Mehr Tiefgang, bitte!

[Udalricus]

Eine Anregung von Weihbischof Marian Eleganti, die mir auch aus dem Herzen spricht:

 

http://www.kath.net/news/50482

[Merkur]

Mir auch. Ein Bischof sollte über innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten hinweg jeden ansprechen und trotzdem auf den Punkt kommen können.

[sofan]

Ganz richtig - mehr Tiefgang bitte!

 

Da wo Kirche drauf steht, sollte auch Kirche drin sein.

- Da wo Zölibat drauf steht, würde ich z. B. erwarten, dass auch wirklich Zölibat drin ist., Ich würde aber keine Institution erwarten, die Väter so lange schützt, so lange sie Frau und Kind verleugnen, sie aber sofort entlässt, sobald sie zu Frau und Kind stehen ( Siehe Beispiel Ackermann)

- Da wo christliche Nächstenliebe als Leitbild drauf steht erwarte ich auch wirkliche christliche Nächstenliebe und keine, die sich finanziell rechnen muss (z. B. Kindergärten, Krankenhäuser, Caritas ... )

- Da Kirche drauf steht, nicht Geldverschwendung drin ist (z. B. Neubau im Zentrum von München)

- ...

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- ...

bearbeitet 7. Mai 2015 von sofan

[OneAndOnlySon]

Die Forderung nach mehr Tiefgang ist ja durchaus begrüßenswert. Es zeugt aber nicht von viel Tiefgang im Sinne einer respektvollen Auseinandersetzung, wenn der Bischof Reformvorhaben pauschal als Verweltlichung und Anpassung an den Zeitgeist abtut. Das ist aus meiner Sicht das genaue Gegenteil von Tiefgang.

 

Und gerade im Umgang mit Menschen in schwierigen Lebenssituationen bedeutet Tiefgang, eben nicht an der Oberfläche formaler Sündenkategorien stehen zu bleiben, sondern wirklich den einzelnen Menschen mit seiner Situation und den realen Möglichkeiten, diese zu ändern, anzusehen. Pauschale Bewertungen ganzer Gruppen verbieten sich da eigentlich.

 

Katholiken mit Tiefgang im Glauben strahlen diesen auch aus. Sie haben es nicht nötig, ihren moralischen Anspruch im Brustton der Überzeugung in die Welt hinaus zu posaunen, sondern sie sind mit ihrem Leben Vorbild für andere.

 

Ja, Tiefgang ist eine tolle Sache. Ich habe aber den Eindruck, dass der Weihbischof dieses Etikett auf eine Haltung und Praxis klebt, die in Wirklichkeit von Oberflächlichkeit geprägt ist.

bearbeitet 7. Mai 2015 von OneAndOnlySon

[Edith1]

Das ist Dampfgeplauder und zudem mit einem dümmlichen Beispiel verknüpft.

Doch, genauso, wie Exzellenz meinen, dass es nicht geschähe, werden Gesetze geändert.

Erst wird die Norm als sinnvoll angesehen, weil sie der Überzeugung der überwiegenden Mehrheit entspricht. Dann hört das auf, sie wird immer öfter gebrochen. Eine Zeit lang wird das noch geahndet, dann immer weniger und irgendwann ist es "totes Recht". Bei der nächsten Novelle wird es gestrichen.

Dasselbe passiert im Zivilrecht. Gesetze werden geändert, wenn sie nicht mehr zur Realität passen.

Die Gesetze, die bleiben, sind diejenigen, die von der weit überwiegenden Gruppe der Normunterworfenen als richtig akzeptiert (trotzdem manchmal gebrochen) werden, weil ihr Sinn einleuchtet.

 

Sonst nichts als "schöne Worte", die auf die Emotion "Gleichgesinnter" zielen.

Vielleicht sollte er sein eigenes Gerede ernst nehmen und kath.net um die Löschung dieser Peinlichkeit ersuchen.

[mbo]

Ganz richtig - mehr Tiefgang bitte!

 

Da wo Kirche drauf steht, sollte auch Kirche drin sein.

