Kirchenbeitrag umgehen

[Sokrates]

Bist du überhaupt katholisch?

Soweit ich das sehe, zahlt Julius bei der Kirche, die du für die einzige hältst, nämlich der katholischen, den erforderlichen Beitrag. Du tust das offenbar nicht. Wer von euch beiden ist dann also wohl katholisch?

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Sokrates

[Wolfi]

Es wäre nicht nur die Lehre beliebig. Das "ex falso quodlibet" besagt, dass aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage folgt. Es würde z.B. aus der Lehre der Kirche folgen, dass der Mond aus Käse besteht. Wozu wäre dann die Kirche überhaupt da? Sie wäre völlig unnütz!

Deine Logikkenntnisse sind etwas lückenhaft. Aus einer widersprüchlichen wahren Aussage folgt, dass jede beliebige andere Aussage ebenfalls wahr ist. Da der Mond aber nachweislich nicht aus grünem Käse besteht, heißt das, die widersprüchliche Aussage (hier: die von dir vertretene "Lehre") kann nicht wahr sein.

 

Dumm gelaufen, ins Knie geschossen. Face it or leave it.

 

Übrigens macht die Tatsache, dass diese spezielle Ausprägung der "Lehre" falsch ist, die Lehre nicht "beliebig". Denn natürlich kann die falsche Lehre nur durch eine richtige ersetzt werden. Damit scheiden aber unendlich viele "falsche" Lehren aus, was eine Lehre alles andere als beliebig macht.

Es gibt keine "widersprüchliche wahre Aussage", weil ein Widerspruch immer falsch ist. Nach der Aussagenlogik ist (A und nicht-A) immer falsch für jede Aussage A.

Und die Wahrheitstabelle für die Implikation sagt dass (A -> B ) immer wahr ist, falls A falsch ist.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Sokrates]

Es gibt keine "widersprüchliche wahre Aussage", weil ein Widerspruch immer falsch ist.

Natürlich nicht! Schön, dass du es endlich einsiehst. Damit ist deine Lehre falsch, weil widersprüchlich. Das ist übrigens genau das, was ich in meinem obigen Beitrag gesagt hatte; nicht einmal das hast du verstanden.

[Wolfi]

Es gibt keine "widersprüchliche wahre Aussage", weil ein Widerspruch immer falsch ist.

Natürlich nicht! Schön, dass du es endlich einsiehst. Damit ist deine Lehre falsch, weil widersprüchlich. Das ist übrigens genau das, was ich in meinem obigen Beitrag gesagt hatte; nicht einmal das hast du verstanden.

Endlich? Wann hab ich was anderes behauptet? Und ja, die Lehre der Kirche wäre falsch, wenn sie widersprüchlich wäre. Das behaupten allerdings andere (Werner), nicht ich.

[Werner001]

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

Du zeigst hier sehr schön die Schizophrenie auf.

EInerseits sagt DI, Protestanten seien Teil des Leibes, andererseits folgt aus anderen Ausführungen, das sie es nicht (zumindest nicht richtig) sein können.

Akzeptiere es: Die Lehre IST beliebig.

Was nicht heißen muss, dass dein Glaube auch beliebig sein muss.

Du solltest ihn aber von irgendwelchen Lehren emanzipieren.

Wenn du das nicht kannst, bleibt dir nur die Wahl zwischen Beliebigkeit oder Schizophrenie.

 

Werner

Es wäre nicht nur die Lehre beliebig. Das "ex falso quodlibet" besagt, dass aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage folgt. Es würde z.B. aus der Lehre der Kirche folgen, dass der Mond aus Käse besteht. Wozu wäre dann die Kirche überhaupt da? Sie wäre völlig unnütz!

Ddas wirft wieder die Frage auf, was man unter "Kirche" versteht.

Einen Teil dessen, was man darunter versteht, sehe ich in der Tat als völlig überflüssig an (es ist der Teil, der auch solche "Lehren" aufstellt).

 

Werner

[Werner001]

Es gibt keine "widersprüchliche wahre Aussage", weil ein Widerspruch immer falsch ist.

