Kirchenbeitrag umgehen

[Flo77]

Auch heute gilt die Verurteilung des Nestorianismus. Auch wenn das für Katholiken keine große Bedeutung haben mag. Man kann mit den Assyrern ja trotzdem solidarisch sein, auch wenn sie Häresien glauben. Eine sakramentale Gemeinschaft kann es so lange nicht geben. Falls Nestorius seine Lehre in Wirklichkeit nicht vertreten hätte, würde die Verurteilung der Irrlehre immer noch Gültigkeit haben.

Vielleicht wäre es dann sinnvoll, erstmal zu schauen, ob die Assyrische Kirche überhaupt eine Häresie lehrt und wie der aktuelle Stand der Gesprache ist - das Problem mit dem päpstlichen Primat würde ich ja grundsätzlich nicht als häretisches betrachten...

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Assyrische_Kirche_des_Ostens#.C3.96kumene

[DonGato]

 

So viel ich weiß, behauptet die Kirche nicht, in wissenschaftlichen Fragen unfehlbar zu sein. Somit hätte sie auch in dieser (Irrtum des Glaubens/Wissenschaft) Fehler begehen können. Außerdem glaube ich mich entsinnen zu können, dass Galilei nicht nur seine Theorie postuliert hat, sondern auch noch behauptet hat, dies würde der Heiligen Schrift widersprechen. Das war wahrscheinlich der Grund für seine Verurteilung!

 

 

Möchtest Du zum Ausdruck bringen: Die rkK hat sich nur darin geirrt, ein naturwissenschaftliche Frage als Glaubensfrage anzusehen?

Diese Methode der nachträglichen Umdeklaration ist hervorragende geeignet, die Unfehlbarkeit der rkK immer zu begründen. Alles wobei sich die rkK nachweislich geirrt hat, sind gar keine Glaubensfragen, ganz gleichgültig, was die rkK dazu gesagt hatte. Die Unfehlbarkeit der rkK kann man nur an den Aussagen erkennen, die bis heute nicht widerlegt sind.

Diese weiter zu kommentieren unterlasse ich.

 

 

Ich habe den einen Aspekt genannt als ich mein Beispiel gebracht habe. Alle kann ich nicht aufzählen, da man ja nie ausschließen kann, dass einem nicht noch ein weiterer bisher nicht beachteter Aspekt in den Sinn kommt.

 

 

Zusammengefasst: Es gilt immer bis auf die Fälle, in denen es nicht gilt. Eine erschöpfende Aufzählung der Ausnahmen ist nicht möglich, da es sein könnte, es gibt weitere Fälle, in denen die Analogie auch nicht gilt.

 

Auch hier betrachte ich es als zweckmässig, dieses nicht weiter zu kommentieren.

 

 

Das Zitat sollte doch ein Gegenargument gegen die Unfehlbarkeit sein. Im ersten Fall hast du Franziskus' Zitat kommentiert mit "Aber was versteht ein Lateinamerikaner schon von der Unfehlbarkeit der rkK bei Glaubens- und Sittenfragen?"

 

 

Ja, was hat das mit dem Papst zu tun?

 

 

Im zweiten Falle hast du geschrieben aus dem Zitat geschlossen es gäbe entweder einen Widerspruch oder es gäbe "neben der vor 1000 Jahren von der unfehlbaren rkK verkündeten "Wahrheit" zu gewissen Fragen noch weitere erst heute erkannte "Wahrheiten""

 

Ja, das ist eine Polemik gegen Deinen Aussage, im Evangelii Gaudium siehst Du keinen Widerspruch zum dem, was Du unter Unfehlbarkeit der rkK verstehst.

 

DonGato.

[fragerin]

 

Wenn Gott bei der Offenbarung Probleme mit dem Schwächen Deine Hirns hat, stellt jeder bessere Pädagoge die Allmacht Gottes in Frage. Der er kann Dir trotz der Inperfektion Deines Gehirns Sachverhalte vermitteln; etwas, so verstehe ich Dich, Gott trotz Allmächtigkeit nicht vermag.