- Da wo Zölibat drauf steht, würde ich z. B. erwarten, dass auch wirklich Zölibat drin ist., Ich würde aber keine Institution erwarten, die Väter so lange schützt, so lange sie Frau und Kind verleugnen, sie aber sofort entlässt, sobald sie zu Frau und Kind stehen ( Siehe Beispiel Ackermann)

- Da wo christliche Nächstenliebe als Leitbild drauf steht erwarte ich auch wirkliche christliche Nächstenliebe und keine, die sich finanziell rechnen muss (z. B. Kindergärten, Krankenhäuser, Caritas ... )

- Da Kirche drauf steht, nicht Geldverschwendung drin ist (z. B. Neubau im Zentrum von München)

- ...

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Mehr Tiefgang bitte!

[Edith1]

 

Ganz richtig - mehr Tiefgang bitte!

 

Da wo Kirche drauf steht, sollte auch Kirche drin sein.

- Da wo Zölibat drauf steht, würde ich z. B. erwarten, dass auch wirklich Zölibat drin ist., Ich würde aber keine Institution erwarten, die Väter so lange schützt, so lange sie Frau und Kind verleugnen, sie aber sofort entlässt, sobald sie zu Frau und Kind stehen ( Siehe Beispiel Ackermann)

- Da wo christliche Nächstenliebe als Leitbild drauf steht erwarte ich auch wirkliche christliche Nächstenliebe und keine, die sich finanziell rechnen muss (z. B. Kindergärten, Krankenhäuser, Caritas ... )

- Da Kirche drauf steht, nicht Geldverschwendung drin ist (z. B. Neubau im Zentrum von München)

- ...

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Mehr Tiefgang bitte!

 

Ist es nicht tief genug?

[mbo]

Eine Anregung von Weihbischof Marian Eleganti, die mir auch aus dem Herzen spricht:

 

http://www.kath.net/news/50482

 

Texte, in denen viermal das Wort "Lehre", aber nicht einmal das Wort "Christus" vorkommt, machen mich skeptisch...

[Edith1]

Der wurde ständig als "Lehrer" angeredet, das stört mich nicht.

Was mich stört ist, dass der Herr Bischof im Kern zwar Recht hat, es aber nicht begründen kann.

 

Entweder er schafft es, die Richtigkeit der Lehre darzulegen oder er hält den Mund.

 

Mir geht das dämliche Gequatsche nämlich ebenfalls auf den Keks, von den "Reformatoren" und "Antireformatoren" gleichermaßen.

Wenn die Herrschaften sich ohnehin nur miteinander beschäftigen, warum mieten sie nicht gemeinsam ein pleite gegangenes Theater, engagieren einen Exorzisten und einen Psychiater und machen sich selbständig?

 

Sie könnten als "ecclesia redundans" zu den bestehenden (triumphans, patiens und militans) stoßen.

[helmut]

Eine Anregung von Weihbischof Marian Eleganti, die mir auch aus dem Herzen spricht:

 

http://www.kath.net/news/50482

 

ja, wirklich?

 

kirche als diebstahlversicherung:

"Ich liebe auch ein offenes Haus, aber nur im Sinn guter Gastfreundschaft. Manchmal schließen wir die Türe ab, weil wir eben die Lebenswirklichkeit ernst nehmen. Deshalb sind wohl die meisten von uns diebstahlversichert."

[ThomasB.]

Herr Eleganti ist ein übler Geselle, dem es darum geht, andere Menschen herabzusetzen.

 

Aus dem Text:

 

 

 

Die typischen Kritiker der kirchlichen Lehre sagen, wir sollen alle Menschen mit Liebe behandeln, nicht mit dem Kirchengesetz. Das sind schöne Worte, eingesetzt als Waffe gegen Normen, die einem nicht passen.

 

Die „typischen Kritiker" der kirchlichen Lehre gibt es nicht.

 

Wer sagt, „wir sollen alle Menschen mit Liebe behandeln, nicht mit dem Kirchengesetz”, ist weder notwendigerweise ein Kritiker, noch stellt er die Lehre der Kirche in Frage, noch weniger benutzt er „schöne Worte”, um sie als Waffe gegen Normen einzusetzen, die ihm nicht passen.

 

Eine solche Aussage ist mehr eine Unterstellung, sie ist eine Verleumdung. Sie zielt darauf, Menschen, die Menschen mit Liebe und nicht mit dem Kirchengesetz behandeln wollen, auszugrenzen, um sie aus der Kirche hinauszuwerfen.

 

Das ist böse.

bearbeitet 8. Mai 2015 von ThomasB.