Natürlich nicht! Schön, dass du es endlich einsiehst. Damit ist deine Lehre falsch, weil widersprüchlich. Das ist übrigens genau das, was ich in meinem obigen Beitrag gesagt hatte; nicht einmal das hast du verstanden.

Endlich? Wann hab ich was anderes behauptet? Und ja, die Lehre der Kirche wäre falsch, wenn sie widersprüchlich wäre. Das behaupten allerdings andere (Werner), nicht ich.

Ja, ich, nicht du.

Wie ich bereits sagte, sieht man die Widersprüche nicht, wenn man genug "Glauben" hat

Ich habe statt "Glaube" ein anderes Wort verwendet.

 

Werner

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Werner001

[Sokrates]

Endlich? Wann hab ich was anderes behauptet? Und ja, die Lehre der Kirche wäre falsch, wenn sie widersprüchlich wäre. Das behaupten allerdings andere (Werner), nicht ich.

Dass vor dem Jahr 1900 (und wahrscheinlich noch eine Weile danach) die Kirche gelehrt hat, Falschgläubige würden in die Hölle kommen, kann eigentlich kein vernünftiger Mensch bestreiten. Dass die Kirche seit dem Vat II der Meinung ist, auch Evangelische (und sogar noch Schlimmere Ketzer) könnten unkonvertiert in den Himmel kommen, lässt sich ebenfalls kaum bestreiten. Um allerdings zu behaupten, zwischen diesen beiden Positionen bestünde kein Gegensatz, muss man wohl einen an der Waffel haben.

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Sokrates

[Wolfi]

"Dominus Iesus" sagt

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«."

Was dein Zitat betrifft: dieses geht weiter: "...und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche." Dass sie zum mystischen Leib Christi gehören, mag eine mögliche Schlussforgerung sein, sie ist aber nicht zwingend. Aus der Einheit des Leibes Christi folgt, dass auch die Glieder des Leibes eins sein müssen. Daher können Protestanten nicht dazugehören.

Du zeigst hier sehr schön die Schizophrenie auf.

EInerseits sagt DI, Protestanten seien Teil des Leibes, andererseits folgt aus anderen Ausführungen, das sie es nicht (zumindest nicht richtig) sein können.

Akzeptiere es: Die Lehre IST beliebig.

Was nicht heißen muss, dass dein Glaube auch beliebig sein muss.

Du solltest ihn aber von irgendwelchen Lehren emanzipieren.

Wenn du das nicht kannst, bleibt dir nur die Wahl zwischen Beliebigkeit oder Schizophrenie.

 

Werner

Es wäre nicht nur die Lehre beliebig. Das "ex falso quodlibet" besagt, dass aus einem Widerspruch jede beliebige Aussage folgt. Es würde z.B. aus der Lehre der Kirche folgen, dass der Mond aus Käse besteht. Wozu wäre dann die Kirche überhaupt da? Sie wäre völlig unnütz!

Ddas wirft wieder die Frage auf, was man unter "Kirche" versteht.

Einen Teil dessen, was man darunter versteht, sehe ich in der Tat als völlig überflüssig an (es ist der Teil, der auch solche "Lehren" aufstellt).

 

Werner

Zum Beispiel der Papst? Beide Dokumente wurden von Päpsten entweder verfasst oder zumindest bestätigt und angeordnet. Aber wenigstens gestehst du ein, dass Du den Papst überflüssig findest...

bearbeitet 3. Oktober 2014 von Wolfi

[Sokrates]

Nun, liebes Wolfi, schau dir mal die folgenden Positionen an:

 

 

Konzil von Florenz (1442):

Niemand, der außerhalb der katholischen Kirche lebt - also nicht bloß Heiden, sondern auch Juden, Häretiker und Schismatiker - kann des ewigen Lebens teilhaftig werden, sie werden in das ewige Feuer kommen, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist' (Mt 25,31), wenn sie nicht eben dieser Kirche vor dem Ende ihres Lebens sich noch eingliedern lassen."

 

II. Vatikanisches Konzil (Nostra Aetate, 1965):

Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.

