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Der Geist

Antisemitismus

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1. Auf einer katholischen Fundiseite wird wieder einmal der Judenhass des Martin Luther so dargestellt als ob es sich um eine nur bei Luther vorkommende und ansonsten besonders im, katholischen Bereich undenkbare Entgleisung handelte. Ohne die unsäglichen Auslassungen des Reformators in irgendeiner Weise rechtfertigen und entschuldigen zu wollen muss man natürlich festhalten dass Luther auf 1500 Jahre übelstem christlichen Antisemitismus „aufbauen“ konnte.

2. Ich möchte in der nächsten durchaus längeren Zeit versuchen an Hand historischer Ereignisse darzustellen, wie sehr Europa von mörderischen antisemitischen Vorkommnissen heimgesucht wurde.

3. Ich schreibe mit Absicht auch bereits für diese Zeit von Antisemitismus, da die angenommene strikte Trennung zwischen ursprünglichem religiös bedingtem Antijudaismus und späterem rassistisch bedingtem Antisemitismus weit nichts so strikt zu trennen ist, wie das oftmals gewünscht würde. Als schlagendes Beispiel dafür möge die Behandlung der „Conversos“ dienen, jener Juden die im Zuge der Vertreibung aus der iberischen Halbinsel im Jahr 1492 zum christlichen Glauben konvertierten. Dies wurden ständig argwöhnisch beobachtet und schließlich wurde die Frage aufgeworfen ob sie auf Grund der „Unreinheit des Blutes“ („Limpieza de sangre“) überhaupt zur Konversion fähig sind. Das erste Statut zur Frage der Reinheit des Blutes wurde in Toledo erstellt. Es begründete den Ausschluss von Conversos und deren Nachkommen von bestimmten Ämtern und wurde auch von der Kirche anerkannt. Auf Grund dieser Fakten und auf Grund der Tatsache dass auch bei den Nazis die Religionszugehörigkeit bei der Feststellung on jemand Jude ist noch immer eine Rolle spielte*) bezweifelt z.B. Prof. Gerhard Lange der Vorstand des Instituts für Judaistik der Uni Wien die Sinnhaftigkeit dieser Unterscheidung.

 

4. Nach dieser Vorrede möchte ich mich in einem ersten Abschnitt mit dem Antisemitismus einiger früher „Kirchenväter“ befassen:

Da ist zuvorderst Melitto von Sardes ein Apologet zur Zeit des Kaisers Marc Aurel zu nennen, in dessen Osterhomilie über Pessach das erste Mal der Gottesmordvorwurf auftaucht. Die Kreuzigung Jesu wird zum Weltverbrechen schlechthin:

„Hört her, ihr Heidenvölker alle, und seht, was geschah: ein unerhörter Mord mitten in Jerusalem, in der Stadt des Gesetzes, in der Stadt der Hebräer, in der Stadt der Propheten, in der Stadt, von der man glaubte, sie sei gerecht. Wer wurde ermordet – und wer ist der Mörder? Ich wage es kaum auszusprechen und muss es doch sagen (…) Der die Erde aufgehängt hat, wurde aufgehängt. Der die Himmel angenagelt hat, wurde angenagelt. Der die himmlische Welt befestigte, wurde befestigt. Der Herr wurde geschmäht. Gott wurde ermordet. Der König Israels wurde hingerichtet durch Israels Hand. Was für ein unerhörter Mord, welch unglaubliches Verbrechen! (…)“

Und antürlich wir dieser "Mord" den Juden und nicht den Römern zur Last gelegt.

 

Melitto von Sardes hat eine lange und intensive Nachwirkung: In einer Ansprache vor dem Kardinalskollegium sagte Pius XII am 24.12.1942 :

„Die dem Apostel würdige Klage [die Jesus an Petrus und zwei andere Apostel richtete, welche beim Wachen im Garten Gethsemani eingeschlafen waren], die Klage, über die sich der Diener des Evangeliums nicht zu schämen braucht, erklingt aus jener Trauer, die auf dem Herzen des Erlösers lastete und ihn Tränen vergießen ließ beim Anblick Jerusalems, das seiner Einladung und Gnade mit starrer Verblendung und hartnäckiger Verleugnung entgegentrat, die es auf dem Wege der Schuld bis hin zum Gottesmord geführt hat.“
(Zit. in: Friedlander Saul, Pius XII. und das Dritte Reich. Eine Dokumentation, München 2001, 225).

 

Und der im Gotteslob Österreichteil unter Nr 822 abgedruckte in seiner Tendenz grob antisemitische Text ist fast wörtlich der Pessachpredigt des Melitto entnommen.

Der Text lautet:

1. O du mein Volk, was tat ich dir? Betrübt ich dich? Antworte mir! Ägyptens Joch entriss ich dich, du legst des Kreuzes Joch auf mich.

2. Ich führte dich durch vierzig Jahr und reichte dir das Manna dar; das Land des Segens gab ich dir, und du gibst mir das Kreuz dafür.

3. Was hab ich nicht für dich getan? Pflanzt dich als meinen Weinberg an, und du gibst bittern Essig mir, durchbohrst des Retters Herz dafür.

4. Ich führte dich durchs Rote Meer, und du durchbohrst mich mit dem Speer. Der Heiden Macht entriss ich dich, du übergabst den Heiden mich.

