Kirchenbeitrag umgehen

[Flo77]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

Nein. Da ihr beide der Formpflicht unterliegt, wäret Ihr nach kirchlichen Recht gar nicht verheiratet und könntet (wenn ihr später einmal wieder den Irrweg verlassen habt) durchaus in der römisch-katholischen Kirche noch einen anderen Partner heiraten.

[Flo77]

Im Prinzip entlässt die Kirche sich an dieser Stelle allerdings aus der Verantwortung, da sie in Kauf nimmt, daß die Ausgetretenen riehenweise ungültige Ehen vor Standesämtern und akatholischen Religionsdienern schließen...

 

Ganz im Gegenteil - die alte Regelung führte zu weit größeren Problemen, weil Menschen sich auf einmal im Stand der Ehe wiederfanden, die da gar nicht hin wollten.

Wäre es nicht schlimmer eine unbestimmte Menge Menschen der Sünde anheim zu geben, indem sie in irregulären Partnerschaften verharren?

[rince]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

Nein. Da ihr beide der Formpflicht unterliegt, wäret Ihr nach kirchlichen Recht gar nicht verheiratet und könntet (wenn ihr später einmal wieder den Irrweg verlassen habt) durchaus in der römisch-katholischen Kirche noch einen anderen Partner heiraten.

Ich bin geschieden. Wie genau soll ich da in der rkK noch einen anderen Partner heiraten?

[Julius]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

Nein. Da ihr beide der Formpflicht unterliegt, wäret Ihr nach kirchlichen Recht gar nicht verheiratet und könntet (wenn ihr später einmal wieder den Irrweg verlassen habt) durchaus in der römisch-katholischen Kirche noch einen anderen Partner heiraten.

Ich bin geschieden. Wie genau soll ich da in der rkK noch einen anderen Partner heiraten?

 

Bist Du sicher, dass Du katholisch gültig verheiratet warst? Ne, ne, nichts da, dass Du katholisch getraut worden seist und das wohl wüsstest - sicher kannst Du, den Eindruck habe ich hier gewonnen, erst sein, wenn Du das beim Offizialat hast prüfen lassen.

bearbeitet 11. September 2014 von Julius

[Petrus]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

Nein. Da ihr beide der Formpflicht unterliegt, wäret Ihr nach kirchlichen Recht gar nicht verheiratet und könntet (wenn ihr später einmal wieder den Irrweg verlassen habt) durchaus in der römisch-katholischen Kirche noch einen anderen Partner heiraten.

Ich bin geschieden. Wie genau soll ich da in der rkK noch einen anderen Partner heiraten?

 

 

warum möchtest Du "kirchlich" heiraten, rince? Wegen der Orgel, und wegen der "Feierlichkeit"?

 

kleiner Tipp: es gäbe da auch noch so ein sog. "Standes-Amt".

[rince]

Also, wenn ich, geschieden, aus der rkK ausgetreten meine Freundin, geschieden, auch aus der rkK ausgetreten, standesamtlich heiraten, dann ist die Ehe als sakramental anzusehen oder nicht?

Nein. Da ihr beide der Formpflicht unterliegt, wäret Ihr nach kirchlichen Recht gar nicht verheiratet und könntet (wenn ihr später einmal wieder den Irrweg verlassen habt) durchaus in der römisch-katholischen Kirche noch einen anderen Partner heiraten.

Ich bin geschieden. Wie genau soll ich da in der rkK noch einen anderen Partner heiraten?

 

 

warum möchtest Du "kirchlich" heiraten, rince? Wegen der Orgel, und wegen der "Feierlichkeit"?

 

kleiner Tipp: es gäbe da auch noch so ein sog. "Standes-Amt".

Oh, da ist ein falscher Eindruck entstanden: Ich will nicht kirchlich heiraten. Definitiv nicht. Schon beim ersten mal habe ich kirchlich wegen Eltern und Schwiegereltern geheiratet, und katholisch deswegen, weil es (O-Ton Ex-Frau) in neuapostolischen Kirchen keine Glocken gibt, und das gehört bei ner Hochzeit nun einmal dazu

 

Und mir geht es auch hinten vorbei, ob die neue Ehe sakramental ist oder nicht, das ist eine rein theoretische Fragestellung gewesen.