 

Kannst du wirklich keinen Unterschied zwischen diesen beiden Positionen erkennen?

bearbeitet 4. Oktober 2014 von Sokrates

[Wolfi]

Nun, liebes Wolfi, schau dir mal die folgenden Positionen an:

 

 

Konzil von Florenz (1442):

Niemand, der außerhalb der katholischen Kirche lebt - also nicht bloß Heiden, sondern auch Juden, Häretiker und Schismatiker - kann des ewigen Lebens teilhaftig werden, sie werden in das ewige Feuer kommen, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist' (Mt 25,31), wenn sie nicht eben dieser Kirche vor dem Ende ihres Lebens sich noch eingliedern lassen."

 

II. Vatikanisches Konzil (Nostra Aetate, 1965):

Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.

 

Kannst du wirklich keinen Unterschied zwischen diesen beiden Positionen erkennen?

Erstens steht in deinem Zitat aus "Nostra aetate" nicht, dass Juden gerettet werden, sondern bloß, dass man sie nicht als verflucht darstellen darf, aber das sind eher Haarspalterein.

 

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

 

 

Auch im Baltimore-Catechism heißt es, dass es möglich ist, außerhalb der Kirche gerettet zu werden (wenn auch die Wahrscheinlichkeit nicht als sehr groß schätzt wird):

 

121. Q. Are all bound to belong to the Church?

A. All are bound to belong to the Church, and he who knows the Church to be the true Church and remains out of it, cannot be saved.

 

Anyone who knows the Catholic religion to be the true religion and will not embrace it cannot enter into Heaven. If one not a Catholic doubts whether the church to which he belongs is the true Church, he must settle his doubt, seek the true Church, and enter it; for if he continues to live in doubt, he becomes like the one who knows the true Church and is deterred by worldly considerations from entering it.

 

In like manner one who, doubting, fears to examine the religion he professes lest he should discover its falsity and be convinced of the truth of the Catholic faith, cannot be saved.

 

Suppose, however, that there is a non-Catholic who firmly believes that the church to which he belongs is the true Church, and who has never — even in the past — had the slightest doubt of that fact — what will become of him?

 

If he was validly baptized and never committed a mortal sin, he will be saved; because, believing himself a member of the true Church, he was doing all he could to serve God according to his knowledge and the dictates of his conscience. But if ever he committed a mortal sin, his salvation would be very much more difficult. A mortal sin once committed remains on the soul till it is forgiven. Now, how could his mortal sin be forgiven? Not in the Sacrament of Penance, for the Protestant does not go to confession; and if he does, his minister — not being a true priest — has no power to forgive sins. Does he know that without confession it requires an act of perfect contrition to blot out mortal sin, and can he easily make such an act? What we call contrition is often only imperfect contrition — that is, sorrow for our sins because we fear their punishment in Hell or dread the loss of Heaven. If a Catholic — with all the instruction he has received about how to make an act of perfect contrition and all the practice he has had in making such acts — might find it difficult to make an act of perfect contrition after having committed a mortal sin, how much difficulty will not a Protestant have in making an act of perfect contrition, who does not know about this requirement and who has not been taught to make continued acts of perfect contrition all his life. It is to be feared either he would not know of this necessary means of regaining God’s friendship, or he would be unable to elicit the necessary act of perfect contrition, and thus the mortal sin would remain upon his soul and he would die an enemy of God.

 

If, then, we found a Protestant who never committed a mortal sin after Baptism, and who never had the slightest doubt about the truth of his religion, that person would be saved; because, being baptized, he is a member of the Church, and being free from mortal sin he is a friend of God and could not in justice be condemned to Hell. Such a person would attend Mass and receive the Sacraments if he knew the Catholic Church to be the only true Church.

 

I am giving you an example, however, that is rarely found, except in the case of infants or very small children baptized in Protestant sects. All infants rightly baptized by anyone are really children of the Church, no matter what religion their parents may profess. Indeed, all persons who are baptized are children of the Church; but those among them who deny its teaching, reject its Sacraments, and refuse to submit to its lawful pastors, are rebellious children known as heretics.

 

I said I gave you an example that can scarcely be found, namely, of a person not a Catholic, who really never doubted the truth of his religion, and who, moreover, never committed during his whole life a mortal sin. There are so few such persons that we can practically say for all those who are not visibly members of the Catholic Church, believing its doctrines, receiving its Sacraments, and being governed by its visible head, our Holy Father, the Pope, salvation is an extremely difficult matter.