5. Ich nährte in der Wüste dich, und du, du lässt verschmachten mich; gab dir den Lebensquell zum Trank, und du gibst Galle mir zum Dank.

6. Ich schlug den Feind, gab dir sein Land; und grausam schlägt mich deine Hand. Das Königszepter gab ich dir, du gibst die Dornenkrone mir.

7. Ich gab dir Gnaden ohne Zahl; du schlägst mich an des Kreuzes Pfahl. O du mein Volk, was tat ich dir? Betrübt ich dich? Antworte mir! [/Quote]

*) Beispiele für die Rolle der Religion bei den Nazis

Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz von 14. 11. 1935 §2.2a (2) Als Jude gilt auch der von zwei volljüdischen Großeltern abstammende staatsangehörige jüdische Mischling, a) der beim Erlaß des Gesetzes der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört hat oder danach in sie aufgenommen wird

 

Erste Verordnung zur Durchführung des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 11. April 1933 §3.1 (1) Als nicht arisch gilt, wer von nicht arischen, insbesondere jüdischen Eltern oder Großeltern abstammt. Es genügt, wenn ein Elternteil oder ein Großelternteil nicht arisch ist. Dies ist insbesondere dann anzunehmen, wenn ein Elternteil oder ein Großelternteil der jüdischen Religion angehört hat.

 

Die Zitate entstammen den Vorlesungsunterlagen zur Vorlesung "Mörder des Herrn" (Gregor von Nyssa) und "Volk des Bundes" (Johannes Paul II.) - Christliche Lehre zwischen Judenhass und Umkehr, die ich mit Genehmigung des Vortragenden verwende.

Edited by Der Geist
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Der Geist

Ich möchte zu meinem gestrigen Posting noch etwas nachtragen:

 

1. Melito von Sardes wird wie hier richtig nur mit einem „t“ geschrieben´(er hat mit dem Kaffee nichts zu tun :D ). Er ist um ca 180 n. gestorben.

2. Zur Frage der Unreinheit des Blutes und Behandlung der Conversos in Spanien nach der Vertreibung gibt es ein interessantes Buch: Max Sebastián Hering Torres, Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzeit, Frankfurt a. M. 2006.

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Der Geist

Die Gottesmordthese des Melito von Sardes wurde praktisch von allen Theologen der Alten Kirche aufgenommen: Hier einige Stimmen:

 

Justin der Märtyrer schrieb in seinem „Dialog mit dem Juden Tryphon“ (um 160): „Ihr habt ihn gekreuzigt, den einzig Schuldlosen und Gerechten. […] Ihr habt eurer Widernatürlichkeit die Krone aufgesetzt, indem ihr den Gerechten, den ihr getötet habt, hasstet.“ Er hat seine These mit einem angeblichen, aktuellen allgemeinen Christenhass der Juden verbunden. Es hat auch die jüdische Beschneidung als Fluch gedeutet, mit dem Gott die Juden sichtbar aus den Völkern markiert habe, um sie leichter von diesen bestrafen zu lassen.

 

Johannes Chrysostomos schrieb um 390 in der sechsten seiner Predigten adversos Iudaeos, die sich indirekt gegen judaisierende Christen richteten:

 

„Weil ihr Christus getötet habt, weil ihr gegen den Herrn die Hand erhoben habt, weil ihr sein kostbares Blut vergossen habt, deshalb gibt es für euch keine Besserung mehr, keine Verzeihung und auch keine Entschuldigung. […]Also ist klar, dass ihr mit dem Mord an Christus ein viel schlimmeres und größeres Verbrechen begangen habt als Kindesmord und jegliche Gesetzesübertretung.“

 

Und schließlich Augustinus von Hippo:

In Adversus Iudaeos 7,10 und 8,11, wirft er den Juden den Christusmord vor: „In euren Vätern habt ihr Christus getötet.“

In Sermon 80,5 nennt er die Juden bösartig wild und grausam. In den Vorträgen über das Johannesevangelium von 414-17[21] vergleicht er sie mit Wölfen, schimpft sie „Sünder“, „Mörder“, „zu Essig ausgearteter Wein der Propheten“, „eine triefäugige Schar“, „aufgerührter Schmutz“. Sie seien des „ungeheuren Vergehens der Gottlosigkeit“ schuldig.

Bereits in einer Karfreitagspredigt von 397 hatte er ihnen das Alte Testament abgesprochen: „Sie lesen es als Blinde und singen es als Taube.“ Er formulierte in Enarrationes in psalmos, 103,IV,3 außerdem den Gedanken der „Knechtschaft“ der Juden, ihrer „servitus“, die 1205 von Papst Innozenz III. zu einer „ewigen“ („perpetua“) erklärt und 1234 in der Dekretensammlung Gregors IX. kodifiziert wurde, während auf kaiserlicher Seite gleichzeitig, von denselben Vorstellungen ausgehend, die sogenannte Kammerknechtschaft der Juden eingerichtet wurde.

 

Die Gottesmordthese diente vor allem der Begründung der sog, Substitutionstheologie der zufolge nach herrschender christlicher Lehre das von Gott erwählte Volk Israel nicht mehr das Volk seines Bundes, sondern für alle Zeit von Gott verworfen und verflucht sei. Die Verheißungen an Israel seien auf die Kirche als das neue Volk Gottes übergegangen. Juden könnten ihr Heil daher nur noch durch die Taufe erlangen, also durch die Aufgabe ihres Judentums.