 

Ich habe bisher nie den Pädagogen Schuld gegeben, wenn ich was nicht verstanden hab, sondern eher meinem Hirn - wie schön, meine Vergangenheit zu revidieren und endlich denken zu können: "Ihr ward schlechte Pädagogen"! Zum Un-Allmächtigen (meinem Hirn gegenüber): Ich bin völlig hilflos beim Gottesbeweisen, vielleicht, weil der Allmächtige sich um mein Hirn zu wenig kümmert.

 

Konkret: Es hat mich einmal eine mir bis dato unbekannte Frau, die sehr depressiv war, ......

 

Es gibt zu viele Gründe für mich, Dir darauf nicht zu antworten.

 

DonGato.

 

Ich bin, seit ich dich gesehen habe, überzeugt, dass es liebenswerte Gründe sind, daher danke!

[fragerin]

Das Zitat sollte doch ein Gegenargument gegen die Unfehlbarkeit sein. Im ersten Fall hast du Franziskus' Zitat kommentiert mit "Aber was versteht ein Lateinamerikaner schon von der Unfehlbarkeit der rkK bei Glaubens- und Sittenfragen?"

 

 

Ja, was hat das mit dem Papst zu tun?

 

 

Ich glaube, der Wolfi glaubt, du meinst mit "Lateinamerikaner" den Papst.

[Werner001]

Ach was. Es gibt in der katholischen Kirche hunderte Dogmen, von denen viele wichtig ("Es gibt nur einen einzigen Gott"), manche unwichtig ("Wer den Brief verteidigt, welchen Ibas an den Perser Mari geschrieben haben soll, [...] der sei ausgeschlossen") und einige aus theologischen Gründen umstritten sind. Probleme gibt es dort, wo Dogmen die Weiterentwicklung des Verständnisses von Leben und Lehre Christi und dessen Weitergabe durch die Kirche hemmen. Dass es diese Weiterentwicklung gibt und geben muss, ist bekanntermaßen Aussage des Lehramtes.

In diesem Fall müsste man wissen, was der Inhalt dieses Briefes ist.

 

Bei Denzinger (434 und 435) findet sich ein Dogma, das kurz gefasst lautet: "Wer den gottlosen Theodor von Mopsuestia verteidigt [...] und seine gottlosen Schriften, [...] worin er [...] zahllose Gotteslästerungen gegen den großen Gott, unseren Heiland Jesus Christus, ausgoss, [...] der sei ausgeschlossen." Das stammt aus dem 2.Konzil von Konstantinopel, im Jahr 553. Nun weiß heutzutage fast niemand mehr, wer Theodor von Mopsuestia war. Was er gelehrt hat, weiß man auch nicht so richtig, denn nur wenige seiner Werke blieben erhalten; vor allem kennt man ihn durch die Vorwürfe, die gegen ihn erhoben wurden. Angeblich war er - er starb über hundert Jahre vor dem Konzil als Bischof und hoch geachteter Kirchenlehrer - ein Vordenker des Nestorianismus.

Auch heute gilt die Verurteilung des Nestorianismus. Auch wenn das für Katholiken keine große Bedeutung haben mag. Man kann mit den Assyrern ja trotzdem solidarisch sein, auch wenn sie Häresien glauben. Eine sakramentale Gemeinschaft kann es so lange nicht geben. Falls Nestorius seine Lehre in Wirklichkeit nicht vertreten hätte, würde die Verurteilung der Irrlehre immer noch Gültigkeit haben.

Der als Häresie verurteilte Nestorianismus wurde nie von irgendwem gelehrt, von Nestorius schon gar nicht, und von den Assyrer . Klar kann man die Verurteilung aufrecht erhalten, aber das ist ähnlich albern, wie wenn man sagen würde "Martin Luther, der lehrt, dass nicht der Heilige Geist, sondern Maria das Haupt der Dreifaltigkeit ist, sei verdammt und mit ihm seine ganze lutherische Lehre".

