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Udalricus

Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"

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Udalricus

... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.

Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.

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Udalricus

Willst Du allen Ernstes die Kirche mit Jesus in dem Punkt gleichstellen, wo es darum geht, Gottes Wille direkt zu erkennen? Bist Du tatsächlich der Meinung, dass eine Entität der Dreieinigkeit den gleichen Zugang zum konkreten Willen Gottes hat als wie die Kirche?

 

Falls ja: Dann werde ich gerade eben noch ratloser. Dann begeben wir uns nämlich auf eine Ebene, in die ich mich nicht mal mehr andeutungsweise reindenken kann.

 

Ich will keine "Gleichstellung", aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Kirche das gleiche Schicksal haben kann wie Jesus: Unverständnis ernten bei den eigenen Anhängern.

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Udalricus

Gesegnet werden darf jeder, ob homosexuell, ungetauft oder wiederverheiratet geschieden. Solche Segen werden bei jedem Gottesdienst gespendet. Die Frage ist, ob eine Verbindung offiziell gesegnet werden soll, die irregulär ist, und habe ich meine Bedenken.

 

möchtest du, dass es der gemeinschaft zweier menschen gut geht? sind sie dir gleichgültig? oder wünscht du ihnen das ende von liebe, treue, geborgenheit?

 

Soll ich vielleicht auch die "Cosa Nostra" segnen? Auch dort es um "Liebe, Treue und Geborgenheit"!

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Udalricus

Es stellt sich für mich die Frage, ob der heilige Papst tatsächlich sich selbst und alle übrigen Verkünder für zu blöde hielt, differenzierteres Denken so zu erklären, dass keine Verwirrung entsteht.

 

Es reicht, wenn einige Verkünder und einige Gläubige "zu blöde" sind.

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Frank

Gesegnet werden darf jeder, ob homosexuell, ungetauft oder wiederverheiratet geschieden. Solche Segen werden bei jedem Gottesdienst gespendet. Die Frage ist, ob eine Verbindung offiziell gesegnet werden soll, die irregulär ist, und habe ich meine Bedenken.

 

möchtest du, dass es der gemeinschaft zweier menschen gut geht? sind sie dir gleichgültig? oder wünscht du ihnen das ende von liebe, treue, geborgenheit?

 

Soll ich vielleicht auch die "Cosa Nostra" segnen? Auch dort es um "Liebe, Treue und Geborgenheit"!

Hausaufgabe bis morgen: 5 Punkte finden die den Unterschied machen zwischen der Cosa Nostra, einerseits und einer Gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft oder einer zweiten Ehe andererseits. ;):D

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Lothar1962

Soll ich vielleicht auch die "Cosa Nostra" segnen? Auch dort es um "Liebe, Treue und Geborgenheit"!

 

Gut. Wenn Du "Liebe, Treue und Geborgenheit" in entsprechender Weise definierst, dann wirst Du wohl recht haben.

Aber dann fehlt eine gemeinsame Sprache. Dann kann man das Thema eben nicht diskutieren.

 

Nur so als Hinweis und ganz nebenbei: Ich kenne einige Kirchen - darunter die meisten orthodoxen und altorientalischen Kirchen - die sehr wohl Lebensgemeinschaften segnen, die nicht sakramental sind. Ich erinnere mich nicht daran, dass es dort - vielleicht von einzelnen Ausnahmen abgesehen, dazu gekommen wäre, dass man die Mafia gesegnet hätte. Ich weiß aus Berichten von mir bekannten direkt Betroffenen, dass z.B. in einigen Gemeinden der RKK in Äthiopien, Tansania und in Sambia (nicht sakramentale) Zweitehen auch nach Scheidung gesegnet werden.

 

Ich denke nicht, dass eine größere Offenheit bei der Segnung von Menschen in nicht sakramentaler Gemeinschaft nicht automatisch dazu führt, dass sich die Kirche zum Handlanger von verbrecherischem Tun macht. Nicht an diesem Punkt.

 

Ich denke auch - und da nehme ich eine Wertung vor - dass es schon eine gewaltige Distanzierung von Menschen und ihren grundlegenden Wünschen und Menschenrechten bedarf, wenn man den Wunsch nach kirchlicher Begleitung einer nicht sakramentalen Partnerschaft mit der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung vergleicht. Da ging die Empathie im formal mit aller Gewalt einzuhaltenden Kirchenrecht völlig verloren.

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Edith1

Es stellt sich für mich die Frage, ob der heilige Papst tatsächlich sich selbst und alle übrigen Verkünder für zu blöde hielt, differenzierteres Denken so zu erklären, dass keine Verwirrung entsteht.

 

Es reicht, wenn einige Verkünder und einige Gläubige "zu blöde" sind.

Also ab in die Tonne mit dem Credo?

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Flo77
... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.
Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.
Warum kannst Du diese Verbindungen nicht segnen?

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Edith1
... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.
Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.
Warum kannst Du diese Verbindungen nicht segnen?

Das ist konsequent. Wenn man die Verbindung als sündhaft ansieht, dann kann man sie nicht segnen.

