufgabe des gemeinschaftsstörenden Tuns" aus? Das "Tun" der Abtreibung ist ja nach der Abtreibung beendet.

Reue. So manche Sünde kann man nicht rückgängig machen.

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Ich hatte Exkommunikation im Wesentlichen bisher auch immer so verstanden wie Kiri; da stellt sich jemand durch sein Tun außerhalb der Gemeinschaft der Kirche (das steckt ja in dem Wort drin: Ex-communio – außerhalb der Gemeinschaft). Das ist bei Schisma etc. völlig klar, auch bei den Lefebvre-Weihen oder irgendwelchen Hostienschändungen. Was die Abtreibung angeht, war ich bisher immer davon ausgegangen, dass auch Mord allgemein zur Exkommunikation führt, und Abtreibung eben als (meinetwegen besonders schlimmer, weil an Ungeborenen verübter) Mord betrachtet wird. Dann wäre natürich auch klar, warum die Mafia als mörderische Organisation exkommuniziert ist.

Radio Vatikan erklärt mir allerdings (Fettung durch mich):

Es gibt im lateinischen Kirchenrecht zwei Arten von Exkommunikation: die Exkommunikation als Tatstrafe „poena latae sententiae“ und als sog. Spruchstrafe „poena ferendae sententiae“. Im ersten Fall tritt die Exkommunikation automatisch ein, zum Beispiel bei Abtreibung, Sakrileg, Häresie u.a. Im zweiten Fall muss die Strafe durch ausdrücklichen Urteilsspruch seitens des Bischofs oder des Papstes nach einem ordentlichen Prozess verhängt werden. Die Untaten der Mafia gehören eindeutig der Sphäre von Sünden an, die eine Spruchstrafe verlangen. Also besteht noch Hoffnung für die Mafiosi, von der Exkommunikation bewahrt zu werden, sofern sie sich bekehren.

 

Warum gehören die Taten der Mafia "eindeutig" zu denen, die eine Spruchstrafe verlangen? Und wo findet Radio Vatikan diese Taten im CIC? Wäre nicht verbrecherisches Verhalten nach Mafia-Art (also nicht nur ein bisschen Erpressung, sondern Morden, Entführen, Terroranschläge etc.) nicht ein Verhalten, dass per se zur Exkommunikation als Tat-Strafe führen müsste?

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Ich hatte Exkommunikation im Wesentlichen bisher auch immer so verstanden wie Kiri; da stellt sich jemand durch sein Tun außerhalb der Gemeinschaft der Kirche (das steckt ja in dem Wort drin: Ex-communio – außerhalb der Gemeinschaft). Das ist bei Schisma etc. völlig klar, auch bei den Lefebvre-Weihen oder irgendwelchen Hostienschändungen. Was die Abtreibung angeht, war ich bisher immer davon ausgegangen, dass auch Mord allgemein zur Exkommunikation führt, und Abtreibung eben als (meinetwegen besonders schlimmer, weil an Ungeborenen verübter) Mord betrachtet wird. Dann wäre natürich auch klar, warum die Mafia als mörderische Organisation exkommuniziert ist.

Radio Vatikan erklärt mir allerdings (Fettung durch mich):

Es gibt im lateinischen Kirchenrecht zwei Arten von Exkommunikation: die Exkommunikation als Tatstrafe „poena latae sententiae" und als sog. Spruchstrafe „poena ferendae sententiae". Im ersten Fall tritt die Exkommunikation automatisch ein, zum Beispiel bei Abtreibung, Sakrileg, Häresie u.a. Im zweiten Fall muss die Strafe durch ausdrücklichen Urteilsspruch seitens des Bischofs oder des Papstes nach einem ordentlichen Prozess verhängt werden. Die Untaten der Mafia gehören eindeutig der Sphäre von Sünden an, die eine Spruchstrafe verlangen. Also besteht noch Hoffnung für die Mafiosi, von der Exkommunikation bewahrt zu werden, sofern sie sich bekehren.

 

Warum gehören die Taten der Mafia "eindeutig" zu denen, die eine Spruchstrafe verlangen? Und wo findet Radio Vatikan diese Taten im CIC? Wäre nicht verbrecherisches Verhalten nach Mafia-Art (also nicht nur ein bisschen Erpressung, sondern Morden, Entführen, Terroranschläge etc.) nicht ein Verhalten, dass per se zur Exkommunikation als Tat-Strafe führen müsste?

 

Das kirchliche Strafrecht, namentlich die Auflistung verschiedener Tatstrafen- und Spruchstrafendelikte lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder ist dem kirchlichen Gesetzgeber das geborene Leben völlig gleichgültig und daher wird dessen Verletzung mit nicht nachvollziehbarer Nachsicht behandelt oder das kirchliche Strafrecht ist nicht mehr als ein unsystematisches Sammelsurium verschiedener Regelungen, das den Namen "Recht" kaum verdient. Tertium non datur.