Warum soll man eine "Lehre" verurteilen, die nie jemand gelehrt hat?

 

Werner

[Werner001]

a

Auch heute gilt die Verurteilung des Nestorianismus. Auch wenn das für Katholiken keine große Bedeutung haben mag. Man kann mit den Assyrern ja trotzdem solidarisch sein, auch wenn sie Häresien glauben. Eine sakramentale Gemeinschaft kann es so lange nicht geben. Falls Nestorius seine Lehre in Wirklichkeit nicht vertreten hätte, würde die Verurteilung der Irrlehre immer noch Gültigkeit haben.

Vielleicht wäre es dann sinnvoll, erstmal zu schauen, ob die Assyrische Kirche überhaupt eine Häresie lehrt und wie der aktuelle Stand der Gesprache ist - das Problem mit dem päpstlichen Primat würde ich ja grundsätzlich nicht als häretisches betrachten...

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Assyrische_Kirche_des_Ostens#.C3.96kumene

Bereits ca. 100 Jahre (das genaue Datum müsste ich nachschlagen) nach der Verdammung des Nestorius wurde in theologischen Gesprächen festgestellt, dass die assyrische Kirche und die römische den gleichen Glauben haben, besiegelt wurde es durch eine feierliche Messe im ost-syrischen Ritus, zelebriert durch den Katholikos, in der der Patriarch von Konstantinopel und alle anwesenden Bischöfe kommunizierten.

Jahre später, das römische Reich lag mal wieder im Krieg mit den Sassaniden, hat dann jemand die Geschichte mit dem "Nestorianern" konstruiert.

Als sich ein Teil der assyrischen Kirche in die Union mit Rom begeben hat, was das mit dem angeblichen "Nestorianismus" kein Problem, und vor einigen Jahren (genaues Datum müsste ich heraussuchen) haben sich JP2 und der "nestorianische" Patriarch Mar Dinkha wiederum gegenseitig die Rechtgläubigkeit versichert und die jeweiligen Gläubigen wechselseitig zur Kommunion zugelassen (weshalb interessanterweise ein "Nestorianer" in der römisch-katholischen Messe erlaubt kommuniziert, ein Protestant aber nicht).

Die falsche Bezeichnung "Nestorianer" ist aber sehr hartnäckig und findet sich sogar in wissenschaftlichen Schriften modernen Datums, lediglich unter den Experten für die orientalischen Kirchen wird sie seit längerem nicht mehr verwendet, weil sie einfach falsch ist.

 

Werner

 

Edit: kursiven Text ergänzt

bearbeitet 7. September 2014 von Werner001

[Sokrates]

Ich weiss, dass das ein schwieriges Feld ist von Unterscheidungen, aber im Hinblick auf mein frueheres Posting, auf das du dich auch beziehst, muss ich jetzt naeher beschreiben, wo fuer mich der Begriff Dogma zutrifft und wo nicht.

Nun ist es für eine Diskussion über katholische Dogmen absolut irrelevant, was für Dich ein Dogma ist. Da kommt es einzig darauf an, was für die Katholische Kirche ein Dogma ist, und das haben Alfons und zuvor schon Chrysologus deutlich beschrieben. Insbesondere hat Alfons klargestellt, warum man die Ablass-Sache als Dogma auffassen muss. (Falls du der Meinung bist, er hätte nicht recht, müsste sich die Argumentation an seiner Ausführung orientieren, und was daran d.E. falsch ist, nicht dagegen wiederum an dem, was du für ein Dogma hältst).

[Wolfi]

Der als Häresie verurteilte Nestorianismus wurde nie von irgendwem gelehrt, von Nestorius schon gar nicht, und von den Assyrer . Klar kann man die Verurteilung aufrecht erhalten, aber das ist ähnlich albern, wie wenn man sagen würde "Martin Luther, der lehrt, dass nicht der Heilige Geist, sondern Maria das Haupt der Dreifaltigkeit ist, sei verdammt und mit ihm seine ganze lutherische Lehre".