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Flo77
... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.
Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.
Warum kannst Du diese Verbindungen nicht segnen?
Das ist konsequent. Wenn man die Verbindung als sündhaft ansieht, dann kann man sie nicht segnen.
Daß Udal eben das tut, möchte ich gerne von Ihm selbst hören.

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Udalricus

Ich denke nicht, dass eine größere Offenheit bei der Segnung von Menschen in nicht sakramentaler Gemeinschaft nicht automatisch dazu führt, dass sich die Kirche zum Handlanger von verbrecherischem Tun macht. Nicht an diesem Punkt.

 

Da hast du recht. Mein krasser Vergleich mit der Mafia sollte auch nur klarstellen, dass man zwischen Menschen, die man segnet, und den "Verbindungen", in denen sie leben, unterscheiden muss.

Segnen kann man auch Mafia-Mitglieder, nicht aber die Verbindungen, in denen sie agieren.

 

Dasselbe gilt für andere Lebensgemeinschaften.

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Udalricus
... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.
Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.
Warum kannst Du diese Verbindungen nicht segnen?
Das ist konsequent. Wenn man die Verbindung als sündhaft ansieht, dann kann man sie nicht segnen.
Daß Udal eben das tut, möchte ich gerne von Ihm selbst hören.

 

Na gut, wenn du unbedingt willst: Ich möchte keine Verbindungen segnen, die ich für sündhaft halte.

 

Die Menschen in diesen Verbindungen dagegen sehr wohl.

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Flo77
Na gut, wenn du unbedingt willst: Ich möchte keine Verbindungen segnen, die ich für sündhaft halte.
Woran erkennst Du, daß eine Beziehung sündhaft ist?

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Franciscus non papa
... daß Du Isaak-mäßig meinst nur bestimmte Leute segnen zu können.
Segnen kann ich alle Leute, aber nicht alle Verbindungen. Ich bitte das klar zu unterscheiden.
Warum kannst Du diese Verbindungen nicht segnen?
Das ist konsequent. Wenn man die Verbindung als sündhaft ansieht, dann kann man sie nicht segnen.
Daß Udal eben das tut, möchte ich gerne von Ihm selbst hören.

 

Na gut, wenn du unbedingt willst: Ich möchte keine Verbindungen segnen, die ich für sündhaft halte.

 

Die Menschen in diesen Verbindungen dagegen sehr wohl.

 

 

und ich möchte nicht so einen idiotischen Gott haben, der den Menschen sagt, daß ihre Liebe in seinen bornierten Augen Sünde sei.

 

Herzliche Beileid, zu diesem Götzen, den Du da anbetest. Du solltest aufhören schwarze Messen zu feiern.

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Petrus
Soll ich vielleicht auch die "Cosa Nostra" segnen?

 

nein, nicht die Sünde. aber die Sünder.

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Wolfi

Schon komisch, dass man darüber nachdenkt. Warum kommt niemand auf die Idee, Ausgetretene "im Einzelfall" zur Kommunion zuzulassen?

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ThomasB.

Warum kommt niemand auf die Idee, Ausgetretene "im Einzelfall" zur Kommunion zuzulassen?

Oh, die Idee finde ich prima. Dann könntest Du nach Deinem Austritt sogar zur Kommunion gehen.

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Edith1

Schon komisch, dass man darüber nachdenkt. Warum kommt niemand auf die Idee, Ausgetretene "im Einzelfall" zur Kommunion zuzulassen?

Weil sie die Gemeinschaft mit der Kirche aufgekündigt haben. Ein Sakrament beruht nun einmal auf dem Grundsakrament.

 

Dies äußerst einfach findend.

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mn1217

Nun, wenn ich in einer Beziehung etwas Sündhaftes erkennen- und das kann in der cosa Nostra sein oder in einer heterosexuellen Partnerschaft, auch in einer Beziehung zweier Menschen die bisher unverheiratet sind- dann würde ich auch erst einmal mit den Menschen reden und versuchen herauszufinden was sie wollen und warum- und wo das eventuell inkompatibel zu A kirchlichen Lehren und B der Gemeinschaft mit einander und/oder Anderen ist. Und ja, für Sakramente sollte man bereit sein, zumindest für solche, bei denen man etwas verspricht. Denn wer da bewusst lügt, begeht mMn durchaus eine Sünde. und ich fürchte, dass das "Ja" auf die erste Frage zumindest oft nur dahingesagt ist. Hier ist die Katechese gefordert. In dieser muss deutlich werden, was mit freiem Willen udn reiflicher Überlegung gemeint ist.

 

 

Ich bin eien Frau, Sakramente verteieln geht also außer bei der Ehe und (Not)taufe nicht.

Aber ich finde es gut, wenn in Katechesen auf Ernsthaftigkeit geprüft wird.

 

Und auch vor eienr Segnung darf Mn durchaus geprüft werden,was hinter dem Segenswunsch steckt.

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Wolfi

Schon komisch, dass man darüber nachdenkt. Warum kommt niemand auf die Idee, Ausgetretene "im Einzelfall" zur Kommunion zuzulassen?

Weil sie die Gemeinschaft mit der Kirche aufgekündigt haben. Ein Sakrament beruht nun einmal auf dem Grundsakrament.

