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Gesplittete OTs aus [UMT] Bibelfragen - historisch theologisch


Marcellinus
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Dieser thread wurde nicht von Marcellinus eröffnet - es sind die aus dem UMT entfernten OT-posts.

gouvernante als mod

 

 

Die Frage, warum Q keine Passionsgeschichte enthalten hat – vorausgesetzt, der Umfang dieser Quelle war tatsächlich nicht wesentlich größer als die bis jetzt rekonstruierte Form – habe ich mir auch gestellt, und eine wirklich befriedigende Antwort habe ich nicht.

Vielleicht, weil es für die, die diese Sprüche zusammengetragen haben, nicht von Bedeutung war?

Edited by gouvernante
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Der endgültige Bruch zwischen dem Judentum und dem entstehenden Christentum war der Jüdische Krieg – die Jesus-Anhänger beteiligten sich nicht an dem Krieg gegen die Römer. Die Jerusalemer Gemeinde ging dabei unter.

Die Jerusalemer Gemeinde ist die des Jakobus gewesen. Jakobus hat nicht nur Paulus auf das Gesetz eingeschworen, wie aus der Apostelgeschichte zu ersehen ist.

Es ist aus der Apostelgeschichte nicht zu erkennen, wie Jakobus Christ sein könnte. Jakobus ist eher ein Jude gewesen, der weit strenger hinter dem Gesetz her war als es Saulus je gewesen ist.

Die Apostelgeschichte deutete den Widerspruch zwischen Paulus und Jakobus an, als dieser Paulus fragt, ob er die Abkehr vom Gesetz missioniere?

 

Im Christentum wird nicht nur versucht, eine Harmonie zwischen dem Vater und dem Sohn herzustellen, sondern auch zwischen Paulus und Jakobus.

 

Die Harmonie in den eigenen Reihen scheint sehr wichtig zu sein.

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GerhardIngold

Mit viel Gewinn habe ich die Texte von Mat nochmals gelesen.

 

Trotz diesem Gewinn bleibt bei mir ein flaues Gefühl: Ich lese zwischen den Zeilen, dass ein Paradigmawechsel (ein grundsätzlicher Denkweisewechsel) stattgefunden hat. Einst, als ich 1973 bis 1977 das Predigerseminar besuchte, wurden die fünf Bücher Moses noch weitgehend Moses zugeschrieben. Gegen diese Sicht wurden zwar Bedenken geäussert. Was Mat nun schreibt, zeigt, dass Moses vielleicht Fragmente in mündlicher Form hinterlassen hat. Fragmente, die erst im 9 Jh. vor Christus und nicht schon 1450 bis 1410 v. Chr. wie es zB die Scofield Bibel behauptet.

 

Wie Juden und Christen auf diese Fragmenten-Sammlung ein Recht auf Palästina ableiten wollen, ist mir ein Rätzel. Wie man hinter Texten, welche zB die Homosexualität betreffen, göttliche Autorität erkennen will, ist genauso Rätzelhaft.

 

Nun baut auch der Koran auf alttestamentliche Texte wie Schöpfungsbericht, Abraham usw. auf.

 

Ich empfinde: Der Glaube erweist sich bei Juden, Christen und Muslimen mehr auf Wunschdenken als auf Fakten. Und auf das Wunschdenken solche Intoleranz gegen Andersgläubige aufzubauen, wie das das Christentum nach Konstantin zunehmend gemacht hat und wie das der Islam heute macht, erscheint mir im wahrsten Sinn des Wortes "wahnsinnig".

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Natürlich baut Glaube nicht auf Fakten auf! Okay, Fundamentalisten halten das für unabdingbar. Offenbar befürchten sie, Atheisten werden zu müssen, nur weil König David in Wirklichkeit ein Räuberhauptmann war, Jesus nicht übers Wasser laufen konnte und Mohammeds Eingeweide nicht von einem Engel mit Schnee gewaschen wurden. Aber üblicherweise kommt religiöser Glaube ohne derartige "Fakten" aus.