[Franciscus non papa]

Thomas, Edith und die meisten haben recht. Wenn der Herr nichts klügeres sagen kann - sollte er nicht über Tiefgang reden.

[Mat]

Im Grunde ist hier mal wieder die Frage, in welchen Zusammenhang dieser Artikel gestellt wird.

 

Ich kann ihn in einem konservativen Rahmen lesen: dann sagt er mit schönen Worten aus: Keine Kritik an der Kirche! Nur die Kirche kann sagen, was die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums ist, der Rest ist modernistischer Kram, der nix mit Jesus zu tun hat. Und: Das wird man doch so sagen dürfen, ohne als Polarisierer zu gelten.

 

Ich kann das ganze auch vor einem eher moderaten Rahmen lesen: Kritik an der Kirche: bitte begründen - und dann der Kirche überlassen, was sie damit macht. Nicht alles, was in der Gesellschaft gut ankommt, ist auch für die Kirche gut!

 

Insgesamt aber wird deutlich, dass dieser Bischof als Amtsträger der Kirche sich nicht viel von außen sagen lassen will. Es ist - in moderaterem Sprachgewand - eine deutlich Absage an die Idee, die Kirche müsse sich ändern. Es bleibt hier bei der Grundhaltung, für die v.a. Johannes Paul II. stand: am katholischen Wesen soll die Welt genesen.

 

Ich persönlich halte diese Haltung für falsch: Natürlich können wir uns immer wieder gegenseitig bestätigen, "wir haben recht und die Welt ist schlecht" - nur hat dies den Dinosaurieren auch nicht geholfen. Die Zeichen der Zeit dienen ja nicht dazu, sich selbst immer wieder recht zu geben oder sie so lange zu filtern, bis doch wieder das Altbekannte herauskomt (dazu muss ich nicht nach außen blicken), sondern zu prüfen, wo es in dieser Zeit Entwicklungen und Anliegen gibt, die man aufnehmen muss und die ggf. auch Mustern und Regeln ändern.

 

Ein Beispiel ist für mich hier immer und immer wieder das Nichtzulassen von Frauen zu den Ämtern. Aus Sicht der Kirche gibt es als Begründung dafür die Tradition, den von der Kirche im Evangelium erkannten Willen Jesu zur ausschließlichen Berufung von Männern und die Begründung, dass die Würde nicht von den Ämtern abhänge. Umgekehrt ist es in unserer Gesellschaft mittlerweile Allgemeingut, dass zur gleichen Würde auch die absolut gleichen Rechte und Chancen in jeder Beziehung gehören. Die kirchliche Regel wird in weiten auch katholischen Teilen der Gesellschaft als Verstoß gegen ein Grundrecht verstanden.

Diese Diskrepanz ist für mich ein Zeichen der Zeit. Es stellt die Frage, wie eine Kiche, die den Anspruch hat, Anwältin eines guten und gerechten menschlichen Lebens zu sein, diese Kernaufgabe wahrnehmen kann, wenn man ihren Umgang mit Frauen als zutiefst unmenschlich empfindet.

 

Auf Fragen dieser Art gibt der Artikel keine Antwort.

[Udalricus]

Herr Eleganti ist ein übler Geselle, dem es darum geht, andere Menschen herabzusetzen.

 

....

 

Das ist böse.

Weihbischof Eleganti kritisiert, er setzt nicht herab. Das, was du machst, ist herabsetzend.

Für dich sind seine Gedanken einfach böse.

[Udalricus]

Es steht bei solchen Diskussionen dann immer die Frage im Raum:

 

Wozu sollte die Welt noch eine Kirche brauchen, der die Welt ständig sagen muss, wo es lang geht?

[ThomasB.]

 

 

Weihbischof Eleganti kritisiert, er setzt nicht herab. Das, was du machst, ist herabsetzend. Für dich sind seine Gedanken einfach böse.

 

Weißt Du, ich bin es einfach leid, mit welcher Bösartigkeit selbsternannte Glaubenhüter Menschen anpöbeln, die nicht ihrer Meinung sind, und mit welcher Penetranz sie die Kirche zu spalten versuchen.

 

Niemand, der dafür eintritt, dass wiederheiratete Geschiedene in Einzelfällen die Kommunion empfangen oder gar ihren Arbeitsplatz in einer kirchlichen Einrichtung behalten dürfen, will die Lehre ändern und an die Welt anpassen. Und genau das wird permanent unterstellt.