 

 

Ein bezeichnendes Ereignis zeigt wie schnell die Kirche sich nachdem sei zur Staatsreligion erklärt worden war, daran gewöhnt hat ihre Macht zum Schaden der Juden und sogar gegen den Kaiser auszuspielen.

Im Jahre 388 brannten Christen aufgehetzt durch ihren Bischof in Kallinikon (im heutigen Irak) eine Synagoge nieder, was ein einwandfreier Rechtsbruch war, weil das Judentum ja „religio licita“, also nicht verboten war. Konsequenter weise beabsichtigte der Kaiser, diese Tat zu untersuchen und die zu bestrafen, die für ihre Vorbereitung und Durchführung verantwortlich waren. Ambrosius kam das zu Ohren. Im Dezember 388 schrieb er deshalb dem Kaiser einen Brief, in dem sich der theologisch motivierte Antisemitismus des Ambrosius verdichtet findet und Ambrosius gleichzeitig auch mit seinem rhetorischen Einsatz das Verbrechen, das dieser Niederbrand war, geradezu umzudrehen versuchte. Zunächst klopft Ambrosius an die Gesinnung und Verpflichtung des getauften Kaisers, ein rhetorischer Auftakt, nach dem die eigene Position des Ambrosius wie ein gezückter Dolch hervorspringt. Denn er fragt den Kaiser in Bezug auf die geplante Bestrafung, die beschlossen scheint: „Fürchtest du nicht, Kaiser, dass du einem Entscheid nachkommst und er (sc. der Bischof) vielleicht zum Apostaten wird? (…) Und wenn du weißt, dass der Bischof standhaft ist, dann hüte dich, aus ihm einen Märtyrer zu machen dadurch, dass er noch standhafter wird.“ Mit einem einzigen Zug führt Ambrosius ein Dilemma herauf, das dem getauften Kaiser nicht Recht sein kann: Entweder Abfall vom Glauben oder Martyrium für den Glauben – beide Extrempositionen sollen dem Kaiser nahe legen, dass er von einer Sanktionierung ablässt. Denn Apostasie wird nach alter Auffassung immer auch dem zugerechnet, der sie mitverursacht hat; wird aus dem Bischof ein Märtyrer, so steht auch das gegen den Kaiser. Was immer er im Sinn einer Sanktion setzen wird, sie wird sich nach Ambrosius unmittelbar gegen den Kaiser kehren. Doch damit ist erst ein Anfang gemacht. Um eine mögliche Sanktion grundsätzlich abzuwenden, setzt Ambrosius ein zweites rhetorisches Moment, das zugleich die vollinhaltliche Identifikation des Mailänder Bischofs mit dem Verbrechen mit sich führt. Denn er setzt sich selbst an die Stelle des hetzenden Bischofs und macht sich die Tat zu eigen, dies deshalb, weil es dem Kaiser gewiss schwerer fallen wird, diesen gewaltigen Kirchenmann in ein Verfahren und eine nachfolgende Bestrafung zu ziehen als irgendeinen anonymen Bischof in Achaia. In diesem Sinn schreibt Ambrosius weiter: „Ich bitte dich, o Kaiser, dass du eher mir deine Vergeltung zukommen lässt und, falls du das für ein Verbrechen hältst, mir zumisst. Warum ein Urteil fällen für die, die weit weg sind? Du hast jemand hier bei dir, und hast jemanden, der seine Schuld eingesteht. Ich erkläre, dass ich die Synagoge in Brand gesteckt habe, zumindest habe ich dazu den Auftrag gegeben, damit es kein Gebäude mehr gibt, in dem Christus verleugnet wird. Falls der Einwand erhoben wird, dass ich die Syngaoge nicht niedergebrannt habe, dann antworte ich, dass ihr Niederbrand durch Gottes Urteil in Gang gesetzt wurde und meine Tat das Ende bildete.Wenn du die Wahrheit hören willst, dann war ich nachlässig, denn ich glaubte nicht, solche eine Tat sollte bestraft werden.“ 4 Was Ambrosius hier vollführt, lebt aus List und hintergründigen Motiven und ist daher in mehrerer Hinsicht das Gegenteil dessen, was für dogmatische Wahrheit gehalten werden soll: - Ambrosius stellt es als reine Potentialität dar, über die man so und auch anders entscheiden könne, dass der Niederbrand einer Synagoge als Verbrechen gewertet wird. Warum er dieses Verbrechen als solches nicht anerkennt, wird noch deutlich werden. Dass er es nicht anerkennt, ist eine unterschwellige Botschaft an den getauften Kaiser, diese scheinbar orthodoxe christliche Bewertung des Niederbrandes sich anzueignen. - Das eigene Schuldeingeständnis ist so fiktiv wie die Qualifikation des Niederbrandes als Verbrechen. Wo kein Verbrechen, da keine Schuld. Was Ambrosius hier als rhetorisch vollführt, ist schlichtweg Täuschung mit Worten, die als Spielmarken längst schon umgemünzt sind vom rhetorischen Jongleur. - Wahr wird Ambrosius erst in seiner Identifikation mit dem Brand – wenn auch hier nicht der Faktenlage nach, denn nach den Sachverhalten täuscht er auch hier wieder, weil nach dem Militärbericht Ambrosius mit dem Brand in keinerlei faktischer Hinsicht etwas zu tun hatte. Indem er jedoch mindest die Anstiftung auf sich nimmt, offenbart er seine Haltung unmittelbar. Damit taucht eine andere Potentialität auf als diejenige, die oben im Zusammenhang der Frage kenntlich wurde, ob es sich beim Niederbrand um ein Verbrechen gehandelt habe. Diese Potentialität drängt in die Wirklichkeit und will Wirklichkeit setzen, während die Potentialität der Verbrechensfrage genau den umgekehrten Weg weg von der als Verbrechen bewerteten Wirklichkeit weist. Beidem entspricht auch, dass Ambrosius diese Verknotungen nun mit einer Begründung auflöst, in der Nizäa die Substanz gibt: Es dürfe kein Gebäude mehr bestehen bleiben, in dem Christus verleugnet wird. Schließlich löst der Kirchenlehrer jeden Anschein eines Verbrechens auf und enthüllt damit seine rhetorischen Kunstgriffe und ihre Scheinbildungen: Er misst sich zu, eine Endstelle in den Gottesgerichten gegen die Juden zu sein, und zwar keineswegs die eifrigste und eiligste. Es scheint – auch das dürfte eine rhetorische Figuration sein –, als will Ambrosius da von sich etwas an Duldung zeigen, die angesichts dieses Gottesgerichts menschlich, aber unpassend war. Ergo: Wenn Schuld an ihm gefunden werden könnte, dann diejenige, nicht schon früher Synagogen angezündet oder für deren Vernichtung gesorgt zu haben.