Warum soll man eine "Lehre" verurteilen, die nie jemand gelehrt hat?

Nun im Nachhinein gesehen war das nicht notwendig. So wie es aussieht, beruhte die Verurteilung auf sprachlichen Missverständnissen. Und auch wenn sie keine Bedeutung mehr hat, die Verurteilung ist immer noch in Kraft. Aber offenbar hatte Nestorius ein Problem mit der Bezeichnung Gottesgebärerin was durchaus "ein bisschen problematisch" ist, da das Konzil von Ephesus (431) ganz klar erklärte: "Wenn jemand nicht bekenn, dass Emmanuel (Christus) in Wahrheit Gott ist und das deswegen die heilige Jungfrau Gottesgebärerin ist - denn sie hat dem Fleische nach den aus Gott stammenden fleischgewordenen Logos geboren -, so sei er ausgeschlossen."

[Moriz]

Warum soll man eine "Lehre" verurteilen, die nie jemand gelehrt hat?

Wehret den Anfängen, so früh wie möglich? Wie sinnvoll das ist hängt ganz davon ab, wie realistisch die Vertretung einer solche Lehre ist.

 

Jemandem posthum eine falsche Lehre anzudichten ist natürlich [begriff nicht katakombengeeignet].

[Wolfi]

Möchtest Du zum Ausdruck bringen: Die rkK hat sich nur darin geirrt, ein naturwissenschaftliche Frage als Glaubensfrage anzusehen?

Diese Methode der nachträglichen Umdeklaration ist hervorragende geeignet, die Unfehlbarkeit der rkK immer zu begründen. Alles wobei sich die rkK nachweislich geirrt hat, sind gar keine Glaubensfragen, ganz gleichgültig, was die rkK dazu gesagt hatte. Die Unfehlbarkeit der rkK kann man nur an den Aussagen erkennen, die bis heute nicht widerlegt sind.

Diese weiter zu kommentieren unterlasse ich.

Was heißt "nachweislich"? Wer hat es denn nachgewiesen? Die Wissenschaft? Dann ist es offenbar eine wissenschaftliche Frage und eben keine theologische.

 

Zusammengefasst: Es gilt immer bis auf die Fälle, in denen es nicht gilt. Eine erschöpfende Aufzählung der Ausnahmen ist nicht möglich, da es sein könnte, es gibt weitere Fälle, in denen die Analogie auch nicht gilt.

Wenn ich sagen würde, ein Gepard mit seinen 120km/h kann so schnell fahren wie mein altes Auto, dann ist das auch ein Vergleich. Aus diesem Vergleich lässt sich aber nicht schließen, dass mein Auto gepunktet ist, oder dass ich rohes Fleisch in den Tank füllen kann. Auch wenn ich nicht alle Punkte aufzählen konnte in denen sich die beiden ähneln.

 

Ja, was hat das mit dem Papst zu tun?

Wen meintest du denn mit Lateinamerikaner?

 

Ja, das ist eine Polemik gegen Deinen Aussage, im Evangelii Gaudium siehst Du keinen Widerspruch zum dem, was Du unter Unfehlbarkeit der rkK verstehst.

Also doch ein Widerspruch?

[Wolfi]

Die Artikel des Glaubensbekenntnisses wie es auf den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel niedergelegt wurden (d.h. ohne filioque) sind Dogma. Das bei uns verwendete Apostolische Glaubensbekenntnis ist Dogma soweit es dem Bekenntnis von Nicäa und Konstantinopel nicht widerspricht. Ob man das Credo nun als ein Dogma betrachtet oder mehrere, ist dabei wohl letztlich egal.

Auch das filioque ist ein Dogma, denn es wurde von einem späteren ökumenischen Konzil bestätigt, nämlich vom 2. Konzil von Lyon.

[Flo77]

Die Artikel des Glaubensbekenntnisses wie es auf den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel niedergelegt wurden (d.h. ohne filioque) sind Dogma. Das bei uns verwendete Apostolische Glaubensbekenntnis ist Dogma soweit es dem Bekenntnis von Nicäa und Konstantinopel nicht widerspricht. Ob man das Credo nun als ein Dogma betrachtet oder mehrere, ist dabei wohl letztlich egal.