[Chrysologus]

Im Prinzip entlässt die Kirche sich an dieser Stelle allerdings aus der Verantwortung, da sie in Kauf nimmt, daß die Ausgetretenen riehenweise ungültige Ehen vor Standesämtern und akatholischen Religionsdienern schließen...

 

Ganz im Gegenteil - die alte Regelung führte zu weit größeren Problemen, weil Menschen sich auf einmal im Stand der Ehe wiederfanden, die da gar nicht hin wollten.

Wäre es nicht schlimmer eine unbestimmte Menge Menschen der Sünde anheim zu geben, indem sie in irregulären Partnerschaften verharren?

 

Dass ich ein solches Sündenverständnis weder teile noch mich im Widerspruch zur Lehre der Kirche sehe, das dürfte bekannt sein.

[Moriz]

Dann dürfte ein ausgetretener Katholik nicht abgewiesen werden, wenn er kirchlich heiraten will.

Das folgt daraus nicht. Die "Formpflicht" ist ein Gnadenakt (man könnte auch Mitgliederpflege sagen) der Kirche gegenüber denjenigen katholischen Gläubigen, die einen ausgetretenen Katholiken ehelichen. Die haben eine zweite Chance, das nächste mal einen richtigen Katholiken zu heiraten.

Das ist wohl die seltsamste Begründung der Formpflicht, die ich je gehört habe.

Die Formpflicht dient dem Schutz der Ehe. Was vor Zeugen gesagt wurde kann niemand mehr 'vergessen'.

[Sokrates]

Die Formpflicht dient dem Schutz der Ehe. Was vor Zeugen gesagt wurde kann niemand mehr 'vergessen'.

Nun ja. Das mag vielleicht zu tridentinischen Zeiten mal gegeolten haben. Im Zeitalter einer Zivilehe vor dem Standesamt fällt diese Begründung definitiv weg.

[Chrysologus]

Die Formpflicht dient dem Schutz der Ehe. Was vor Zeugen gesagt wurde kann niemand mehr 'vergessen'.

Nun ja. Das mag vielleicht zu tridentinischen Zeiten mal gegeolten haben. Im Zeitalter einer Zivilehe vor dem Standesamt fällt diese Begründung definitiv weg.

 

Das stimmt - aber nicht in allen Teilen der Welt.

[Flo77]

Im Prinzip entlässt die Kirche sich an dieser Stelle allerdings aus der Verantwortung, da sie in Kauf nimmt, daß die Ausgetretenen riehenweise ungültige Ehen vor Standesämtern und akatholischen Religionsdienern schließen...

 

Ganz im Gegenteil - die alte Regelung führte zu weit größeren Problemen, weil Menschen sich auf einmal im Stand der Ehe wiederfanden, die da gar nicht hin wollten.

Wäre es nicht schlimmer eine unbestimmte Menge Menschen der Sünde anheim zu geben, indem sie in irregulären Partnerschaften verharren?

 

Dass ich ein solches Sündenverständnis weder teile noch mich im Widerspruch zur Lehre der Kirche sehe, das dürfte bekannt sein.

:lol:

[Wolfi]

Ich sehe hier keine Unterscheidung zwischen glauben und annehmen. Es heißt ja "Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird"

 

Wenn es da keinen Unterschied gibt, warum differenziert der Gesetzgeber dann an dieser Stelle - und der c. 750§ 2 CIC wurde auch noch absichtlich später eingefügt genau im Blick auf jene Aussagen, die eben keinen Glaubensgehorsam verlangen. Dabei wurde das Strafrecht entsprechend geändert. Warum?

Hier wird nicht differenziert. Es wird einfach nur ein anderes Wort (Synonym) verwendet. Warum heißt es auch sonst: "Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird"

Warum "auch"? Was denn noch, wenn nicht das aus §1?

 

Einspruch. Natürlich gehört eine ex-cathedra-Entscheidung zum Lehramt.