Damit rücken nun die Juden und ihr Unglaube ins Zentrum des Briefes. Ambrosius konstruiert auf der Basis des Gottesgerichts eine Kampfgeschichte, die durch den Siegeszug der Kirche bestimmt ist, der jedoch manchmal nehindert zu werden scheint. Genau eine solche Behinderung will Ambrosius darin erkennen, dass Theodosius an die Bestrafung der Brandstifter dachte. In ein solches Gerichtssystem eingebettet, erhält der Niederbrand der Synagoge „weit weg“ paradigmatische Bedeutung für diese Geschichte. Er fragt den Kaiser daher: „Soll eine solche Stelle dem Siegeszug der Kirche vorenthalten werden angesichts des Unglaubens der Juden, und soll dieses Erbteil, das Christus den Christen gegeben hat, den Schätzen der Ungläubigen überliefert werden?“ Und nochmals zieht Ambrosius ein rhetorisches Moment heran, für das ihm die Kenntnis der Familiengeschichte des Theodosius zupass kam. Nachdem in Konstantinopel die bischöfliche Residenz niedergebrannt worden war, hat der Sohn des Kaisers diesen um Schonung und Nachsicht gebeten; der Kaiser hat dem entsprochen. Nun schätzt Ambrosius den Synagogenniederbrand wesentlich niedriger ein, und selbst der Kaiser hat hier keine persönlichen Interessen oder Interventionen zu verteidigen. Und damit ihm das klar wird, pointiert Ambrosius mit massiven antisemitischen Worten den Gehalt einer Synagoge: „In diesem Fall aber gibt es für dich nichts zu verzichten im Namen deines Sohnes; sei also vorsichtig, und setze nichts herab, was Gottes ist. Es gibt wirklich keinen Grund für diese ganze Aufregung, in der man Menschen so hart bestrafen möchte dafür, dass sie ein Gebäude niedergebrannt haben, viel weniger noch, wenn man eine Synagoge niedergebrannt hat, einen Wohnsitz des Unglaubens, ein Haus der Gottlosigkeit, ein Bunker des Wahnsinn, der unter der Verdammnis Gottes selbst steht. Wir lesen ja aus dem Mund des Jeremia und hören Gott reden: ‚Ich werde diesem Haus antun, (…) was ich Shilo angetan habe. Verstoßen werde ich euch von meinem Angesicht … Du aber, bete nicht für dieses Volk! Fang nicht an für sie zu flehen und zu bitten! Dränge mich nicht! Denn ich werde dich nicht erhören…‘ Gott verbietet uns Fürsprache für die, von denen du glaubst, sie seien in Schutz zu nehmen.“ 7 An dieser Stelle konzentriert sich der theologische Antisemitismus des Kirchenlehrers: In typischer (und hier schlechter) Pescher-Hermeneutik löst er einen Teil der Tempelrede des Jeremia aus ihrem Kontext (Jer 7,14-17) und transponiert ihn in einen christlichen Zusammenhang, der mit dem Judentum gebrochen hat und für diesen Bruch noch israelitische Prophetenworte in Anspruch nimmt – ein Verfahren, das sich bis heute findet. Jede Form der Solidarität, vor allem die intensivste und intimste des Gebetes, wird im Namen Gottes verboten.