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Ich hatte Exkommunikation im Wesentlichen bisher auch immer so verstanden wie Kiri; da stellt sich jemand durch sein Tun außerhalb der Gemeinschaft der Kirche (das steckt ja in dem Wort drin: Ex-communio – außerhalb der Gemeinschaft). Das ist bei Schisma etc. völlig klar, auch bei den Lefebvre-Weihen oder irgendwelchen Hostienschändungen. Was die Abtreibung angeht, war ich bisher immer davon ausgegangen, dass auch Mord allgemein zur Exkommunikation führt, und Abtreibung eben als (meinetwegen besonders schlimmer, weil an Ungeborenen verübter) Mord betrachtet wird. Dann wäre natürich auch klar, warum die Mafia als mörderische Organisation exkommuniziert ist.

Radio Vatikan erklärt mir allerdings (Fettung durch mich):

Es gibt im lateinischen Kirchenrecht zwei Arten von Exkommunikation: die Exkommunikation als Tatstrafe „poena latae sententiae“ und als sog. Spruchstrafe „poena ferendae sententiae“. Im ersten Fall tritt die Exkommunikation automatisch ein, zum Beispiel bei Abtreibung, Sakrileg, Häresie u.a. Im zweiten Fall muss die Strafe durch ausdrücklichen Urteilsspruch seitens des Bischofs oder des Papstes nach einem ordentlichen Prozess verhängt werden. Die Untaten der Mafia gehören eindeutig der Sphäre von Sünden an, die eine Spruchstrafe verlangen. Also besteht noch Hoffnung für die Mafiosi, von der Exkommunikation bewahrt zu werden, sofern sie sich bekehren.

 

Warum gehören die Taten der Mafia "eindeutig" zu denen, die eine Spruchstrafe verlangen? Und wo findet Radio Vatikan diese Taten im CIC? Wäre nicht verbrecherisches Verhalten nach Mafia-Art (also nicht nur ein bisschen Erpressung, sondern Morden, Entführen, Terroranschläge etc.) nicht ein Verhalten, dass per se zur Exkommunikation als Tat-Strafe führen müsste?

Ich denke, es handelt sich um schwere Sünden, deren Ergebnis einer Exkommunikation als Tatstrafe gleichkommt, aber ich wüsste nicht, wieso diese Taten zur Exkommunikation führen müssten.

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Ich muss sagen, dass mich das auch immer irritiert: dass ein kinderschänderischer Bischof wie Roger Vangheluwe mit allerlei umständlichen Verfahren aus seiner klerikalen Stellung enthoben werden muss (und es anscheinend immer noch nicht ist), während man sich ausgerechnet bei der Abtreibung sonderbarerweise ganz gewiss zu sein scheint.

Hier sollte wirklich mal eine "Rechtsreform" stattfinden, oder eben einfach auf den pompösen, hsitroisch überlieferten "Rechts"-Anspruch verzichtet werden.

Ein bescheidenes "Kirchensatzung" reicht meiner Meinung nach auch.

(Wobei die historische Tiefe und Komplexität des Stoffes dem englischen Recht wohl vergleichbar sein dürfte. Da sollen auch noch einige kuriose Relikte schlummern.)

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Bei Morden dürfte die allgemeine Ansicht, dass es sich dabei um schwere Sünden handelt, die keiner päpstlichen Bestätigung bedürfen, um zum Ausschluss aus der Kommuniongemeinschaft zu führen, unter Katholiken ziemlich verbreitet sein. Hier kann die allgemeine Rechtsüberzeugung und die katholische Rechtsüberzeugung als gleich angesehen werden und die Parallelwertung in der Laiensphäre funktioniert.

 

Bei der Beurteilung von rein kirchlichen Delikten wie Sakrileg und Häresie sind Laien meist überfordert.

 

Abtreibung ist extrem häufig, auch von Laien erfassbar (ohne komplizierte Überlegungen, wann eine Abtreibung eine ist), selbst in katholischen Kreisen teilweise akzeptiert und im säkularen Recht dabei zum "Menschenrecht" zu mutieren. In diesem Sinn ist der höhere (Rechts-)schutz des CIC für ungeborenes Leben nicht unverständlich.

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Bei Morden dürfte die allgemeine Ansicht, dass es sich dabei um schwere Sünden handelt, die keiner päpstlichen Bestätigung bedürfen, um zum Ausschluss aus der Kommuniongemeinschaft zu führen, unter Katholiken ziemlich verbreitet sein.

 

Deshalb irritiert mich die von Radio Vatikan veröffentlichte Erklärung ja auch so. Gehört das Morden jetzt zur "Späre der Spruchstrafen" (wie es Radio Vatikan formuliert), oder nicht? Und welche Taten aus dem Spruchstrafen-Katalog können der Mafia denn dann so "eindeutig" vorgeworfen werden?

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