 

I do not speak here of pagans who have never heard of Our Lord or His holy religion, but of those outside the Church who claim to be good Christians without being members of the Catholic Church.

bearbeitet 4. Oktober 2014 von Wolfi

[Sokrates]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

[Wolfi]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

Komisch... ich dachte, die Kirche hätte noch nach 1900 gelehrt, dass das nicht geht...

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

[Werner001]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

Komisch... ich dachte, die Kirche hätte noch nach 1900 gelehrt, dass das nicht geht...

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

Was hat denn nun wieder das "Verlangen nach Taufe" damit zu tun?

Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden. Keiner von denen hat ein "Verlangen nach Taufe".

 

Werner

[Julius]

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

 

Hm, was säuselst Du nun plötzlich vom "Verlangen nach der Taufe"?

Ich kann ich mir vorstellen, dass das "Verlangen" der allermeisten Juden nach der christlichen Taufe heutzutage gegen Null geht bzw. schlicht nicht vorhanden ist. Und die leben nicht auf abgelegenen Inseln, sondern treffen sich in gemeinsamen Räten z.B. mit der Deutschen römisch-katholischen Bischofskonferenz wie auch mit leitenden Vertretern anderer christlicher Demoninationen - Arbeitskreise wie der AK "Christen und Juden" sind auch keinesfalls darauf ausgelegt, in den jüdischen Mitgliedern "das Verlangen nach der Taufe" wachzukitzeln. Was passiert also mit denen, wenn sie ohne selbiges Verlangen das Zeitliche segnen?

 

Und was hat nun Dein Stochern im Nebel irgendwelcher alten römisch-katholischen Klamottentexte noch damit zu tun, dass Du die RKK um Deinen Kirchenbeitrag bescheissern willst?

bearbeitet 4. Oktober 2014 von Julius

[Wolfi]

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

 

Hm, was säuselst Du nun plötzlich vom "Verlangen nach der Taufe"?

Ich kann ich mir vorstellen, dass das "Verlangen" der allermeisten Juden nach der christlichen Taufe heutzutage gegen Null geht bzw. schlicht nicht vorhanden ist. Und die leben nicht auf abgelegenen Inseln, sondern treffen sich in gemeinsamen Räten z.B. mit der Deutschen römisch-katholischen Bischofskonferenz wie auch mit leitenden Vertretern anderer christlicher Demoninationen - Arbeitskreise wie der AK "Christen und Juden" sind auch keinesfalls darauf ausgelegt, in den jüdischen Mitgliedern "das Verlangen nach der Taufe" wachzukitzeln. Was passiert also mit denen, wenn sie ohne selbiges Verlangen das Zeitliche segnen?

 

Und was hat nun Dein Stochern im Nebel irgendwelcher alten römisch-katholischen Klamottentexte noch damit zu tun, dass Du die RKK um Deinen Kirchenbeitrag bescheissern willst?

Nur wer ohne Schuld unwissend ist, kann gerettet werden. Wenn diese Juden imstande wären, zur Erkenntnis zu gelangen, dass die Kirche heilsnotwendig ist, dann sind sie vom Heil ausgeschlossen.

[Wolfi]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

Komisch... ich dachte, die Kirche hätte noch nach 1900 gelehrt, dass das nicht geht...

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

Was hat denn nun wieder das "Verlangen nach Taufe" damit zu tun?

Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden. Keiner von denen hat ein "Verlangen nach Taufe".

 

Werner

"Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden." Ja und von Leuten, die den Papst als überflüssig sehen. Siehe Posting #880

Und warum soll keiner von denen ein Verlangen nach Taufe haben?

[Gabriele]

 

"Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden." Ja und von Leuten, die den Papst als überflüssig sehen. Siehe Posting #880

Und warum soll keiner von denen ein Verlangen nach Taufe haben?

Häretiker und Ketzer sind doch schon getauft, und Juden und Heiden wären nicht mehr Juden oder Heiden, wenn sie getauft wären.

Oder sehe ich da was falsch?