Konsequenter Glaube ist natürlich fundamental und weil Glaube subjektiv ist, gerät er fundamentalistisch.

Nur um den Glauben zu prüfen, ist Jesus übers Wasser gelaufen. Wenn du das nicht glaubst, dann bricht dein gesamter Glaube ein.

 

Was jemand wie du visiert, das ist so ein Wischiwaschi-Glaube, oder es ist, wie es die Offenbarung sagt: lau.

 

Entweder bist du kritisch oder du glaubst. Bist du kritisch, dann musst du damit rechnen, das von der Bibel nicht viel übrig bleibt, weil sich die Kritik im Gegensatz zum Glauben auch gegen dich selbst richtet.

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Nur um den Glauben zu prüfen, ist Jesus übers Wasser gelaufen. Wenn du das nicht glaubst, dann bricht dein gesamter Glaube ein.
Bitte was? Wenn einer nicht glaubt, daß Christus über's Wasser ging, kann er auch den Rest nicht glauben?

 

Sorry, aber unabhängig davon, daß ich dem Sohn Gottes zutraue über's Wasser gehen zu können (ohne zu wissen oder der Annahme verfallen zu sein, daß er das auch getan hat), gehört die Episode auf dem See in die gleiche Erzähltradition wie "Jesus und der Sturm". Es geht um Vertrauen, um Hingabe, um Zweifel. Nicht um die mögliche Lage von großen Felsen knapp unter der Wasseroberfläche.

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Es ist nicht möglich, ein System auf Glauben zu bauen, es sei denn ausnahmslos, weil der Glaube eine hochgradig fragile Angelegenheit bedeutet.

 

Wenn sich jeder Christ aus dem großen Haufen der überlieferten Inhalte nur das eine oder andere herauspickt was er glaubt, dann ergibt das nach außen kein geschlossenes Bild.

Dann glaubt der eine die Wandlung aber das Wasserlaufen nicht. Der eine hält die Wandlung von Wasser in Wein für unglaubwürdig, aber die Heilungen für historisch.

 

Es ist ja auch ein Glaube, dass durch Blut Sünden abgewaschen werden. Wenn du den Wasserläufern nicht glaubst, dann steht auch das zur Disposition.

 

Wenn du einen Finger herzugeben bereit bist, dann wirst du die ganze Hand verlieren.

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Dir ist das Konzept der Komposition verschiedener Textgattungen in einem Werk völlig fremd, oder?

 

(Oder - auch wenn er offiziell etwas aus der Mode gekommen ist - der 4fache Schriftsinn.)

Edited by Flo77
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Dann wende doch unterschiedliche Textgattungen auf den Fall an! Das Laufen über das Wasser habe Bezug zu Hingabe, Vertrauen und Zweifel.

Ein schiefes Bild ist in jeder Gattung schief.

 

Jesus soll auf der einen Seite durch übernatürliche Mittel bequem einen See durchqueren, aber dann am Kreuz Schmerzen erleiden und bluten?

 

Dabei erfordert das was das Kreuz leisten soll, selbst Vertrauen. Das Kreuz setzt Hingabe voraus und hat im Heiland Zweifel ausgelöst.

 

Wenn die Kreuzigung Hingabe erfordert, dann erscheint die Hingabe zum Wasserlaufen lächerlich, wenn nicht den Kreuzgang verhöhnend.

Das Wasserlaufen gehört zur Kategorie der Bequemlichkeit, wie der Glaube an einen Lottogewinn.

 

Das Wasserlaufen ist wohl in jeder Textgattung ungenießbar, oder wie ich meine, etwas für den reinen Glauben.

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Die Kreuzigung Jesu ist historisch, das mit dem Wasserlaufen nicht.

Bei der Kreuzigung ist Jesus den Naturgesetzen unterworfen, beim Wasserlaufen nicht.