 

Zug um Zug wird auch die römische Gesetzgebung immer stärker in den Dienst des Antisemitismus gestellt. Die Verschlechterungen die schon der Codes Theodosianus in Bezug auf die Ausübung von Ämtern durch Juden bringt, setzt der Codex Justinianus die Krone auf. Cod. iustin. I;5,12 formuliert Berufsverbote für Häretiker, Heiden, Samaritaner und Juden. §§ 9-10 dieses Gesetzes formulieren:

Haben nun Häretiker oder darüber hinaus Heiden oder Juden oder Samaritaner oder ihnen Ähnliche solche genannten Stellungen erhalten ud sind zufälligerweise zu solchen Ehren gelangt oder wurden in das öffentliche Verzeichnis (Katalog) der Anwälte aufgenommen oder konnten ein militärisches oder ziviles Amt wahrnehmen, sollen sie unverzüglich nach unserem Befehl aus der Teilhabe an diesen Funktionen ab sofort und für immer von der Mitgliedschaft solcher (Falschgläubiger) gereinigt werden, nicht nur in dieser ruhmvollen Stadt (Konstantinopel), sondern in jeder Provinz und an jedem Ort .

Das Vorgehen erinnert an das „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933“, mit dem die Nazi relative kurz nach ihrer Machtergreifung alle sogenannten Nichtarier aus dem Beamtenstand entfernten.. § 3 Absatz 1 dieses Gesetzes schreibt vor, Beamte, die nicht arischer Abstammung sind, in den Ruhestand (§§ 8 ff.) zu versetzen; soweit es sich um Ehrenbeamte handelt, sind sie aus dem Amtsverhältnis zu entlassen

Da der Codex Iustinianus die Rechtswissenschaft bis in die Moderne hinein geprägt hat und auch Einfluß auf die mittelalterliche Judengesetzgebung genommen hat, wäre es daher durchaus Wert zu fragen, in wie weit die antisemitische Gesetzgebung der Nazis mittelbar oder unmittelbar von spätantiker römischer (Un)gesetzgebung beeinflusst war.

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Werner001

Was ich an der "Gottesmord"these noch nie verstanden habe:

Wenn es zum Plan Gottes gehörte, sich zum Heil der Mensch am Kreuz zu opfern, dann ist es Unsinn, von Gottesmord zu reden und irgendjemandem dafür eine "Schuld" zu geben.

Wenn es aber gar nicht der Plan war, dass Jesus am Kreuz stirbt, wenn also irgendwelche böse Menschen ("die Juden" oder wer auch immer) den eigentlichen Plan bösartig durchkreuzt haben (in diese Richtung gehen auch Aussagen wie "er kam zu den seinen, aber sie erkannten ihn nicht"), dann ist das Christentum Unsinn, denn es feiert den Tod Jesu als Erlösungstat.

 

Was wäre denn gewesen, wenn ganz Israel Jesus als Messias erkannt hätte und Jesus wäre nicht gekreuzigt worden?

"durch dein heiliges Kreuz hast du die Welt erlöst" wäre dann ja Unsinn.

Von "Gottesmord" zu sprechen und irgendjemandem deswegen böse zu sein, macht nur Sinn, wenn die Kreuzigung überflüssig war.

 

Oder kurz, ich sehe zwischen Christentum und Gottesmordthese einen eklatanten Widerspruch.

 

Werner

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MartinO

Es gibt ja durchaus Kritiker, die sagen, dass die nationalsozialistische Judengesetzgebung und der Holocaust nichts anderes waren als die Fortsetzung der Linie der (katholischen) Kirche.

Daran ist richtig, dass fast alle Behauptungen und Maßnahmen der Nazis, sei es der Vorwurf der Wucherei, der Vergewaltigung deutscher bzw. christlicher Frauen, des Kindermordes sowie als Maßnahmen Ausschluss aus der Gesellschaft, Vertreibung, Zerstörung von Synagogen und schließlich Mord ihre Parallelen in der Kirchengeschichte hatten.

Es ist auch richtig, dass es sehr wenig bis keine Verteidiger der Juden - nicht einmal insofern, als jemand sie zwar als im Irrtum befindlich bezeichnet, aber Pogrome abgelehnt hätte, gab.

Glücklicherweise blieb es - von Spanien abgesehen - überwiegend bei Pogromen, d.h. meist lokalen Verfolgungen. Eine systematische Ausrottung der Juden gab es im Kirchenstaat und anderen katholischen Staaten nicht in dieser Form.

 

Neu bei den Nazis war die Vermengung von Antisemitismus und Rassismus und damit auch die Unmöglichkeit einer Bekehrung von Juden. Wie der Geist richtig sagt, wurde die Rassentheorie zwar schon in der Spanischen Inquisition vertreten, war aber m.W. nicht offizielle Lehre der Kirche.

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elad

Was ich an der "Gottesmord"these noch nie verstanden habe:

Wenn es zum Plan Gottes gehörte, sich zum Heil der Mensch am Kreuz zu opfern, dann ist es Unsinn, von Gottesmord zu reden und irgendjemandem dafür eine "Schuld" zu geben.

Wenn es aber gar nicht der Plan war, dass Jesus am Kreuz stirbt, wenn also irgendwelche böse Menschen ("die Juden" oder wer auch immer) den eigentlichen Plan bösartig durchkreuzt haben (in diese Richtung gehen auch Aussagen wie "er kam zu den seinen, aber sie erkannten ihn nicht"), dann ist das Christentum Unsinn, denn es feiert den Tod Jesu als Erlösungstat.