[Wolfi]

 

"Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden." Ja und von Leuten, die den Papst als überflüssig sehen. Siehe Posting #880

Und warum soll keiner von denen ein Verlangen nach Taufe haben?

Häretiker und Ketzer sind doch schon getauft, und Juden und Heiden wären nicht mehr Juden oder Heiden, wenn sie getauft wären.

Oder sehe ich da was falsch?

Eigentlich ja.

[Julius]

Nur wer ohne Schuld unwissend ist, kann gerettet werden. Wenn diese Juden imstande wären, zur Erkenntnis zu gelangen, dass die Kirche heilsnotwendig ist, dann sind sie vom Heil ausgeschlossen.

 

Was ist das denn für ein Deutsch, das Du schreibst? "Wenn" sie "imstande wären" ... "dann sind sie vom Heil ausgeschlossen"???

Aber egal: Woran liegt's denn, wenn Juden "nicht imstande sind, zur Erkenntnis zu gelangen ..." usw. Haben die einen genetischen Defekt, der sie von der "Erkenntis" ausschließt, nach der christlichen Taufe verlangen zu sollen? Oder wie oder was?

 

PS: Ich habe da mal was läuten gehört, dass die Apostel noch von der bleibenden Erwählung des Volkes Israel wussten, aus dem sie selber kamen ...

bearbeitet 4. Oktober 2014 von Julius

[Werner001]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

Komisch... ich dachte, die Kirche hätte noch nach 1900 gelehrt, dass das nicht geht...

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

Was hat denn nun wieder das "Verlangen nach Taufe" damit zu tun?

Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden. Keiner von denen hat ein "Verlangen nach Taufe".

 

Werner

"Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden." Ja und von Leuten, die den Papst als überflüssig sehen. Siehe Posting #880

Und warum soll keiner von denen ein Verlangen nach Taufe haben?

Vielleicht weil sie schon getauft sind? Davon sprechen wir doch die ganze Zeit

 

Werner

[Wolfi]

Zweitens: hat die Kirche nie gelehrt, dass auch die, welche ohne Schuld nicht der Kirche beitreten konnten, oder von ihr nichts gewusst haben, auf jeden Fall verloren gehen. Im Katechismus des hl. Pius X (unter anderem im Petrus-Verlag) heißt es:

 

132. Kann, wer außerhalb der Kirche ist, gerettet werden?

Wer aus eigener Schuld und ohne vollkommene Reue außerhalb der Kirche stirbt, findet keine Rettung. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet und gut lebt, kann durch die Liebe, mit der er mit Gott und im Geiste auch mit der Seele der Kirche vereint ist, gerettet werde.

 

Das mag ja sein, dass Pius X das so gelehrt hat. Aber dann widerspricht er eben bereits der Lehre des Konzils von Florenz, und nicht nur der sondern auch der Bulle "Unam sanctam" von Bonifaz VIII. im Jahre 1302 die dasselbe wie das Konzil zu Florenz lehrte:

 

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängens des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist [...] sie stellt den einen mystischen Leib dar [...] Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf Erden vernichtet. [...] Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein.

 

Da steht nix von Ausnahmen für den der "sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche findet ". Pius X und Bonifaz VIII vertreten einander widersprechende Positionen. Da beißt deie Maus keinen Faden ab.

Komisch... ich dachte, die Kirche hätte noch nach 1900 gelehrt, dass das nicht geht...

Es werden keine Ausnahmen erwähnt. Das bedeutet aber nicht, dass es sie nicht gibt. Sie werden deswegen nicht erwähnt, weil sie bereits so oft davor explizit erwähnt wurden. Sowohl Augustinus als auch Ambrosius und Thomas von Aquin lehren, dass das Verlangen nach der Taufe ausreicht und einem solchen Menschen dennoch die Früchte der Taufe zuteil werden lassen kann, bzw dass diese Menschen das Heil erlangen können.

Was hat denn nun wieder das "Verlangen nach Taufe" damit zu tun?

Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden. Keiner von denen hat ein "Verlangen nach Taufe".

