Der Apostel Paulus - welche Bedeutung hat er für die Kirche?

[Udalricus]

Paulus hat irgendwie schon die Kirche neu geschaffen - aber das sehe ich nicht negativ, sondern höchst positiv.

 

Paulus orientiert sich ja kaum am Leben Jesu oder an dessen Aussprüchen. Viele Leitlinien, die Paulus aufstellt, dürften primär auf Pauli Mist gewachsen sein.

Trotzdem: Beide - Paulus und Jesus - stehen in einem vielfältigen Zusammenhang. Einer der positivsten Zusammenhänge finde ich folgenden:

 

Beide waren faszinierende und konsequente (eben auch für sich selbst!) Religionsbastler. ......

Das Wichtigste aber ist, dass aus diesem "Basteln" - oder wie immer man das Wirken der beiden umschreiben mag - etwas Bleibendes entstanden ist, dass dem Umbasteln späterer Generationen entzogen ist.

Freilich musste und muss manches weiter gebastelt werden, denn "der Geist wird euch in die Wahrheit führen" (Joh 16,13), aber man sollte auf dem Fundament weiter basteln, dass die beiden gelegt haben, und nicht daneben.

[helmut]

 

 

auf dem Fundament

, dem leben und sterben jesu christi.

[Chrysologus]

 

auf dem Fundament

, dem leben und sterben jesu christi.

 

Wobei das Leben Jesu Paulus praktisch gar nicht zu interessieren scheint.

[helmut]

 

 

auf dem Fundament

, dem leben und sterben jesu christi.

 

Wobei das Leben Jesu Paulus praktisch gar nicht zu interessieren scheint.

 

da schau ich nur als ideengeber hin. mit der offenbarung muß und will ich mich direkt auseinandersetzen. die ergebnisse werden nicht von paulus bestimmt, ev. indirekt beeinflußt.

[Mecky]

eine Frage: gehst Du davon aus, dass die Theologie der Evangelien älter ist als Paulus?

Ich glaube, dass es da ganz viele Schichten gibt.

Zunächst einmal gibt es die Sichtweise Jesu, an die wir heute nicht mehr direkt herankommen.

Lange vor dem Verfassen von Evangelien hat Paulus diese Sichtweise von den Aposteln (wohl in Jerusalem) erfahren. Vermutlich hat er dabei nicht nur die Sichtweise Jesu kennen gelernt, sondern auch einiges aus Jesu Leben erfahren.

Paulus hat dann aus seinen sonstigen Kenntnissen und Sichtweisen (die er zum Teil aus seiner Ausbildung entnommen hat) zusammen mit diesen jesuanischen Aspekten die typische Paulussichtweise gebastelt.

 

Weitgehend getrennt davon haben sich dann die Sichtweisen der Evangelisten herausgebildet. Auch diese setzen die Sichtweise Jesu voraus und gehen darauf zurück - allerdings nicht linear. Die Theologien der Evangelisten sind auch Ergebnis eines Bastelprojekts. Wie unterschiedlich die Ergebnisse aussehen, kann man erkennen, wenn man das Johannesevangelium vergleicht mit den Synoptikern. Ist schon deutlich anders. Und ist dennoch sehr verbunden.

 

Von einer "Beliebigkeit des Bastelns" kann keine Rede sein. Wenn die Bastelei was taugen soll, muss sie sich an vielerlei Aspekten orientieren. Bastler sind ebenso wenig frei, wie ein Schachspieler, der nach den immerselben Regeln mit dem immerselben Material (also Figuren, deren Grundaufstellung) dennoch tausenderlei verschiedene Partien hervorbringt. Frei in gewissem Sinne. Aber nicht beliebig. Und je besser der Meister, desto mehr Regeln (strategische und taktische Regeln meine ich hier) befolgt er. Und trotz der gigantischen Manigfaltigkeit der Partien sind es immer Schachpartien.

 

Paulus ist Veränderer der Kirche. Klar doch.

Markus ist Veränderer der Kirche.

Lukas und Matthäus. Und natürlich Johannes.

Irenäus und Origenes waren Veränderer der Kirche. Ebenso, wie Augustinus.

Jeder Heilige und jeder Gläubige verändert die Kirche.

Und es entsteht ein Traditionsstrom, der nicht nur 2000 Jahre lang ist, sondern eine große Breite aufweist.