 

Was wäre denn gewesen, wenn ganz Israel Jesus als Messias erkannt hätte und Jesus wäre nicht gekreuzigt worden?

"durch dein heiliges Kreuz hast du die Welt erlöst" wäre dann ja Unsinn.

Von "Gottesmord" zu sprechen und irgendjemandem deswegen böse zu sein, macht nur Sinn, wenn die Kreuzigung überflüssig war.

 

Oder kurz, ich sehe zwischen Christentum und Gottesmordthese einen eklatanten Widerspruch.

 

Werner

 

 

ich habe das mal in einem forum angefuehrt, dass sich selbst als sehr sehr christlich einstuft.

seitdem bin ich gesperrt, kritik unerwuenscht.

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

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Der Geist

Zur Frage des Gottesmordes:

 

1. Wir betreiben in dieser Frage Gott sei Dank schon Vergangenheitsbewältigung, weil die Gottesmordthese heute weder in der katholischen Kirche noch bei den Lutheranern vertreten wird. Bei den Piussen geistert sie allerdings noch herum.

 

2. Sie war immer schon unschlüssig, wenn auch m.E. aus anderen als den oben angeführten Gründen.

Meine grundsätzliche Ansicht dazu habe ich hier niedergeschrieben.

3. Ein weiterer Grund: Gott kann man nicht ermorden, weil er nicht sterben kann. Wäre er gestorben hätten wir je nach Auslegung des Dreifaltigkeitsdogmas von Karfreitag bis Ostersonntag nur eine "Zweifaltigkeit" gehabt (in den Personen die Verschiedenheit) oder aber gar keinen Gott (in der Natur die Einheit). Dass dies Nonsens ist, liegt wohl auf der Hand.

 

4. Es gibt inzwischen eine höchst umfängliche Literatur, dass der Prozess Jesu ein römisches Verfahren war. Der Ablauf des Verfahrens lässt sich aus den Passionsgeschichten nur schwer rekonstruieren, weil diese zu viele Ungereimtheiten und antijüdische Parteilichkeiten enthalten.

 

Aber nochmals sei betont: Für die KK hat der Gottesmordvorwurf keinerlei Relevanz mehr, weil auch die Idee das jüdische Volk sei als Bundesvolk enterbt und durch das Christentum ersetzt worden obsolet ist. Dies hat schon Papst Johannes Paul II vielfach betont.

 

Es gilt was nunmehr Papst Franziskus in "Evangelii Gaudium" in folgenden Grundthesen zum Ausdruck gebracht hat:

 

Der Bund Gottes mit Israel ist nicht aufgehoben, er ist Gegenwart.

 

Das „Volk des Bundes ist die „heilige Wurzel der eigenen christlichen Identität.

 

Judentum und Christentum haben eine gemeinsame mnotheistische Basis: gemeinsame Offenbarung; gemeinsame Überzeugung von Gottes Handeln.

 

Zitat:

 

„Der Dialog und die Freundschaft mit den Kindern Israels gehören zum Leben der Jünger Jesu. Die Zuneigung, die sich entwickelt hat, lässt uns die schrecklichen Verfolgungen, denen die Juden ausgesetzt waren und sind, aufrichtig und bitter bedauern, besonders, wenn Christen darin verwickelt waren und sind. (Evangelii Gaudium Nr. 248)

Edited by Der Geist

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Shubashi

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

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MartinO

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

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Der Geist

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

 

Das ist ein auf Deschnerlektüre beruhendes Gerücht...ohne irgendeine Beschönigung des Unsäglichen aber die Zahl der Opfer lag maximal im Promille Bereich.

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MartinO

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

 

Das ist ein auf Deschnerlektüre beruhendes Gerücht...ohne irgendeine Beschönigung des Unsäglichen aber die Zahl der Opfer lag maximal im Promille Bereich.

Es geht nicht um die Zahl der Opfer; der Holocaust wäre nicht weniger verwerflich, wenn es nur vier Millionen ermordete Juden gegeben hätte. Entscheidend ist der Plan, eine ganze Gruppe von Menschen alleine aufgrund ihrer Herkunft zu ermorden.Der war hier wie dort gegeben.

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Der Geist

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

 

Das ist ein auf Deschnerlektüre beruhendes Gerücht...ohne irgendeine Beschönigung des Unsäglichen aber die Zahl der Opfer lag maximal im Promille Bereich.

Es geht nicht um die Zahl der Opfer; der Holocaust wäre nicht weniger verwerflich, wenn es nur vier Millionen ermordete Juden gegeben hätte. Entscheidend ist der Plan, eine ganze Gruppe von Menschen alleine aufgrund ihrer Herkunft zu ermorden.Der war hier wie dort gegeben.

[/Quote]

Nein das hat es nicht. Zur Regentschaft Philipp II gab es in Spanien kaum mehr Juden...wen überhaupt ging es "nur" mehr um Conversos.

 

Es ist ein seltsames Phänomen, dass die Opferzahlen der Inquisition bei aller Grausamkeit weit überschätzt werden.

Edited by Der Geist

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Shubashi

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

 

Das ist ein auf Deschnerlektüre beruhendes Gerücht...ohne irgendeine Beschönigung des Unsäglichen aber die Zahl der Opfer lag maximal im Promille Bereich.

