Im Anfang war das Wort...

[Ennasus]

Noch ein Link, der zu einem umfassenderen Verständnis beitragen könnte:

Sprache kommt uns, wie uns der Traum kommt. Jenseits unseres Bewußtseins muß Sprache schon existieren, damit wir sprechen können. Ich meine das genau im Sinne des Johannes Evangeliums: “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Ein paar Verse weiter heißt es dann: “Und das Wort ward Fleisch.” Im Hebräischen ist das Wort für Fleisch dasselbe wie das Wort für Botschaft. Es bringt uns also eine Nachricht aus unserem Jenseitigen, von jenem Teil unseres Lebens, den wir auch das Nichtbewußte nennen können.
(Friedrich Weinreb, Selbstvertrauen und Depression, Seite 9 f)

Alles, was wir in unserem Leben ins Wort bringen können, kann in der Zeit nicht untergehen. Es ist also sehr wichtig, nicht nur im Sprechen, sondern auch in der Vorstellung, der Phantasie, in den Gedanken, im Wünschen und im Hoffen, es in das Wort hineinzubringen, in ein Bild, in eine Sache.
(Weinreb, Wort, Sprache und Sprechen, Seite 110)

 

Link

bearbeitet 13. Juni 2015 von Ennasus

[Elima]

Mir scheint, Hieronymus hat ähnlich gearbeitet wie die Schüler heute, die ja Wörterbücher verwenden dürfen. Sie nehmen einfach die erste angegebene Bedeutung und das war's. Sinn? wieso? Ist doch wörtlich.

 

Umgekehrt: der Georges weist in seinem längeren Artikel zu "Verbum" nicht (auch nicht am Anfang, wo ja sprachliche Zusammenhänge normalerweise aufgezeigt werden) auf irgendeine Beziehung zu "logos" hin.

 

Wenn ich denke, was der gute Hieronymus (Kirchenvater hin oder her) in Röm 5 bei der Adam-Christus-Parallele übersetzt hat, kann es mit seinen Sprachkenntnissen nicht so weit her gewesen sein.

[helmut]

 

 

Übrigens: da ist ein auf den ersten Blick interessanter Link in diesem Zusammenhang.

auf seite 84 heißt es: "...Dabar heißt hier: Wort ist bereits vollzogene Tat...."

mir reicht diese aussage.

[Ennasus]

 

Übrigens: da ist ein auf den ersten Blick interessanter Link in diesem Zusammenhang.

auf seite 84 heißt es: "...Dabar heißt hier: Wort ist bereits vollzogene Tat...."

mir reicht diese aussage.

 

 

 

Inwiefern? Wofür?

[Jocke]

 

 

 

PS: Im Griechischunterricht einschließlich der Arbeiten haben wir das Wort "Logos" immer unübersetzt gelassen

 

Wer Jesus als das fleischgewordene Wort kritisch betrachten will, der wird den Logos unübersetzt lassen, denn Jesus erscheint nun wirklich nicht wie die fleischgewordene Vernunft.

 

Das Fleisch hält die Vernunft gar nicht aus und das wusste auch Paulus.

Deshalb schwebt dem Paulus auch ein geistiger Leib vor. Vielleicht könnte der geistige Leib des Paulus den Logos aushalten?

 

den "Logos" mit "Vernunft" zu übersetzen ist ebenso falsch wie mit "Wort".

Was soll das bedeuten "das Fleisch hält die Vernunft nicht aus"?

Was Paulus nicht alles wusste. Er wusste auch, dass das Weib schweigen soll.

Was etwas nicht ist, das ist nicht ergiebig. Wenn der Logos nicht dasselbe wie die Vernunft ist, worin unterscheiden sich denn beide?

Der Logos ist das Urteil im gesprochenen Wort und daraus entwickelt Aristoteles die Logik.

 

Wenn der Logos nicht die Vernunft ist, was soll er dann sein? Wenn du es nicht übersetzt, nicht übersetzen kannst, dann kennst du wohl in deiner Sprache nichts, was dem Logos entsricht? Das wäre dann eine Geheimwissenschaft.

 

Nein, das glaube ich eigentlich nicht.

 

Das Fleisch hält die Vernunft nicht aus, bedeutet, dass das Fleisch die Vernunft zunichte macht. Das Fleisch macht der Vernunft zu schaffen, es ist zu schwach, der Vernunft ein geeignetes Zuhause zu geben.

Darauf beruht auch die Lehre des Paulus und deshalb sehnt er sich nach einem geistigen Leib, eben weil das Fleisch zu schwach ist. Das kannst du im Brief an die Römer nachlesen.

Wenn Gott ins Fleisch kommt, dann kommt er da hinein, was für den Logos zu schwach ist.