Auch das filioque ist ein Dogma, denn es wurde von einem späteren ökumenischen Konzil bestätigt, nämlich vom 2. Konzil von Lyon.

entgegen den Beschlüssen von Nicäa und Konstantinopel. Einer der prominentesten Fälle in denen ein Dogma willkürlich und nachträglich geändert wurde. Mithin etwas, wobei Du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen solltest.

 

Und ein Fall in dem das Lehramt das auch weiß (lies mal Dominus Iesus).

 

Woher bitte soll Lyon die Vollmacht gehabt haben, die alten Konzilien zu korrigieren?

bearbeitet 7. September 2014 von Flo77

[Wolfi]

Die Artikel des Glaubensbekenntnisses wie es auf den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel niedergelegt wurden (d.h. ohne filioque) sind Dogma. Das bei uns verwendete Apostolische Glaubensbekenntnis ist Dogma soweit es dem Bekenntnis von Nicäa und Konstantinopel nicht widerspricht. Ob man das Credo nun als ein Dogma betrachtet oder mehrere, ist dabei wohl letztlich egal.

Auch das filioque ist ein Dogma, denn es wurde von einem späteren ökumenischen Konzil bestätigt, nämlich vom 2. Konzil von Lyon.

entgegen den Beschlüssen von Nicäa und Konstantinopel. Einer der prominentesten Fälle in denen ein Dogma willkürlich und nachträglich geändert wurde. Mithin etwas, wobei Du dich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen solltest.

 

Und ein Fall in dem das Lehramt das auch weiß (lies mal Dominus Iesus).

 

Woher bitte soll Lyon die Vollmacht gehabt haben, die alten Konzilien zu korrigieren?

Die beiden Bekenntnisse sind doch nicht im Widerspruch. Wenn das Bekenntnis von Nicäa sagt, der Geist geht aus dem Vater hervor, so schließt dies nicht aus, dass er auch aus dem Sohn hervorgeht. Es heißt ja nicht nur aus dem Vater.

Wenn ich sage, ich spreche deutsch, und erwähne z.B. nicht meine Englischkenntnisse, so ist dies nur dann falsch, wenn ich explizit sagen würde "nur deutsch".

Deswegen wäre es für Katholiken auch völlig unproblematisch, das "alte" Glaubensbekenntnis zu beten. Im "Dominus Iesus" wird genau dies getan, nämlich im Bekenntnis wird das filioque ausgelassen.

bearbeitet 7. September 2014 von Wolfi

[Sokrates]

Ich denke, dieser Thread zeigt deutlich die gehirnerweichenden Konsequenzen, die eine Verteidung der Idee, ein Dogma könne niemals nicht widerlegt werden, auch wenn es offensichtlich falsch ist, letztlich nach sich zieht.

[rince]

 

Wen meintest du denn mit Lateinamerikaner?

 

Er meinte sich selber. Das muss man allerdings tatsächlich nicht wissen, wenn man nur sporadisch in anderen Themen mitliest...

bearbeitet 8. September 2014 von rince

[DonGato]

 

Er meinte sich selber. Das muss man allerdings tatsächlich nicht wissen, wenn man nur sporadisch in anderen Themen mitliest...

 

 

Spielverderber!

 

DonGato.

[DonGato]

 

Was heißt "nachweislich"? Wer hat es denn nachgewiesen? Die Wissenschaft? Dann ist es offenbar eine wissenschaftliche Frage und eben keine theologische.

 

 

Da das Christentum historisch Anspruch als Welterklärungsfunktion hatte und diese auch als Bestandteil des Glaubens betrachtet wurde und teilweise heute noch wird, definiert sich eine Glaubensfrage nicht dadurch, dass die Naturwissenschaften keine Antwort auf diese Frage haben.