 

Aber sie ist außerordentliches Lehramt - mehr habe ich nicht gesagt. C. 750 differenziert zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen (in § 1) einerseits und einem nicht spezifizierten (allgemeinen? - § 2) Lehramt andererseits. Ex cathedra Sachen gehören nach meiner Einschätzung zum außerordentlichen Lehramt und damit unter § 1.

Richtig. Der Paragraph differenziert nicht. Daher kann das außerordentliche Lehramt sehr wohl auch unter §2 fallen.

 

Auch da bin ich nicht einverstanden. Der Papst erfüllt die Bedingungen aus CIC 749 §1 indem er als Papst spricht (kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken) und sie definitiv als verpflichtend verkündet. Dass er dies tut, ist offensichtlich (§3) und um alle Zweifel auszuräumen, wurde dies auch noch von der Glaubenskongregation als unfehlbar bestätigt.

 

Kraft seines Amtes spricht der Papst häufiger, das ist eben kein sicheres Kriterium für einen Unfehlbarkeitsanspruch. Dass die Kongregation das so sieht, das mag sein - aber die ist eben fehlbar. Und dass es alles andere als offensichtlich ist, das zeigt ein Blick in die hernach geführten Debatten mehr als deutlich. Die Erklärung der Kongregation wäre unnötig gewesen, wenn es offensichtlich gewesen wäre, und die Erklärung der Kongregation wäre unfehlbar, wenn der Papst sie sich zu eigen gemacht hätte. Entweder musst die Johannes Paul II. für blöd halten, weil er das damals nicht bemerkte, oder aber er wusste um die Diskussionen und die Unklarheiten und beließ es dabei.

"Kraft seines Amtes" spricht er häufig, das stimmt. Aber wie oft spricht er "kraft seines Amtes" und endgültig?

 

Immer getauft - ja. Aber immer katholisch - wohl kaum. Christ bleibt man wohl immer aber um zur katholischen Kirche zu zählen, gehört etwas mehr dazu.

 

Semel catholicus semper catholicus. Weder kann man aus der katholischen Kirche austreten, noch kann man herausgeworfen werden.

Pius XII sagt in "Mystici Corporis" aber was ganz anderes.

 

Wenn man durch die Taufe automatisch zur Kirche gehören würde, wären alle Ehen von Nichtkatholiken ungültig, da sie nicht die Formpflicht (die für Katholiken gilt) erfülen. Sind sie aber nicht, denn die Kirche erkennt die Ehen von Protestanten auch vor dem Standesamt geschlossene, als wahre Ehen an.

 

Ehe sind Ehen, weil sie geschlossen werden. Ehen von getauften sind Sakrament, weil die Partner getauft sind. Nur für Katholiken gelten strengere Bedingungen, genannt Formpflicht, und die hat Trient unter großen Bauchschmerzen eingeführt, weil man sich nicht sicher war, ob man hier etwas regeln dürfe.

Eben nur für Katholiken gilt die Formpflicht. Und da Protestanten nicht formpflichtig sind, folgt daraus, dass sie nicht zur Katholischen Kirche, dem mystischen Leib Christi gehören.

[Chrysologus]

Hier wird nicht differenziert. Es wird einfach nur ein anderes Wort (Synonym) verwendet.

 

Dann hätte der Gesetzgeber schlicht unprofessionell gearbeitet 8oder noch unprofessioneller, als es das im CIC andernorts durchaus getan hat). In Gesetzen verwendet man keine Synonyme, schon gar nicht im selben Satz.

 

Eben nur für Katholiken gilt die Formpflicht. Und da Protestanten nicht formpflichtig sind, folgt daraus, dass sie nicht zur Katholischen Kirche, dem mystischen Leib Christi gehören.

 

Sorry, aber das ist ekklesiologischer Unfug und nicht Lehre der katholischen Kirche.

[Julius]

Eben nur für Katholiken gilt die Formpflicht. Und da Protestanten nicht formpflichtig sind, folgt daraus, dass sie nicht zur Katholischen Kirche, dem mystischen Leib Christi gehören.