 

Es ist aus dem Wasserlaufen eigentlich nichts Vernünftiges zu lernen, denn hier wird einem Problem einfach das Problematische entzogen und damit wird das Problem lächerlich gemacht.

 

Der Glaube erweist sich dann darin, dass trotzdem ein tieferer Sinn darin bedeutet wird, auch wenn er nicht gezeigt werden kann. Ob nun historisch oder nicht - das Wasserlaufen ist eine Geschichte ohne Tiefgang.

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Dieser "Paradigmenwechsel" hat nicht zwischen deiner Zeit im Predigerseminar 1973-77 und heute stattgefunden, sondern vor über 100 Jahren: 1899 erschien "Die Composition des Hexateuchs und der Historischen Bücher des Alten Testaments" von Julius Wellhausen; seit dieser Zeit ist eigentlich klar, dass die Thora nicht von Moses himself verfasst worden sein konnte.

Dann hat Gerhards frühere Kirche diesen Paradigmanwechsel in weniger als 100 Jahren nachvollzogen.

Für eine Kirche ist das eine ganz ordentliche Geschwindigkeit.

 

Werner

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Wenn einer nicht glaubt, daß Christus über's Wasser ging, kann er auch den Rest nicht glauben?

Es lassen sich zwei Gruppen unterscheiden. Die eine glaubt alles aus der Schrift und die anderen nicht alles.

Und dabei ist das Historische nicht die einzige Prüfbedingung, sondern ob eine Geschichte Wahrheitsgehalt hat.

 

Du glaubst, die Geschichte vom Strum und dem Wandeln über das Wasser habe wahrhaft etwas mit Vertrauen, mit Hingabe und mit Zweifel zu tun und das im je positiven Sinn, ohne es zu prüfen.

 

Es ist das untrügliche Markenzeichen des Glaubens, nicht zu prüfen und trotzdem zuzustimmen.

 

"Wenn das der Herr Jesus gesagt hat, dann stimmt das auch."

 

Und weil das so ist, beteiligen sich die Glaubenden auch kaum an Diskussionen über den Wahrheitsgehalt der Schrift, hier, ob das eine Hingabe umfasst, die sinnvoll ist.

 

Ob Jesus über das Wasser laufen kann oder nicht, ist nicht so interessant. Von Interess ist vielmehr, ob darin Wahrheit steckt, also Hingabe mit Tiefgang?

Der Teufel wollte Jesus die ganze Welt einfach so geben, also ohne die Arbeit am Kreuz. Das hat Jesus abgelehnt, aber dann läuft er über das Wasser. Niemand läuft einfach so folgenlos über das Wasser. Der Gesetzesbruch, und sei es derjenige der Naturgesetze, ist verboten.

Der kluge Mann lässt von derlei die Finger, selbst wenn er es kann.

Edited by Jocke
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Als Jesus, wie er meinte rhetorisch fragte wer ihm den Bruch des Gesetzes vorwerfen kann, dann können wir es, denn er ist über das Wasser gelaufen und das geht nur wenn er die Naturgesetze bricht.

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Wo in der Thora wurde das Laufen über's Wasser verboten?

 

Oder unterstellst Du dem Herrn Hexerei?

Edited by Flo77
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GerhardIngold

Wo in der Thora wurde das Laufen über's Wasser verboten?

 

Oder unterstellst Du dem Herrn Hexerei?

 

Nein. Er sagt, Jesus hätte die Naturgesetze gebrochen und damit hätte er eben doch Gesetzesbruch begangen, selbst wenn das AT das über das Wasserlaufen nicht verbietet. Man könnte ja nur etwas verbieten, was bekannt gewesen wäre. Der Logik folgend, wäre es nach ihm doch ein Gesetzesbruch gewesen.

 

Zwar etwas spitzfindig.