 

Werner

"Wir sprachen von Häretikern, Ketzern, Juden und Heiden." Ja und von Leuten, die den Papst als überflüssig sehen. Siehe Posting #880

Und warum soll keiner von denen ein Verlangen nach Taufe haben?

Vielleicht weil sie schon getauft sind? Davon sprechen wir doch die ganze Zeit

 

Werner

Häretiker und Ketzer. Juden und Heiden nicht.

[Werner001]

Nur wer ohne Schuld unwissend ist, kann gerettet werden. Wenn diese Juden imstande wären, zur Erkenntnis zu gelangen, dass die Kirche heilsnotwendig ist, dann sind sie vom Heil ausgeschlossen.

Übrigens ist diese Position bestechend logisch.

Sie besagt nämlich, wenn jemand glaubt, man käme in die Hölle, falls man nicht katholisch wird, dann kommt derjenige in die Hölle, wenn er nicht katholisch wird.

Wenn er es aber nicht glaubt, kommt er nur in die Hölle, wenn er ein böser Mensch ist.

Wenn er katholisch ist/wird, und ein böser Mensch, kommt er auch in die Hölle.

 

Mit anderen Worten, es ist wurscht, was man glaubt, solange man ein guter Mensch ist, und zu seinen Überzeugungen steht, hat man gute Chancen auf den Himmel.

 

Werner

[Wolfi]

Nur wer ohne Schuld unwissend ist, kann gerettet werden. Wenn diese Juden imstande wären, zur Erkenntnis zu gelangen, dass die Kirche heilsnotwendig ist, dann sind sie vom Heil ausgeschlossen.

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Wenn er es aber nicht glaubt, kommt er nur in die Hölle, wenn er ein böser Mensch ist.

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Eben nicht, sondern nur wenn er es ohne eigene Schuld nicht geglaubt hat (weil er es vielleicht nicht wissen konnte, aus welchem Grund auch immer). Wenn jemand nicht an Gott glaubt und auch nicht der Kirche beitreten will, weil ihm Fragen nach der Existenz Gottes egal sind, dann kann er noch so gut sein, es bringt ihm nichts. Es geht wohl eher um Menschen, die aufrichtig gesucht haben, aber niemand konnte ihnen plausibel vermitteln warum die Kirche heilsnotwendig ist.

[Werner001]

Nur wer ohne Schuld unwissend ist, kann gerettet werden. Wenn diese Juden imstande wären, zur Erkenntnis zu gelangen, dass die Kirche heilsnotwendig ist, dann sind sie vom Heil ausgeschlossen.

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Wenn er es aber nicht glaubt, kommt er nur in die Hölle, wenn er ein böser Mensch ist.

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Eben nicht, sondern nur wenn er es ohne eigene Schuld nicht geglaubt hat (weil er es vielleicht nicht wissen konnte, aus welchem Grund auch immer). Wenn jemand nicht an Gott glaubt und auch nicht der Kirche beitreten will, weil ihm Fragen nach der Existenz Gottes egal sind, dann kann er noch so gut sein, es bringt ihm nichts. Es geht wohl eher um Menschen, die aufrichtig gesucht haben, aber niemand konnte ihnen plausibel vermitteln warum die Kirche heilsnotwendig ist.

Nun denk doch mal nach. "Wenn jemand nicht an Gott glaubt und auch nicht der Kirche beitreten will, weil ihm Fragen nach der Existenz Gottes egal sind", wie soll der denn gleichzeitig glauben können, dass die Kirche heilsnotwendig ist?

Und wenn er letzteres nicht glaubt, kann er gerettet werden, sagst du selbst.

 

Werner

[Julius]

Eben nicht, sondern nur wenn er es ohne eigene Schuld nicht geglaubt hat (weil er es vielleicht nicht wissen konnte, aus welchem Grund auch immer).

 

Und wie ist das nun mit den Juden, die einst im mittlerweile verflossenen Kirchenstaat lebten und dazu verpflichtet wurden, sich regelmäßige Zwangspredigten von eigens dazu abgestellten Priestern anzuhören? Soweit das zu eruieren ist, hat die Unterrichtung in diesen Zwangsveranstaltungen nicht dazu geführt, dass die bepredigten Juden sich scharenweise hätten taufen lassen.