Und auch Jesus ist nicht schlechthin der Ursprung dieser Tradition. Denn es gibt ja auch noch das alte Testament, auf dessen Grundlage Jesus steht (ohne mit dieser Grundlage zu verschmelzen). Und auch das alte Testament hat seine Wurzeln. Es handelt sich um einen Traditionsstrom, der meiner Meinung nach nicht einmal auf die Menschheit begrenzbar ist. Er zieht sich sogar durch die ganze Schöpfung von ihrem Alpha bis zu ihrem Omega.

 

Paulus allerdings einseitig als Createur des Christentums zu sehen, halte ich daher für eine blödsinnige Röhrenblick-Taktik. Er war Veränderer. Er war sogar in vieler Hinsicht prägend. Aber andere waren das auch. Und ich sage: Gut so! Lasst diesen Prozess niemals enden! Fürchtet Euch nicht!

[Mecky]

Das Wichtigste aber ist, dass aus diesem "Basteln" - oder wie immer man das Wirken der beiden umschreiben mag - etwas Bleibendes entstanden ist, dass dem Umbasteln späterer Generationen entzogen ist.

Freilich musste und muss manches weiter gebastelt werden, denn "der Geist wird euch in die Wahrheit führen" (Joh 16,13), aber man sollte auf dem Fundament weiter basteln, dass die beiden gelegt haben, und nicht daneben.

Bleibendes wird nicht gebastelt, sondern entdeckt. Es gibt Einsichten, die werden irgendwann entdeckt - und fortan führt kein Weg mehr an ihnen vorbei.

Davon unberührt muss weiter gebastelt werden. Denn auch das Erkennen ist immer ein kreativer Prozess.

 

Was ich aber hier im Plädoyer verhindern will ist, dass man Paulus abwertet, weil er gebastelt hat - und dabei zu Neuem kam.

Gleichermaßen verteidige ich die Basteleien eines Irenäus und Origenes und Augustinus - so verschieden ihre Ergebnisse auch aussehen und so sehr sie sich auch von den Ergebnissen eines Paulus oder Jesus unterscheiden.

 

Was machen denn die Verteidiger von Ergebnissen, wenn Jesus sie darüber zur Rede stellt, dass sie nie selbst das "ich aber sage Euch" in den Mund genommen haben? Wenn sie alle Ergebnisse übernommen haben, aber nur aus Gehorsam und aus Nachahmtrieb. Wenn sie das Risiko vermieden haben, sich eine eigene, authentische Überzeugung zuzulegen und zu ihr zu stehen? Wenn sie nur "Hölle" sagen, weil Jesus von ihr gesprochen hat - sie selbst aber sich innerlich beim Höllengedanken winden und nur nach außen - um des Gehorsams Willen und "um die Schrift zu erfüllen" zum Höllengedanken stehen?

Das wäre doch lustig:

"Herr, ich habe immer gemacht, was Du geboten und getan hast!"

"Wie schön. Warst Du denn auch so kreativ wie ich?"

"Äh?"

"Ja. Ich habe tausenderlei jesustypische Sachen eingebracht. Hast Du das auch getan?"

"Ja. Ich habe tausenderlei jesustypische Sachen eingebracht. Wo ist das Problem?"

"Ich meinte: Ich habe von innen heraus gesprochen und gehandelt. Deswegen war es jesustypisch. Du hast zwar Jesustypisches hervorgebracht, aber Du hast Dich nicht an dem beteiligt, was ich getan habe: Am selber etwas hervorbringen. Ich habe auf mich zurückgegriffen. Das hast Du nie getan. Du unterscheidest Dich von mir grundlegend. Du bist ganz anders, als ich."

"Aber ich habe immer Dich als mein Vorbild gesehen!"

"Ja? Wirklich? Warum hast Du dann nicht selber gebastelt, so wie ich es getan hatte?"

[Udalricus]

 

auf dem Fundament

, dem leben und sterben jesu christi.

 

Da gehört schon noch etwas mehr dazu, etwa die Auferstehung ....

[Mat]

 

Das Wichtigste aber ist, dass aus diesem "Basteln" - oder wie immer man das Wirken der beiden umschreiben mag - etwas Bleibendes entstanden ist, dass dem Umbasteln späterer Generationen entzogen ist.