Es geht nicht um die Zahl der Opfer; der Holocaust wäre nicht weniger verwerflich, wenn es nur vier Millionen ermordete Juden gegeben hätte. Entscheidend ist der Plan, eine ganze Gruppe von Menschen alleine aufgrund ihrer Herkunft zu ermorden.Der war hier wie dort gegeben.

 

Ich weiss nicht, ob diese Detaildiskussion hier erwünscht ist oder vom eigentlichen Threadthema ablenkt: die Idee der "Ausrottung" von Feinden, Stämmen, Gruppen oder Familien scheint mir in keiner Weise originell oder einzigartig zu sein, es fehlte aber meist die bürokratische und technische Voraussetzung dazu. Von daher spielen Zahlen, Umstände und Umfang schon eine große Rolle. Nicht umsonst kommt der Rechtsbegriff des Völkermords erst nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs auf, weil sich im Holocaust die schlimmsten Auswüchse moderner totalitärer Herrschaft zu einem Ausrottungsplan bündelten.

Und zahlreiche Länder sind eben trotz/wegen sehr christlicher Wurzeln und verbreitetem Antisemitismus absolut nicht nicht auf die Idee gekommen, diesen doch sehr einzigartigen Plan umzusetzen, sondern taten dies erst, wenn massiver deutscher Druck sie dazu veranlasste.

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Der Geist

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

Die spanische Inquisition unter Philipp II. unterschied sich nur marginal vom Holocaust.

 

Das ist ein auf Deschnerlektüre beruhendes Gerücht...ohne irgendeine Beschönigung des Unsäglichen aber die Zahl der Opfer lag maximal im Promille Bereich.

Es geht nicht um die Zahl der Opfer; der Holocaust wäre nicht weniger verwerflich, wenn es nur vier Millionen ermordete Juden gegeben hätte. Entscheidend ist der Plan, eine ganze Gruppe von Menschen alleine aufgrund ihrer Herkunft zu ermorden.Der war hier wie dort gegeben.

 

Ich weiss nicht, ob diese Detaildiskussion hier erwünscht ist oder vom eigentlichen Threadthema ablenkt: die Idee der "Ausrottung" von Feinden, Stämmen, Gruppen oder Familien scheint mir in keiner Weise originell oder einzigartig zu sein, es fehlte aber meist die bürokratische und technische Voraussetzung dazu. Von daher spielen Zahlen, Umstände und Umfang schon eine große Rolle. Nicht umsonst kommt der Rechtsbegriff des Völkermords erst nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs auf, weil sich im Holocaust die schlimmsten Auswüchse moderner totalitärer Herrschaft zu einem Ausrottungsplan bündelten.

Und zahlreiche Länder sind eben trotz/wegen sehr christlicher Wurzeln und verbreitetem Antisemitismus absolut nicht nicht auf die Idee gekommen, diesen doch sehr einzigartigen Plan umzusetzen, sondern taten dies erst, wenn massiver deutscher Druck sie dazu veranlasste.

 

Es hat in Europa und auf der Welt einige Genocide gegeben. Was m.E. die Shoah zu einem Sonderstatus hebt ist nicht nur die Zahl der Opfer sondern die Tatsache dass es nicht um irgendwelche Delikte ging, sondern dass es unbeschadet der Nationalität eines Menschen die Zugehörigkeit zu einer (fiktiven) Rasse war, die genügt hat um jemanden rechtlos zu machen und ihn dem Tod zu überantworten, wobei die Tötung in industriellen Maßstäben erfolgte.

Edited by Der Geist

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Marcellinus

Es hat in Europa und auf der Welt einige Genocide gegeben. Was m.E. die Shoah zu einem Sonderstatus hebt ist nicht nur die Zahl der Opfer sondern die Tatsache dass es nicht um irgendwelche Delikte ging, sondern dass es unbeschadet der Nationalität eines Menschen die Zugehörigkeit zu einer (fiktiven) Rasse war, die genügt hat um jemanden rechtlos zu machen und ihn dem Tod zu überantworten, wobei die Tötung in industriellen Maßstäben erfolgte.

Das wäre dann eine Frage der "Reichweite" und der Methodik gewesen. Das ist zwar richtig, trifft aber meiner Ansicht nach nicht den Punkt. Der Holocaust hat vor allem deswegen einen Sonderstatus, weil "wir" (ich nehme hier mal Deutsche und Österreicher zusammen) uns für ihn verantwortlich fühlen, genauer gesagt, weil dieses ungeheuerliche Verbrechen bis heute unser Wir-Bild beschädigt. Es will einfach nicht zu dem Bild passen, das wir uns von uns selbst machen. Die Menge des menschlichen Leides, das erzeugt wurde, kann es jedenfalls nicht sein, denn das hat es vorher und vor allem hinterher noch ein paar Mal gegeben. Ich erinnere nur an den Völkermord an den Heroro durch deutsche Truppen 1904/05, den Völkermord an den Armeniern oder die Morde von Stalin, Mao oder Pol Pot, um nur einige zu nennen. Es ist das Gefühl persönlicher Betroffenheit, als Täter oder als Opfer, das das Besondere ausmacht. Was auch erklärt, warum dieser "Sonderstatus" in weiten Teilen der Welt, aber auch von den Teilen unserer Bevölkerung, deren Vorfahren zur Zeit des Holocaust noch gar nicht in Deutschland lebten, so nicht gesehen wird.