 

Dies äußerst einfach findend.

Und da die Ehe nach Paulus die Kirche symbolisiert, was ist dann wenn man die Ehe, d.h. die Gemeinschaft mit der ersten Person "aufkündigt" indem man einfach eine andere standesamtlich "heiratet"? Kann man da überhaupt mit der Kirche im Reinen sein?

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Edith1

Klar. Wer ein zweites Mal heiratet ist mit dem Symbol im Unreinen und darf keine symbolische Eucharistie empfangen. Bloß gibt es die in der römisch-katholischen Kirche nicht.

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Mecky
Bei der Diskussion um die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten taucht immer wieder die Idee der "Prüfung des Einzelfalles" auf. Mir ist etwas schleierhaft, was damit gemeint sein soll, zumal das eigentlich nie näher erläutert wird.

Prüfung des Einzelfalles halte ich immer für sinnvoll. Nicht aber die "Zulassung ... zu den Sakramenten". Die Kombination beider Elemente bringt dann auch einen Haufen Mist zutage.

 

Da hat sich die Kirche in eine Position geschoben, die ihr nicht zukommt. Die Kirchenoberen haben sich auf den Richterstuhl des Mose gesetzt, von dem ich nicht glaube, dass er dem Mose zusteht. Nicht einmal als literarischer Figur.

 

Glücklicherweise gibt es immer mehr Nichtzugelassene, die das auch so sehen und eben auswärts die Sakramente empfangen, wo der Sakramentenspender sie nicht kennt. Eine praktische Lösung ist für diese Leute also durchaus möglich. Auf diese Weise haben diese Leute weiterhin Zugang zu den Heilsgütern, ohne dass ihnen ein anmaßender Kirchenoberer dreinreden kann.

 

Die Fakten sind vielerorts schon geschaffen. Der juristische Bereich hinkt hinterher. Und die Demut der Kirchenoberen steckt gelegentlich noch in den Kinderschuhen.

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Frank

Schon komisch, dass man darüber nachdenkt. Warum kommt niemand auf die Idee, Ausgetretene "im Einzelfall" zur Kommunion zuzulassen?

Weil sie die Gemeinschaft mit der Kirche aufgekündigt haben. Ein Sakrament beruht nun einmal auf dem Grundsakrament.

 

Dies äußerst einfach findend.

Und da die Ehe nach Paulus die Kirche symbolisiert, was ist dann wenn man die Ehe, d.h. die Gemeinschaft mit der ersten Person "aufkündigt" indem man einfach eine andere standesamtlich "heiratet"? Kann man da überhaupt mit der Kirche im Reinen sein?

 

Ich hatte ziemlich früh in diesem Threat, die Geschichte meiner Eltern erzählt:

 

Meinem Vater viel es plötzlich ein das es doch gut ist sich in eine schnuckelige Kollegin zu verlieben und wollte die Scheidung um dann erneut heiraten zu können. Dagegen, also gegen die Scheidung, hat meine Mutter mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln gekämpft. Und natürlich verloren, die Ehe wurde geschieden.

 

Gilt das was du sagst auch für den Fall wenn meine Ma noch einmal geheiratet hätte?

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Frank

Zäumen wir das Pferd einmal von hinten auf, schauen wir mal auf die Wirkung.

Da kann man dann einen interessanten Effekt sehen:

 

Wenn ich jemanden umbringe, dies bereue und mit dem festen Vorsatz nie wieder zu morden beichte, bekomm ich die Absolution und der Weg zu den Sakramenten ist wieder frei.

 

Ich heirate, die Beziehung geht in die Brüche, die Ehe wird geschieden und ich heirate erneut.

Ich bereue das ich nicht in der Lage war das meine daran zu tun das die erste Ehe gescheitert (Anmerkung: Ich bin fest davon überzeugt das, wenn eine Beziehung zerbricht beide oder keiner Schuld hat. - In wie weit das auch auf die Ehe meiner Eltern zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen. Erstens kann ich nicht ins Herz meiner Mitmenschen sehen, nicht mal in das meiner eltern; zweitens war ich zu jung als sie sich trennten ich weis kaum was über ihre Beziehung) ist und gehe mit dem festen Vorsatz es in der zweiten Ehe besser zu machen zur Beichte... "tut mir Leid, unter den Umständen kann ich dich nicht lossprechen, und der Weg zu den Sakramenten ist auch verbaut."

 

Ich will nicht dem Impuls nachgeben und den Ausschluss von den Sakramenten als "Strafe" darzustellen... Auch wenns den Betroffenen so erscheinen mag... der Effkt ist halt das ein Verstoß gegen das 6. Gebot die weitreichenderen Konsequenzen hat als gegen das fünfte. Dass dies im Sinne Jesu sein soll muss mir erst einmal jemand erklären.

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Udalricus
Soll ich vielleicht auch die "Cosa Nostra" segnen?

 

nein, nicht die Sünde. aber die Sünder.

 

Natürlich, ganz meine Meinung. Ich habe kein Problem, Mafiosi zu segnen, wohl aber damit, die Mafia zu segnen

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