 

Ich bin nicht bereit, mich auf diese Weise von Eleganti und Konsorten aus der Kirche werfen zu lassen.

[ThomasB.]

 

 

Wozu sollte die Welt noch eine Kirche brauchen, der die Welt ständig sagen muss, wo es lang geht?

 

Die Kirche braucht niemand - sie ist nämlich kein Gebrauchsgegenstand.

 

Sie ist der Platz, wo Jesus Christus in dieser Welt gegenwärtig ist.

[Mat]

Es steht bei solchen Diskussionen dann immer die Frage im Raum:

 

Wozu sollte die Welt noch eine Kirche brauchen, der die Welt ständig sagen muss, wo es lang geht?

 

In diesem Bild, wer wem etwas sagt, steckt viel Rechthaberei und Macht. Rechthaberei, in dem Sinne, dass es nur eine Wahrheit geben kann, und Macht in der Art und Weise, dass es um einen Kampf geht, wer die Wahrheit durchsetzt. Das Bild hat Kirche in der Vergangenheit immer wieder kultiviert, insbesondere in der Zeit nach der französichen Revolution bis zum Vat II. Am stärksten war dieses Bild nach dem Verlust des Kirchenstaates. Bis heute haben sich Viele in der Kirche von diesem Bild nicht erholt und erhoffen sich, dass die "Irrtümer des Vat II", nämlich auch anderen Zugang zur Wahrheit einzuräumen (was als Grundlage für fairen Dialog übrigens reichlich geizig erscheint), irgendwie revidieren lassen. Und auch der Artikel des Weihbischofs atmet zumindest einen Teil dieses Geistes, nämlich die Kirche hat recht, und niemand sonst.

 

Ich habe nicht das Bild, dass das Verhältnis von Kirche und Welt so wäre, dass man aushandeln müsste, wer wem etwas sagt. In einem Dialog - und um nicht Anderes geht es mir - suchen und (er-)finden die Dialogpartner gemeinsam etwas Neues. Eine Kirche kann als Diologpartnerin so viele Aspekte einbringen (Option für die Ränder der Gesellschaft, globale Gerechtigkeit, Modelle für globale Gesellschaften, sinnstifendes Handeln, Spiritualität...), da muss man nicht belehren, sondern kann aufeinander hören.

 

Allerdings erfordert ein Dialog auch die Bereitschaft zu hören und in einer praktischen Dimension sich ggf. zu ändern. Und Änderung bedeutet Unsicherheit. Und so lange wesentliche Amtsträger immer nur sehen, was sie verlieren könnten, so lange sie ihre Interesse als Interesse Gottes oder als Licht des Evangeliums sehen, wird ein solcher Dialog nicht stattfinden.

 

Der Rückzug auf die Alternative "die" oder "wir" lenkt den Blick nach außen auf einen vermeintlichen Feind, auf ein Defizit, das mit der Kirche nichts zu tun hat. Man kann aufatmen und sich über die Schlechtigkeit der Welt unterhalten, der man ja so Vieles Wertvolle zu sagen hätte. Die Möglichkeit, dass man es selbst in Hand hat, ob man als ernsthafter Gesprächspartner ernst genommen wird, wird überhaupt nicht reflektiert, denn dann müsste man sich ja bewegen. Und in Hinsicht von Bewegung scheint mit die Kirche größtenteils genauso übergewichtig wie viele Wohlstandsbürger, die lieber Fußball schauen als spielen....

[Udalricus]

 

Ich habe nicht das Bild, dass das Verhältnis von Kirche und Welt so wäre, dass man aushandeln müsste, wer wem etwas sagt. In einem Dialog - und um nicht Anderes geht es mir - suchen und (er-)finden die Dialogpartner gemeinsam etwas Neues. Eine Kirche kann als Diologpartnerin so viele Aspekte einbringen (Option für die Ränder der Gesellschaft, globale Gerechtigkeit, Modelle für globale Gesellschaften, sinnstifendes Handeln, Spiritualität...), da muss man nicht belehren, sondern kann aufeinander hören.

 

Das Neue ist und bleibt die Botschaft der Kirche, das Evangelium, das sie zu verkünden hat und die darauf im Laufe der Kirchengeschichte gewachsene Lehre der Kirche.