Freilich musste und muss manches weiter gebastelt werden, denn "der Geist wird euch in die Wahrheit führen" (Joh 16,13), aber man sollte auf dem Fundament weiter basteln, dass die beiden gelegt haben, und nicht daneben.

Bleibendes wird nicht gebastelt, sondern entdeckt. Es gibt Einsichten, die werden irgendwann entdeckt - und fortan führt kein Weg mehr an ihnen vorbei.

Davon unberührt muss weiter gebastelt werden. Denn auch das Erkennen ist immer ein kreativer Prozess.

 

Was ich aber hier im Plädoyer verhindern will ist, dass man Paulus abwertet, weil er gebastelt hat - und dabei zu Neuem kam.

Gleichermaßen verteidige ich die Basteleien eines Irenäus und Origenes und Augustinus - so verschieden ihre Ergebnisse auch aussehen und so sehr sie sich auch von den Ergebnissen eines Paulus oder Jesus unterscheiden.

 

Was machen denn die Verteidiger von Ergebnissen, wenn Jesus sie darüber zur Rede stellt, dass sie nie selbst das "ich aber sage Euch" in den Mund genommen haben? Wenn sie alle Ergebnisse übernommen haben, aber nur aus Gehorsam und aus Nachahmtrieb. Wenn sie das Risiko vermieden haben, sich eine eigene, authentische Überzeugung zuzulegen und zu ihr zu stehen? Wenn sie nur "Hölle" sagen, weil Jesus von ihr gesprochen hat - sie selbst aber sich innerlich beim Höllengedanken winden und nur nach außen - um des Gehorsams Willen und "um die Schrift zu erfüllen" zum Höllengedanken stehen?

Das wäre doch lustig:

"Herr, ich habe immer gemacht, was Du geboten und getan hast!"

"Wie schön. Warst Du denn auch so kreativ wie ich?"

"Äh?"

"Ja. Ich habe tausenderlei jesustypische Sachen eingebracht. Hast Du das auch getan?"

"Ja. Ich habe tausenderlei jesustypische Sachen eingebracht. Wo ist das Problem?"

"Ich meinte: Ich habe von innen heraus gesprochen und gehandelt. Deswegen war es jesustypisch. Du hast zwar Jesustypisches hervorgebracht, aber Du hast Dich nicht an dem beteiligt, was ich getan habe: Am selber etwas hervorbringen. Ich habe auf mich zurückgegriffen. Das hast Du nie getan. Du unterscheidest Dich von mir grundlegend. Du bist ganz anders, als ich."

"Aber ich habe immer Dich als mein Vorbild gesehen!"

"Ja? Wirklich? Warum hast Du dann nicht selber gebastelt, so wie ich es getan hatte?"

 

 

Hallo Mecky,

 

ja, danke für Deine Darstellung. Das sehe ich genauso.

[Udalricus]

 

Wobei das Leben Jesu Paulus praktisch gar nicht zu interessieren scheint.

 

Schwerpunkt ist bei Paulus das Weiterleben Christi in seinem mystischen Leib der Kirche.

Aber auch ihm ist bewusst, dass man diesen mystischen Leib nicht vom historischen Jesus trennen kann.

 

Daher ist dieser auch bei ihm ein Thema, etwa in folgenden Perikopen:

Doch ich habe Gottes Hilfe erfahren bis zum heutigen Tag; so stehe ich da als Zeuge für Groß und Klein und sage nichts anderes als das, was nach dem Wort der Propheten und des Mose geschehen soll: dass der Christus leiden müsse und dass er, als erster von den Toten auferstanden, dem Volk und den Heiden ein Licht verkünden werde. (Apg 26,22f)

Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Führer haben Jesus nicht erkannt, aber sie haben die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, erfüllt und haben ihn verurteilt.

(Apg 3,17f)

 

Obwohl sie nichts fanden, wofür er den Tod verdient hätte, forderten sie von Pilatus seine Hinrichtung.

Als sie alles vollbracht hatten, was in der Schrift über ihn gesagt ist, nahmen sie ihn vom Kreuzesholz und legten ihn ins Grab.

Gott aber hat ihn von den Toten auferweckt, und er ist viele Tage hindurch denen erschienen, die mit ihm zusammen von Galiläa nach Jerusalem hinaufgezogen waren und die jetzt vor dem Volk seine Zeugen sind. (Apg 13,27ff)

 

Paulus berichtet als erster - obwohl er selbst nicht dabei war - vom Letzten Abendmahl (1 Kor 11,23ff).