 

 

Wenn ich sagen würde, ein Gepard mit seinen 120km/h kann so schnell fahren wie mein altes Auto, dann ist das auch ein Vergleich. Aus diesem Vergleich lässt sich aber nicht schließen, dass mein Auto gepunktet ist, oder dass ich rohes Fleisch in den Tank füllen kann. Auch wenn ich nicht alle Punkte aufzählen konnte in denen sich die beiden ähneln.

 

 

Soso, ein Gepard kann fahren. Ein Baum ist auch ein gute Analogie für Dein Auto, denn wenn es regnet werden beide nass.

 

 

Also doch ein Widerspruch?

 

 

Ein Widerspruch zu dem, was Du hier schreibst.

 

DonGato.

bearbeitet 8. September 2014 von DonGato

[Wolfi]

 

Was heißt "nachweislich"? Wer hat es denn nachgewiesen? Die Wissenschaft? Dann ist es offenbar eine wissenschaftliche Frage und eben keine theologische.

 

 

Da das Christentum historisch Anspruch als Welterklärungsfunktion hatte und diese auch als Bestandteil des Glaubens betrachtet wurde und teilweise heute noch wird, definiert sich eine Glaubensfrage nicht dadurch, dass die Naturwissenschaften keine Antwort auf diese Frage haben.

 

 

Wenn ich sagen würde, ein Gepard mit seinen 120km/h kann so schnell fahren wie mein altes Auto, dann ist das auch ein Vergleich. Aus diesem Vergleich lässt sich aber nicht schließen, dass mein Auto gepunktet ist, oder dass ich rohes Fleisch in den Tank füllen kann. Auch wenn ich nicht alle Punkte aufzählen konnte in denen sich die beiden ähneln.

 

Soso, ein Gepard kann fahren. Ein Baum ist auch ein gute Analogie für Dein Auto, denn wenn es regnet werden beide nass.

 

 

Also doch ein Widerspruch?

 

 

Ein Widerspruch zu dem, was Du hier schreibst.

 

DonGato.

Ich schreibe (in Bezug auf Unfehlbarkeit) das Gleiche, was auch das erste Vatikanum (und übrigens auch das zweite zb in Lumen Gentium 25) gelehrt hat. Wenn Papst Franziskus dem widersprechen würde, wäre er ein Irrlehrer. Willst du wirklich behaupten?

[Petrus]

Ich denke, dieser Thread zeigt deutlich die gehirnerweichenden Konsequenzen, die eine Verteidung der Idee, ein Dogma könne niemals nicht widerlegt werden, auch wenn es offensichtlich falsch ist, letztlich nach sich zieht.

 

hallo Sokrates,

 

da Du Dich wohl mit solchen Sachen auskennst:

 

welches konkretes Dogma meintest Du, mit "offensichtlich falsch"?

 

neugierig (tschuldigung, so bin ich halt, und mit meiner Neugier manchmal angeeckt, aber ich bleibe gern so)

Peter.

[Chrysologus]

Du liest LG 25 (und auch Pastor aeternus) ohne jeden Blick auf die Geschichte und den Kontext und betreibst hier eine pseudo-neuscholastische Schibboleth-Thelogie.

 

Was mich aber nun seid ein paar Tagen daran hindert,m hier mitzuschreiben, das ist die Frage nach dem Dogma. Alle reden darüber, aber ich kann nicht erkennen, was man bzw. der jeweilige Schreiber darunter versteht. Und deshalb redet man beherzt aneinander vorbei, genausogut könnte man "die Regeln des Kartenspiels" debattieren, weobei einer vom Schafkopf, der andere vom Skat und er dritte von Bridge spricht, alle aber immer nur vom "karten" reden.