 

Niemand muss glauben, was die Kirche lehrt, aber es sollte auch niemand die Kirche zwingen wollen, ihre Lehre umzupolen.

[Werner001]

 

 

die darauf im Laufe der Kirchengeschichte gewachsene Lehre der Kirche.

Bis wann war Wachsen eigentlich zulässig? Heute ist es ja anscheinend nicht mehr erlaubt.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Ich habe nicht das Bild, dass das Verhältnis von Kirche und Welt so wäre, dass man aushandeln müsste, wer wem etwas sagt. In einem Dialog - und um nicht Anderes geht es mir - suchen und (er-)finden die Dialogpartner gemeinsam etwas Neues. Eine Kirche kann als Diologpartnerin so viele Aspekte einbringen (Option für die Ränder der Gesellschaft, globale Gerechtigkeit, Modelle für globale Gesellschaften, sinnstifendes Handeln, Spiritualität...), da muss man nicht belehren, sondern kann aufeinander hören.

 

Das Neue ist und bleibt die Botschaft der Kirche, das Evangelium, das sie zu verkünden hat und die darauf im Laufe der Kirchengeschichte gewachsene Lehre der Kirche.

 

Niemand muss glauben, was die Kirche lehrt, aber es sollte auch niemand die Kirche zwingen wollen, ihre Lehre umzupolen.

 

Der Papst lässt darüber diskutieren, weil er offensichtlich die Lehre für gar nicht so klar hält.

[Mat]

 

 

Ich habe nicht das Bild, dass das Verhältnis von Kirche und Welt so wäre, dass man aushandeln müsste, wer wem etwas sagt. In einem Dialog - und um nicht Anderes geht es mir - suchen und (er-)finden die Dialogpartner gemeinsam etwas Neues. Eine Kirche kann als Diologpartnerin so viele Aspekte einbringen (Option für die Ränder der Gesellschaft, globale Gerechtigkeit, Modelle für globale Gesellschaften, sinnstifendes Handeln, Spiritualität...), da muss man nicht belehren, sondern kann aufeinander hören.

 

Das Neue ist und bleibt die Botschaft der Kirche, das Evangelium, das sie zu verkünden hat und die darauf im Laufe der Kirchengeschichte gewachsene Lehre der Kirche.

 

Niemand muss glauben, was die Kirche lehrt, aber es sollte auch niemand die Kirche zwingen wollen, ihre Lehre umzupolen.

 

 

Was ist für die genau "das Neue des Evangeliums" jetzt, hier, und heute?

Die Argumente verwirren mich. Einerseits soll das Evangelium etwas Neues sein, andererseits aber Basis einer immer schon verkündeten alten Lehre.

Neu meint doch, etwas das es gestern noch nicht gab. Und was genau bringt in der Kirche das Evangelium heute Neues hervor, was es vor einger Zeit (sagen wir in den vergangenen 10 Jahren) noch nicht gab?

 

 

Und außerdem: was hat ein Dialog, in dem sich verschiedene Seiten freiwillig einbringen, um gemeinsam etwas zu entwickeln, mit Zwang und Umpolung zu tun?

[Udalricus]

 

die darauf im Laufe der Kirchengeschichte gewachsene Lehre der Kirche.

Bis wann war Wachsen eigentlich zulässig? Heute ist es ja anscheinend nicht mehr erlaubt.

 

 

Sicher darf die Lehre weiter wachsen, aber manche wollen sie ja unbedingt stutzen .....

[Udalricus]

 

Der Papst lässt darüber diskutieren, weil er offensichtlich die Lehre für gar nicht so klar hält.

 

 

In seiner Abschlussrede zum ersten Teil der Synode meinte er, dass alle sich darüber eins seien, dass die Lehre nicht in Frage stünde, sondern dass man gemeinsam um Formen der Umsetzung ringe. Ich hoffe, er hat das auch so gemeint, wie er das gesagt hat.

[Chrysologus]

Er neigt zwar zur freien Rede - aber in der Regel scheint er zu wissen, was er sagt. Man sollte bei ihm allerdings stets den Kontext bedenken, der hier nun eindeutig ist.

 

Ich kann es auch so formulieren: Er scheint die derzeitige Praxis nicht für die einzige zu halten, die der lehrkonform ist, das verbindet ihn zB mit Kasper.