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

Außerdem ist ein wichtiges Jesus-Zitat nur durch Paulus überliefert:

In allem habe ich euch gezeigt, dass man sich auf diese Weise abmühen und sich der Schwachen annehmen soll, in Erinnerung an die Worte Jesu, des Herrn, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. (Apg 20,35)

 

bearbeitet 16. Januar 2015 von Udalricus

[helmut]

 

 

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

meint er das biologisch?

[Mat]

Ich lese hier so gespannt mit, weil ich nicht mal im Traum jemals auf die Idee gekommen wäre, dass "normale Christen" (sorry, Evangelist Lukas, du gehörst für mich nicht zu denen) Paulus kritisieren können.

 

Als Theologe muss man eine gewisse gelassene Respektlosigkeit an den Tag legen, um die Bibel zu entdecken

[Mecky]

Ich finde besonders den Vergleich von Paulus und Augustinus interessant - weil bei Augustinus die Einteilung zwischen "Ergebnis" und "Basteln" noch ein wenig weiter auseinander klafft, als bei Paulus.

 

Viele Ergebnisse der augustinischen Theologie kann man nur mit großen Schmerzen übernehmen. So, wie sich Augustinus die "massa damnata" vorgestellt hat, das Fegefeuer, die Erbsünde, die Determination, die Rolle der Juden ... da kräuselt sich mir das Nackenfell und meine Stacheln sträuben sich.

 

Aber dennoch ist der Augustinus zu genial, zu glaubens-glühend und zu faszinierend, als dass man ihn einfach abtun kann. So viel Einfluss auf die Westkirche hat kaum ein anderer Kirchenvater ausgeübt. Es ist absolut faszinierend, Augustinus beim Bekennen in seinen confessiones zuzuschauen. In seinem Basteln steckt etwas sehr Anregendes drin. Gerade Fegefeuer und Erbsünde enthalten so viel Substanz, dass man gut daran tut, diese Gedanken aufzugreifen. Und man ist - gerade wegen der menschen-pessimistischen Sicht von Augustinus - sozusagen gedrängt, seine Gedanken umzuformen. Ich fühle mich sogar fast gezwungen, an seinen (Augustins) Gedanken so lange weiter zu denken, bis ihre tollen Impulse klar werden und befreit sind von der menschen-pessimistischen Kruste, die sie bei Augustinus umgibt.

 

Augustinus ist in der Westkirche fast so einflussreich, wie weiland Paulus es war. Trotzdem kann man doch nicht sagen: "Weil die Kirche durch Augustinus geprägt wurde, muss man Augustin als Createur der Kirche (zumindest mal der mittelalterlichen bis frühneuzeitlichen Kirche) sehen."

Das stimmt nicht aus zwei klaren Gründen:

1. Augustinus setzt nur etwas fort, an dem er sich orientiert. (Dies hat er mit Paulus, Jesus, Jesaja und vielen anderen gemein.)

2. Bei aller prägenden Wirkung der augustinischen Gedanken: Es gibt noch andere christliche Einflüsse. GOTT SEI DANK!

 

Beim zweiten Punkt sehe ich noch: Dieses Nebeneinander, die Konkurrenz verschiedener Theologien gilt auch für alle anderen christlichen Theologen. Hier gibt es eine einzige Ausnahme (wenn auch nicht absolut, sondern relativierbar): JESUS. Der ist konkurrenzlos. Auf den beziehen sich ALLE christlichen Theologien.

 

Wenn man also schon von einem Createur des Christentums reden will, dann kann man eben nur Jesus benennen. Alle anderen beziehen sich auf ihn - oder sind eben nicht im eigentlichen Sinne christlich. Christentum ohne Christus Jesus ist eben eine sehr seltsame Sache - kommt trotzdem immer mal wieder vor, wirkt aber auf die meisten Christen eher ein wenig strange. Oder völlig durchgeknallt.

[Chrysologus]

 

 

Paulus berichtet als erster - obwohl er selbst nicht dabei war - vom Letzten Abendmahl (1 Kor 11,23ff). Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

 

Das ist fraglos richtig - aber alles andere interessiert ihn nicht sonderlich. Eucharistie, Tod und vor allem Auferstehung, die Lehre spielt keine Rolle.