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Der Geist

Das wäre dann eine Frage der "Reichweite" und der Methodik gewesen.

Denn Rassenwahn als bloße Frage der Methodik und der "Reichweite" abzutun erscheint mir als zu kurz gegriffen (vom Zynismus der in einer solchen Bewertung liegt noch ganz abgesehen.)

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phyllis
ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde
wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

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MartinO
ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde
wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

Die Regel war, dass Juden - ebenso wie Christen - Dhimmis waren, d.h. ihren Glauben praktizieren durften, aber nicht gleichberechtigt waren (Sondersteuer, Kleidungsvorschriften, zum Teil Ghettoisierung; im Prinzip Ähnliches wie im christlichen Machtbereich.

 

Im Koran gibt es sowohl Aussagen, die Juden und Christen in Schutz nehmen als auch solche, die Gewalt rechtfertigen.

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phyllis
Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.
das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome? :unsure:

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elad

[...]

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

 

elad

 

Na ja, der Antisemitismus des Dritten Reiches war schon eine sehr spezielle und vor allem sehr deutsche Angelegenheit:

wenn auch Antisemitismus ohne 1700 Jahre Christentum nicht vorstellbar gewesen wäre, so wäre aber ohne die Deutschen kein Holocaust daraus erwachsen.

 

1700 Jahre antisemitismus + deutsche gruendlichkeit = endloesung (obwohl das dritte reich genuegend nicht deutsche helfer hatte)

 

vor einigen jahren, als ueber eine halbe milionen europaer auf die strasse gingen und uns vorwarfen, jeder soldat renne skalpelschwingend hinter den armen palaestinensern her, um ihnen "spenderorgane" rauszuschneiden, da habe ich verstanden, sie leicht eine pogromstimmung enstehen kann.

bin ich froh, wir haben einen eigenen staat

 

elad

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elad
ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde
wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

 

es hat immer antisemitismus in arabischen laendern gegeben, es kommt nur darauf an, ob die regierungen, stammesfuersten usw. pogrome zuliessen, um von anderen problemen abzulenken

in marokko, tunisien, lybien gab es keine pogrome, auch wenn juden oft als menschen zweiter klasse eingestuft wurden.

in marokko waren berber und juden im atlasgebirge menschen weiter klasse, deshalb haben sie sich sehr gut verstanden und oft in den gleichen doerfern gelebt.

in den staedten hatten juden zugang zu den franzoesischen allianzschulen, seit jahrzehnten sind die koenigichen finanzberater juden.

ich habe marokko mehrere mal besucht,auch im rahmen von uni-konferenzen, es ist ein faszinierendes land.

 

 

uebrings stimmt das, was ich vom ablenken von problemen geschrieben habe, auch z.b. fuer unsere arabische minderheit. es gibt genug idioden, die die ursache fuer jedes problem bei unseren arabischen mitbuergern sehen.

Edited by elad

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MartinO
Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.
das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome? :unsure:

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

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OneAndOnlySon

Ich schaue mir gerade in der Mediathek die gestrige Bischofsweihe an. Dabei ist mir die Präfation zum Hochfest Petrus und Paulus aufgefallen:

 

"Petrus hat als erster den Glauben an Christus bekannt und aus Israels heiligem Rest die erste Kirche gesammelt."

 

Ist es tatsächlich heute noch Glaube der Kirche, dass nur ein "Rest" des Volkes Israel heilig war (nämlich die ersten Christen) und die große Mehrheit Gott untreu geworden ist? Das ist mir etwas zu nah an der Gottesmörder-These. Kann es wirklich sein, dass so eine gequirlte Sch... tatsächlich noch in approbierten Messtexten steckt?

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elad

Ich schaue mir gerade in der Mediathek die gestrige Bischofsweihe an. Dabei ist mir die Präfation zum Hochfest Petrus und Paulus aufgefallen:

 

"Petrus hat als erster den Glauben an Christus bekannt und aus Israels heiligem Rest die erste Kirche gesammelt."

 

Ist es tatsächlich heute noch Glaube der Kirche, dass nur ein "Rest" des Volkes Israel heilig war (nämlich die ersten Christen) und die große Mehrheit Gott untreu geworden ist? Das ist mir etwas zu nah an der Gottesmörder-These. Kann es wirklich sein, dass so eine gequirlte Sch... tatsächlich noch in approbierten Messtexten steckt?

 

ist das das einzige was du gefunden hast, wie waere es mit perfiden juden, fuer die gebetet wird, damit sie das wahre licht erkennen

wie waere es mit den karfreitagsprozessionen in spanien, wo der grosse inquisitor munter mitlaeuft

wie waere es mit blutdruenstigen legenden in bayern, in denen kinder verehrt werden, die angeblich von juden rituell ermordet wurden, damit aus ihrem blut mazot gebacken werden koennen (wie das technisch funktioniert, engeht meinen chemischen kenntnissen, aber wenn sich eine halbe milion europaer davon ueberzeugen lassen, dass die israelischen soldaten skapellschwingend hinter den armen palaestinensern herrennen, dann ist vielleicht alles moeglich)

irgendwie habe ich das gefuehl, wenn es um juden und israel geht, dann schaltet ein teil der menschheit das gehirn aus.

 

elad

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