 

Dir geht wohl allmählich die Luft aus? Zum mystischen Leib Christi gehören alle christlich Getauften. Mit dem Kirchenrecht der RKK hat das ziemlich gar nichts zu tun.

[Wolfi]

Wenn das nicht Lehre der Kirche ist, wie ist dann "Mystici Corporis" zu verstehen? Speziell der Satz: "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

[Julius]

Wenn das nicht Lehre der Kirche ist, wie ist dann "Mystici Corporis" zu verstehen? Speziell der Satz: "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

 

Sach ich doch: zum mystischen Leib Christi zählen alle getauften Christen. Wenn Du den Rest der von Dir zitierten Sätze nicht verstehst, ist das Dein Problem. Ich helfe Dir nicht auf die Sprünge, etwas indem ich Dich frage, in welchen wesentlichen Dingen sich das Credo der Protestanten vom Credo der Katholiken unterscheidet.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Wolfi]

Wenn das nicht Lehre der Kirche ist, wie ist dann "Mystici Corporis" zu verstehen? Speziell der Satz: "Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind."

 

Sach ich doch: zum mystischen Leib Christi zählen alle getauften Christen. Wenn Du den Rest der von Dir zitierten Sätze nicht verstehst, ist das Dein Problem. Ich helfe Dir nicht auf die Sprünge, etwas indem ich Dich frage, in welchen wesentlichen Dingen sich das Credo der Protestanten vom Credo der Katholiken unterscheidet.

Wieso markierst du dann nur die eine von drei (eigentlich vier) angeführten Bedingungen?

Protestanten glauben - wie dir sicherlich bekannt ist - vieles nicht, was im Glaubensgut der Kirche enthalten ist. Die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel wäre ein Punkt. In der Definition dieses Dogmas sagt Pius XII: "Wenn daher, was Gott verhüte, jemand diese Wahrheit, die von Uns definiert worden ist, zu leugnen oder bewusst in Zweifel zu ziehen wagt, so soll er wissen, dass er vollständig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist." Ich würde sagen, die Protestanten erfüllen dieses Kriterium sicher nicht.

Die Eucharistie (speziell das Messopfer) ist auch ein wichtiger Punkt, vielleicht sogar einer der wichtigsten, nachdem die Eucharistie laut dem 2. Vatikanum das Zentrum des christlichen Lebens darstellt.

[Julius]

Wieso markierst du dann nur die eine von drei (eigentlich vier) angeführten Bedingungen?

 

Weil das die entscheidende Bedingung ist - und die anderen nachrangig sind. Und weil ich keinen Bock habe, mich auf dén freikirchlerisch-haarspaltenden Tobak einzulassen, mit dem Du Dich über "katholisches Glaubensgut" hermachst. Dafür, dass Du Dir dieses Forum als Spielwiese für Deinen Amateursport ausgesucht hast, solltest Du wenigstens Kirchenbeitrag zahlen.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Wolfi]

Wieso markierst du dann nur die eine von drei (eigentlich vier) angeführten Bedingungen?

 

Weil das die entscheidende Bedingung ist - und die anderen nachrangig sind. Und weil ich keinen Bock habe, mich auf dén freikirchlerisch-haarspaltenden Tobak einzulassen, mit dem Du Dich über "katholisches Glaubensgut" hermachst. Dafür, dass Du Dir dieses Forum als Spielwiese für Deinen Amateursport ausgesucht hast, solltest Du wenigstens Kirchenbeitrag zahlen.

Nachrangig oder nicht, laut Pius XII sind es Bedingungen für die Zugehörigkeit zur Kirche.

[Chrysologus]

Wieso markierst du dann nur die eine von drei (eigentlich vier) angeführten Bedingungen?

 

Weil das die entscheidende Bedingung ist - und die anderen nachrangig sind. Und weil ich keinen Bock habe, mich auf dén freikirchlerisch-haarspaltenden Tobak einzulassen, mit dem Du Dich über "katholisches Glaubensgut" hermachst. Dafür, dass Du Dir dieses Forum als Spielwiese für Deinen Amateursport ausgesucht hast, solltest Du wenigstens Kirchenbeitrag zahlen.