[Franciscus non papa]

 

 

Wobei das Leben Jesu Paulus praktisch gar nicht zu interessieren scheint.

 

Schwerpunkt ist bei Paulus das Weiterleben Christi in seinem mystischen Leib der Kirche.

Aber auch ihm ist bewusst, dass man diesen mystischen Leib nicht vom historischen Jesus trennen kann.

 

Daher ist dieser auch bei ihm ein Thema, etwa in folgenden Perikopen:

Doch ich habe Gottes Hilfe erfahren bis zum heutigen Tag; so stehe ich da als Zeuge für Groß und Klein und sage nichts anderes als das, was nach dem Wort der Propheten und des Mose geschehen soll: dass der Christus leiden müsse und dass er, als erster von den Toten auferstanden, dem Volk und den Heiden ein Licht verkünden werde. (Apg 26,22f)

Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Führer haben Jesus nicht erkannt, aber sie haben die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, erfüllt und haben ihn verurteilt.

(Apg 3,17f)

 

Obwohl sie nichts fanden, wofür er den Tod verdient hätte, forderten sie von Pilatus seine Hinrichtung.

Als sie alles vollbracht hatten, was in der Schrift über ihn gesagt ist, nahmen sie ihn vom Kreuzesholz und legten ihn ins Grab.

Gott aber hat ihn von den Toten auferweckt, und er ist viele Tage hindurch denen erschienen, die mit ihm zusammen von Galiläa nach Jerusalem hinaufgezogen waren und die jetzt vor dem Volk seine Zeugen sind. (Apg 13,27ff)

 

Paulus berichtet als erster - obwohl er selbst nicht dabei war - vom Letzten Abendmahl (1 Kor 11,23ff).

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

Außerdem ist ein wichtiges Jesus-Zitat nur durch Paulus überliefert:

In allem habe ich euch gezeigt, dass man sich auf diese Weise abmühen und sich der Schwachen annehmen soll, in Erinnerung an die Worte Jesu, des Herrn, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. (Apg 20,35)

 

 

es stellen sich da mehrere Fragen: 1. woher hat Paulus das Zitat?

2. einem "Hörensagen nach" ist wohl nur bedingt zuverlässig

3. hat Paulus Jesus diese Worte in den Mund gelegt? Man kann annehmen, daß solches durchaus vorkam.

 

Festzuhalten bleibt: was da Paulus alles an Erkenntnissen hat, steht auf unsicherem Boden.

[Udalricus]

 

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

meint er das biologisch?

 

Entscheide selbst:

 

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt». (1 Kor 15,3)

[helmut]

 

 

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

meint er das biologisch?

 

Entscheide selbst:

 

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt». (1 Kor 15,3)

 

was meinst du?

[Udalricus]

 

es stellen sich da mehrere Fragen: 1. woher hat Paulus das Zitat?

 

2. einem "Hörensagen nach" ist wohl nur bedingt zuverlässig

3. hat Paulus Jesus diese Worte in den Mund gelegt? Man kann annehmen, daß solches durchaus vorkam.

 

Festzuhalten bleibt: was da Paulus alles an Erkenntnissen hat, steht auf unsicherem Boden.

 

 

1) Wohl von Menschen, die Jesus kannten. Denn mit solchen pflegte Paulus regen Kontakt.

2) Wenn 1) stimmt, dann kann sehr wohl von Zuverlässigkeit ausgegangen werden.

3) Wieso sollte er? Das wäre schon sehr fies von ihm.

 

Sein Boden ist nicht unsicherer als der der Evangelisten.

bearbeitet 16. Januar 2015 von Udalricus

[Udalricus]

 

 

 

Er bezieht sich ständig auf Sterben und Auferstehung Jesu.

meint er das biologisch?

 

Entscheide selbst:

 

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, und ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden, gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen. Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln. Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt». (1 Kor 15,3)

 

was meinst du?

 

Nachdem er die Auferstehung in eine Reihe stellt mit "gestorben" und "begraben" und mit verschiedensten Erscheinungen, geht er wohl eher von einer tatsächlich auch biologisch stattgefundenen Auferstehung, also einem leeren Grab, aus.