 

Aktuelle Dogmatik (also jene Teildisziplin der Theologie, die sich sehr unter anderem mit dem befasst, was man als Dogmen bezeichnen) hat die Lehre der Kirche zum Gegenstand, und diese Lehre ist in vielen, sehr vielen Dokumenten und Dekreten niedergelegt, die ihrerseits sowohl im Kontext ihrer Genese als auch in den vielen Traditionslinien der Lehrentwicklung einzubetten und schließlich in ihren jeweiligen Verbindlichkeitsgraden zu erfassen sind. Dabei sieht man dann durchaus, dass es sehr konsistente Linien und Ausrichtungen gibt, dass es regelmäßig zu fast klassisch zu nennenden Aberrationen kommt und dass darauf dann zumeist heftige Gegenreaktionen folgen (Beispiel: die Armutsfrage). In anderen Fragen oszilliert die Meinung der Theologen ebenso wie das, was aus den Äußerungen des Amtes zu ersehen ist: Ritualismus/Rubrizismus vs. freier Zelebration, monarchisches vs. synodales Prinzip).

 

Dazu kommen erhebliche Ungleichzeitigkeiten, die heute eher zu- als abnehmen: Kirche weltweit bedeutet auch, dass Theologen und damit auch Dogmatiker in höchst unterschiedlichen Kulturen aufwachsen und von diesen geprägt werden. Es ist kein Zufall, dass die zum Teil auch hierzulande bekannt gewordenen indischen Theologen (oft der SJ zugehörig) in der Regel Brahmanen sind oder waren, es erstaunt mich oftmals zu sehen, wie selbstverständlich meine amerikanischen Kolleginnen und Kollegen viel unbefangener an den Staat herantreten bzw. dessen Vorgaben hinnehmen, als ich das hierzulande kenne. Man liest andere Philosophen, nimmt andere Historiker (und andere Geschichten) wahr, erlebt andere Schulsysteme. Das geht nicht spurlos an der Theologie vorbei. Dazu kommen natürlich die üblichen Generationenkonflikte usw. Kurz: Es gab und gibt nicht "die Dogmatik" oder auch nur "die Dogmatiker", und dennoch brauchen wir sie, um das doch etwas unübersichtlich gewordene Gesamt der kirchlichen Lehre zu erfassen.

[DonGato]

 

Ich schreibe (in Bezug auf Unfehlbarkeit) das Gleiche, was auch das erste Vatikanum (und übrigens auch das zweite zb in Lumen Gentium 25) gelehrt hat. Wenn Papst Franziskus dem widersprechen würde, wäre er ein Irrlehrer. Willst du wirklich behaupten?

 

 

Wie Dir bekannt, sind die Ausführungen des CVI zur Frage der Unfehlbarkeit doch etwas unvollständig. Dir sind sicherlich auch die innerhalb der rkK ausgeführten Kritiken an der Unfehlbarkeit bekannt. Die Frage, ob etwa der Wunsch des Vatikans nach Wiederherstellung bzw. Erhaltung des politischen und religiösen Status quo in der damaligen Situation in Italien irgendwie mit der Verkündigung der Unfehlbarkeit in Verbindung steht, sei nicht in diesem Diskussionsfaden besprochen.

 

Auf dem CVII, in dem von Dir verwiesenen Lumen Gentium, wird die Unfehlbarkeit nicht nur dem Bischof von Rom sondern gleichfalls der Gesamtheit aller Gläubigen zugesprochen:

 

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren.

 

Was PP Paco I zur Unfehlbarkeit aussagt, kannst Du selber schneller lesen als ich es Dir zitieren kann.

 

DonGato.

[Petrus]

Schulsysteme. Das geht nicht spurlos an der Theologie vorbei. Dazu kommen natürlich die üblichen Generationenkonflikte usw. Kurz: Es gab und gibt nicht "die Dogmatik" oder auch nur "die Dogmatiker", und dennoch brauchen wir sie, um das doch etwas unübersichtlich gewordene Gesamt der kirchlichen Lehre zu erfassen.

 

danke Dir.

 

ich zitiere mal einen theologischen Lehrer von mir, Helmut Echternach (keine Quelle, weil das hat der einfach gesagt, wohl im Kloster Amelungsborn):

 

"die Dogmen

sind die Noten

auf die die Kirche

das Lob Gottes singt."

 

und das meine ich auch. Peter.