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Es ist nicht verboten, über das Wasser zu laufen. Es ist dem Menschen nur unmöglich, heißt, die Naturgesetze verbieten es. Die Naturgesetze stammen von Gott. Wenn ein Mensch über das Wasser läuft, dann muss er die Naturgesetze, das sind Gesetze Gottes, gebrochen haben.

 

Jesus hat gegen die Naturgesetze verstoßen und die Naturgesetze stammen alle von Gott.

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Es ist nicht verboten, über das Wasser zu laufen. Es ist dem Menschen nur unmöglich, heißt, die Naturgesetze verbieten es. Die Naturgesetze stammen von Gott. Wenn ein Mensch über das Wasser läuft, dann muss er die Naturgesetze, das sind Gesetze Gottes, gebrochen haben.

 

Jesus hat gegen die Naturgesetze verstoßen und die Naturgesetze stammen alle von Gott.

D.h. nach Deiner Lesart hätte Jesus mit jedem Wunder das er gewirkt hat Gottes Gebot gebrochen und Gott Vater hätte indem er Jesus auferweckte sein eigenes Gebot gebrochen.

Edited by Der Geist
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Menschen haben nicht die Möglichkeit gegen Naturgesetze zu verstoßen. Menschen können nur gegen ethische Gesetze verstoßen. Tiere können gegen gar keine Gesetze verstoßen.

 

Bei der sog. Vergebung der Sünden durch das Kreuz hat Jesus gegen kein Gebot verstoßen, auch nicht gegen die Naturgesetze. Er wurde aufgehängt und er ist nach den Gesetzen der Natur gestorben. Selbst wenn ihn Engel befreit hätten, wäre kein Naturgesetz gebrochen worden.

 

Es ist durchaus mühsam, sich den Naturgesetzen zu unterstellen. Die Befreiung durch Jesus besteht zum Teil darin, sich dieser Mühsal auszusetzen. Jesus hängt am Kreuz und die Erdanziehungskraft verursacht ihm Schmerzen.

Die Gravitation hat ein gutes Teil an Jesu Sieg über die Sünde beigetragen.

 

Jesus hätte am Kreuz auch gegen die Naturgesetze schweben können. Es ist merkwürdig, dass Jesus am Kreuz durch die Gravitation leidet, aber dann gegen die Gravitation über das Wasser wandelt.

Edited by Jocke
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Menschen haben nicht die Möglichkeit gegen Naturgesetze zu verstoßen. Menschen können nur gegen ethische Gesetze verstoßen. Tiere können gegen gar keine Gesetze verstoßen.

 

Bei der sog. Vergebung der Sünden durch das Kreuz hat Jesus gegen kein Gebot verstoßen, auch nicht gegen die Naturgesetze. Er wurde aufgehängt und er ist nach den Gesetzen der Natur gestorben. Selbst wenn ihn Engel befreit hätten, wäre kein Naturgesetz gebrochen worden.

 

Es ist durchaus mühsam, sich den Naturgesetzen zu unterstellen. Die Befreiung durch Jesus besteht zum Teil darin, sich dieser Mühsal auszusetzen. Jesus hängt am Kreuz und die Erdanziehungskraft verursacht ihm Schmerzen.

Die Gravitation hat ein gutes Teil an Jesu Sieg über die Sünde beigetragen.

 

Jesus hätte am Kreuz auch gegen die Naturgesetze schweben können. Es ist merkwürdig, dass Jesus am Kreuz durch die Gravitation leidet, aber dann gegen die Gravitation über das Wasser wandelt.

Ich sprach nicht vom Kreuz, sondern von der Auferweckung Jesu, die wenn Deine Ansicht stimmte, sehr wohl ein Verstoß gegen die Naturgesetze war.

 

Aber wenn Du nicht auf Postings antworten willst, sondern nur abstruse Monologe halten, ist es auch OK.

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Wenn ein Mensch über das Wasser läuft, dann muss er die Naturgesetze, das sind Gesetze Gottes, gebrochen haben.

 

 

nö. er muss nur wissen, wo die Steine liegen.