[gouvernante]

Außerdem ist ein wichtiges Jesus-Zitat nur durch Paulus überliefert:

 

In allem habe ich euch gezeigt, dass man sich auf diese Weise abmühen und sich der Schwachen annehmen soll, in Erinnerung an die Worte Jesu, des Herrn, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. (Apg 20,35)

Ähm, das war nicht Paulus, sondern der Verfasser des lukanischen Doppelwerks.

[Udalricus]

 

Außerdem ist ein wichtiges Jesus-Zitat nur durch Paulus überliefert:

In allem habe ich euch gezeigt, dass man sich auf diese Weise abmühen und sich der Schwachen annehmen soll, in Erinnerung an die Worte Jesu, des Herrn, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. (Apg 20,35)

Ähm, das war nicht Paulus, sondern der Verfasser des lukanischen Doppelwerks.

 

Ich hatte insgeheim gewettet, dass eine solche Antwort kommen wird.

Dann darf ich Jesus aus dem Evangelium auch nicht zitieren, weil das ja der Verfasser des jeweiligen Evangeliums sagt, und nicht "Jesus himself".

[helmut]

 

 

Nachdem er die Auferstehung in eine Reihe stellt mit "gestorben" und "begraben" und mit verschiedensten Erscheinungen, geht er wohl eher von einer tatsächlich auch biologisch stattgefundenen Auferstehung, also einem leeren Grab, aus.

wovon gehst du aus und warum? ein leeres grab ist nur ein bild. wofür steht dieses bild?

[ThomasB.]

 

 

ein leeres grab ist nur ein bild. wofür steht dieses bild?

 

Für die Auferstehung. Für den Sieg über den Tod. Für das ewige Leben. Für Jesus Christus.

[Frank]

...Aber dennoch ist der Augustinus zu genial, zu glaubens-glühend und zu faszinierend, als dass man ihn einfach abtun kann. So viel Einfluss auf die Westkirche hat kaum ein anderer Kirchenvater ausgeübt. Es ist absolut faszinierend, Augustinus beim Bekennen in seinen confessiones zuzuschauen. In seinem Basteln steckt etwas sehr Anregendes drin. Gerade Fegefeuer und Erbsünde enthalten so viel Substanz, dass man gut daran tut, diese Gedanken aufzugreifen. Und man ist - gerade wegen der menschen-pessimistischen Sicht von Augustinus - sozusagen gedrängt, seine Gedanken umzuformen. Ich fühle mich sogar fast gezwungen, an seinen (Augustins) Gedanken so lange weiter zu denken, bis ihre tollen Impulse klar werden und befreit sind von der menschen-pessimistischen Kruste, die sie bei Augustinus umgibt.

...

"Man kann übrigens an jedem Satz so lange ziehen, bis man ihn gegen seinen Urheber verwenden kann" schrieb ThomasB. in einem anderen Threat und fand diese Methodik nicht so sehr gut.

Du willst Augustins Lehre so lange sezieren bis die "tollen Impulse klar werden"

 

Wo hört jetzt sezieren auf und wann fängt das "ziehen, bis man ihn [den Satz] gegen seinen Urheber verwenden kann" an? Wie schmal ist der Grat?

[Mecky]

Statt zu ziehen ist ein Neuansatz viel sinnvoller. Wenn Drewermann z.B. über Erbsünde nachdenkt, kommt was völlig anderes raus, als bei Augustinus. Dennoch hat er den Impuls von Augustinus (und natürlich einigen anderen).

 

Das ganze ellenlange Ziehen entsteht, wenn man mit Gewalt versucht, den ursprünglichen Gedankengang Augustins zu retten. Das ist genau das Gegenteil vom Basteln. Beim Basteln geht es um etwas Neues. Das Alte muss nicht gezogen werden. Man darf allerdings redlicherweise in einer Fußnote erwähnen, woher man den Impuls für die eigenen Gedanken her hat.

[helmut]

 

ein leeres grab ist nur ein bild. wofür steht dieses bild?

 

Für die Auferstehung. Für den Sieg über den Tod. Für das ewige Leben. Für Jesus Christus.

 

ist das etwas aus der welt, aus dem diesseits, aus der natur, wäre es wissenschaftlich beweisbar, ist es begreifbar (mit den händen, mit den sinnen)? oder wenn nicht vollständig, für welchen anteil von "Sieg über den Tod ... das ewige Leben ... Jesus Christus" träfe zu?