[Sokrates]

Du liest LG 25 (und auch Pastor aeternus) ohne jeden Blick auf die Geschichte und den Kontext und betreibst hier eine pseudo-neuscholastische Schibboleth-Thelogie.

Ich nehme an, dein Vorwurf richtet sich an Wolfi. Um seine Position nun in einer Art zu verteidigen, die er selbst nicht leisten kann, weil er dazu aus seiner Position heraustreten müsste:

 

Ich glaube, er liest Pastor Aeternus in der Art, wie es von dessen Erfinder Pius IX gemeint war, und er liest LG 25 durch die Pastor-Aeternus-Brille. Ein Dogma ist in diesem Sinne etwas, das man in Textform zwischen zwei Holzdeckel pressen kann, um widerspenstige Gläubige damit auf den Kopf zu hauen. Soweit ich sehe, war diese Lesart seit dem POlenpapst verbindlich. Wie es zuvor war, kann ich nicht sagen, da lag das Thema noch außerhalb meines Fokus.

 

Die von Dir dem entgegengesetzte "Dogmatik des Multikulti", eine Theologie der katholischen Weite und Offenheit, ist dagegen die weitaus sympathischere, allerdings eine, die es in der Amtskirche in den letzten 150 Jahren eher schwer hatte und manch einem Theologen den Entzug der Lehrbefugnis eingebracht hat. Die von Dir beschriebenen "Aberrationen" durfte man bis in allerjüngste Zeit nicht explizit als solche benennen, erst seit dem 13. März 2013 kann man auch Amtsträger hören, die sich vorsichtig in diesem Sinne äußern.

bearbeitet 8. September 2014 von Sokrates

[Sokrates]

welches konkretes Dogma meintest Du, mit "offensichtlich falsch"?

Such dir ein beliebiges aus und betrachte seine Transformation durch die Jahrhunderte. Besonders drastisch sieht man es beim "Metadogma" (dank an Alfons für die gelungene Wortschöpfung) Pastor Aeternus.

[Chrysologus]

Ich nehme an, dein Vorwurf richtet sich an Wolfi.

 

In der Tat kamst Du mir gewissermaßen in die Quere.

 

Ich glaube, er liest Pastor Aeternus in der Art, wie es von dessen Erfinder Pius IX gemeint war, und er liest LG 25 durch die Pastor-Aeternus-Brille. Ein Dogma ist in diesem Sinne etwas, das man in Textform zwischen zwei Holzdeckel pressen kann, um widerspenstige Gläubige damit auf den Kopf zu hauen. Soweit ich sehe, war diese Lesart seit dem POlenpapst verbindlich. Wie es zuvor war, kann ich nicht sagen, da lag das Thema noch außerhalb meines Fokus.

 

Die Neuscholastik hat Dogmen in dieser Weise verwendet - und zumindest die selbsternannten Apologeten des polnischen Pontifex (die ihn allerdings nur punktuell rezipieren - zumeist verteidigen sie seine Sexualmoral, ignorieren jedoch seine Sozialethik vollkommen) haben dies so gehandhabt. Er selbst war eher kein Neuscholastiker, aber ähnlich wie sein Nachfolger auch nicht frei davon.

 

Die von Dir dem entgegengesetzte "Dogmatik des Multikulti", eine Theologie der katholischen Weite und Offenheit, ist dagegen die weitaus sympathischere, allerdings eine, die es in der Amtskirche in den letzten 150 Jahren eher schwer hatte und manch einem Theologen den Entzug der Lehrbefugnis eingebracht hat. Die von Dir beschriebenen "Aberrationen" durfte man bis in allerjüngste Zeit nicht explizit als solche benennen, erst seit dem 13. März 2013 kann man auch Amtsträger hören, die sich vorsichtig in diesem Sinne äußern.

 

Man durfte natürlich jene Aberrationen benennen, die nicht der aktuellen Lehre entsprachen, ansonsten gab und gibt es so einiges an Entwicklungen, dass Rom entweder nicht bemerkte oder nicht verstand.