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Menschen haben nicht die Möglichkeit gegen Naturgesetze zu verstoßen. Menschen können nur gegen ethische Gesetze verstoßen. Tiere können gegen gar keine Gesetze verstoßen.

 

Bei der sog. Vergebung der Sünden durch das Kreuz hat Jesus gegen kein Gebot verstoßen, auch nicht gegen die Naturgesetze. Er wurde aufgehängt und er ist nach den Gesetzen der Natur gestorben. Selbst wenn ihn Engel befreit hätten, wäre kein Naturgesetz gebrochen worden.

 

Es ist durchaus mühsam, sich den Naturgesetzen zu unterstellen. Die Befreiung durch Jesus besteht zum Teil darin, sich dieser Mühsal auszusetzen. Jesus hängt am Kreuz und die Erdanziehungskraft verursacht ihm Schmerzen.

Die Gravitation hat ein gutes Teil an Jesu Sieg über die Sünde beigetragen.

 

Jesus hätte am Kreuz auch gegen die Naturgesetze schweben können. Es ist merkwürdig, dass Jesus am Kreuz durch die Gravitation leidet, aber dann gegen die Gravitation über das Wasser wandelt.

Vielleicht hat Jesus nach dem Wassergang ja stillschweigend so was wie ein Fahrverbot bzw. Wunderverbot bekommen und die Auflage so Schwerkraftzeugs sein zu lassen?

BTW: ich mag dieses Gaukeln mit dem Begriff 'Gesetz' zum einen den Pysikalischen, zum anderen den Rechtsphilosophischen.

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BTW: ich mag dieses Gaukeln mit dem Begriff 'Gesetz' zum einen den Pysikalischen, zum anderen den Rechtsphilosophischen.

:)

Ich glaube auch, dass es richtig ist, dass es so etwas wie ein "inneres Gesetz" gibt, eins, dem zu folgen das Wachstum der Seele ermöglicht. Versuchte Verstöße gegen dieses innere Gesetz haben genauso negative Auswirkungen wie versuchte Verstöße gegen äußere Naturgesetze.

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BTW: ich mag dieses Gaukeln mit dem Begriff 'Gesetz' zum einen den Pysikalischen, zum anderen den Rechtsphilosophischen.

:)

Ich glaube auch, dass es richtig ist, dass es so etwas wie ein "inneres Gesetz" gibt, eins, dem zu folgen das Wachstum der Seele ermöglicht. Versuchte Verstöße gegen dieses innere Gesetz haben genauso negative Auswirkungen wie versuchte Verstöße gegen äußere Naturgesetze.

Das ist aber eben nur ein Glaube!

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BTW: ich mag dieses Gaukeln mit dem Begriff 'Gesetz' zum einen den Pysikalischen, zum anderen den Rechtsphilosophischen.

:)

Ich glaube auch, dass es richtig ist, dass es so etwas wie ein "inneres Gesetz" gibt, eins, dem zu folgen das Wachstum der Seele ermöglicht. Versuchte Verstöße gegen dieses innere Gesetz haben genauso negative Auswirkungen wie versuchte Verstöße gegen äußere Naturgesetze.

Das ist aber eben nur ein Glaube!

Nein, das erfährt jeder, der bewusst mit seiner Psyche umgeht.

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D.h. nach Deiner Lesart hätte Jesus mit jedem Wunder das er gewirkt hat Gottes Gebot gebrochen und Gott Vater hätte indem er Jesus auferweckte sein eigenes Gebot gebrochen.

Ja, bei jedem Wunder wird gegen das Gesetz verstoßen. Das lässt sich je nachweisen. Und ja, die Erweckung eines toten Körpers setzt die "Leugnung" der "Verwesung" der Körperzellen voraus.

Andererseits ist der erweckte Körper Jesu nicht wirklich existenzstabil. Er musste gehen. Es ist nicht möglich, mit erweckten Menschen zu leben.

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