Nachrangig oder nicht, laut Pius XII sind es Bedingungen für die Zugehörigkeit zur Kirche.

 

Und wo taufen die Protestanten dann hin, wenn nicht in die Kirche hinein?

[Julius]

Nachrangig oder nicht, laut Pius XII sind es Bedingungen für die Zugehörigkeit zur Kirche.

 

Auch Pius XII. hat nicht angezweifelt, dass die Taufe in den mystischen Leib Christi eingliedert. Wenn Du das aus der Enzyklika nicht herauslesen kannst, liegt das wohl an der Lesart, die Du Dir bei Freikirchlern angewöhnt hast. Die Zugehörigkeit zur RKK ist nicht gleich der Zugehörigkeit zum Leib Christi. Dass Du meinst, es besser zu wissen, ist für mich völlig schnuppe - aber SOWAS von.

 

Wie stehst Du eigentlich heute als Katholik, der sich um den Kirchenbeitrag drückt, zu den Mariendogmen und zur Marienverehrung?

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[rince]

Wieso markierst du dann nur die eine von drei (eigentlich vier) angeführten Bedingungen?

 

Weil das die entscheidende Bedingung ist - und die anderen nachrangig sind. Und weil ich keinen Bock habe, mich auf dén freikirchlerisch-haarspaltenden Tobak einzulassen, mit dem Du Dich über "katholisches Glaubensgut" hermachst. Dafür, dass Du Dir dieses Forum als Spielwiese für Deinen Amateursport ausgesucht hast, solltest Du wenigstens Kirchenbeitrag zahlen.

Nachrangig oder nicht, laut Pius XII sind es Bedingungen für die Zugehörigkeit zur Kirche.

 

Und wo taufen die Protestanten dann hin, wenn nicht in die Kirche hinein?

Direkt in die Hölle natürlich

[Wolfi]

Nachrangig oder nicht, laut Pius XII sind es Bedingungen für die Zugehörigkeit zur Kirche.

 

Auch Pius XII. hat nicht angezweifelt, dass die Taufe in den mystischen Leib Christi eingliedert. Wenn Du das aus der Enzyklika nicht herauslesen kannst, liegt das wohl an der Lesart, die Du Dir bei Freikirchlern angewöhnt hast. Die Zugehörigkeit zur RKK ist nicht gleich der Zugehörigkeit zum Leib Christi. Dass Du meinst, es besser zu wissen, ist für mich völlig schnuppe - aber SOWAS von.

 

Wie stehst Du eigentlich heute als Katholik, der sich um den Kirchenbeitrag drückt, zu den Mariendogmen und zur Marienverehrung?

Es ist sehr wohl das selbe, da die RKK dasselbe ist, wie der mystische Leib Christi. Das steht sogar im ersten Satz der Enzyklika: "Über den mystischen Leib Christi, der die Kirche ist (Kol l, 24), hat uns zuerst das Wort des Erlösers selbst unterrichtet."

[Julius]

Es ist sehr wohl das selbe, da die RKK dasselbe ist, wie der mystische Leib Christi. Das steht sogar im ersten Satz der Enzyklika: "Über den mystischen Leib Christi, der die Kirche ist (Kol l, 24), hat uns zuerst das Wort des Erlösers selbst unterrichtet."

 

Hast Du Tomaten auf den Augen? Es hat sehr wohl einen Grund, warum der erste Satz nicht lautet, dass der mystische Leib Christi die römisch-katholische Kirche sei.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Wolfi]

Es ist sehr wohl das selbe, da die RKK dasselbe ist, wie der mystische Leib Christi. Das steht sogar im ersten Satz der Enzyklika: "Über den mystischen Leib Christi, der die Kirche ist (Kol l, 24), hat uns zuerst das Wort des Erlösers selbst unterrichtet."

 

Hast Du Tomaten auf den Augen? Es hat sehr wohl einen Grund, warum der erste Satz nicht lautet, dass der mystische Leib Christi die römisch-katholische Kirche sei.

Und was meint er dann mit "Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist, kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Jesu Christi" bezeichnet wird."

bearbeitet 18. September 2014 von Wolfi