 

In der Bibel wird der fleischliche Leib vom geistlichen Leib unterschieden.

Jesus ist fleischlich gewesen, das steht fest. Ob er daneben noch der Logos war, oder die Vernunft oder das Wort. Das alles muss das Fleisch Jesu ausdrücken können! Ist es möglich, das Fleisch den Logos zur Erscheinung bringt? Wohl kaum. Es ist also völlig egal, wie das genommen wird, ob als Logos, als Vernunft oder als Wort, all das kann das Fleisch nicht ausdrücken. Du kannst hier also glauben was du willst, es ist immer mit dem Mangel des Fleisches behaftet.

Es handelt es sich hier nicht um ein Übersetzungsproblem im Wort, sondern in der Realität des Fleisches.

So wenig Kühe lesen können, so wenig kommt der Logos ins Fleisch.

[helmut]

 

 

Übrigens: da ist ein auf den ersten Blick interessanter Link in diesem Zusammenhang.

auf seite 84 heißt es: "...Dabar heißt hier: Wort ist bereits vollzogene Tat...."

mir reicht diese aussage.

 

 

 

Inwiefern? Wofür?

 

ziemlich am anfang machte ich mir die mühe "logos" durch "vernunft" mit ev. erweiterungen "vernünftiger ursache" im genesis-satz zu ersetzen.

 

Im Anfang war das Wort (logos)

und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott.

 

das macht für mich sinn. es entspricht nach meinen gedanken dem kurzen auszug von seite 84 aus deinem link.

[helmut]

 

 

So wenig Kühe lesen können, so wenig kommt der Logos ins Fleisch.

wenn ochsen schreiben können, können kühe dieses dann lesen. das ist logos.

[Jocke]

 

 

Und das greift Johannes in seinem Evangelium auf, er schlägt die Brücke zwischen der griechischen Philosophie und dem Christentum, indem er sagt, dieser Logos, das ist Gott, und dieser Logos ist als Jesus sogar Mensch geworden.

 

 

Woher weißt du, dass Johannes das so aufgreift?

Es ist zulässig, Logos mit Wort zu übersetzen, zumal dann, wenn man eine Verbindung zu bestimmter griechischer Philosophie nicht möchte und sich dabei dessen unklar ausdrücken will.

[Flo77]

Es ist nicht zulässig, da offensichtlich ist, daß der Autor griechisch schrieb und dachte. Eine ordentliche Übersetzung muss entsprechend die im Text enthaltene Gedankenwelt mitberücksichtigen.

 

Passiert das nicht, wird der Text im besten Fall nur verkürzt, im Extremfall völlig verfälscht.

 

Wenn ich an das Gehampel denke um die Übersetzung von hebräisch "ach" zu griechisch "adelphoi" zu lateinisch "fratres" zu deutsch "Brüder" - ach nee, da steht zwar Brüder, aber man muss davon ausgehen, daß damit nicht die leiblichen Brüder gemeint sind sondern allgemein Verwandte...

[Frank]

Es ist nicht zulässig, da offensichtlich ist, daß der Autor griechisch schrieb und dachte. Eine ordentliche Übersetzung muss entsprechend die im Text enthaltene Gedankenwelt mitberücksichtigen.

 

Passiert das nicht, wird der Text im besten Fall nur verkürzt, im Extremfall völlig verfälscht.

 

Wenn ich an das Gehampel denke um die Übersetzung von hebräisch "ach" zu griechisch "adelphoi" zu lateinisch "fratres" zu deutsch "Brüder" - ach nee, da steht zwar Brüder, aber man muss davon ausgehen, daß damit nicht die leiblichen Brüder gemeint sind sondern allgemein Verwandte...

Muss man? Oder ist da eine Ironie an mir vorbei marschiert ohne das ichs bemerkt hab.

[Jocke]

Der Anfang ist etwas Besonderes und etwas, was zurück liegt. Gott sprach und es ist geworden. Gott hat Worte gesprochen. Logos mit Wort zu übersetzen, das passt gut zum Anfang der Bibel, zumal Logos in seinem Anfang eben als Wort verstanden worden ist.

[Flo77]

 

Es ist nicht zulässig, da offensichtlich ist, daß der Autor griechisch schrieb und dachte. Eine ordentliche Übersetzung muss entsprechend die im Text enthaltene Gedankenwelt mitberücksichtigen.

Passiert das nicht, wird der Text im besten Fall nur verkürzt, im Extremfall völlig verfälscht.

Wenn ich an das Gehampel denke um die Übersetzung von hebräisch "ach" zu griechisch "adelphoi" zu lateinisch "fratres" zu deutsch "Brüder" - ach nee, da steht zwar Brüder, aber man muss davon ausgehen, daß damit nicht die leiblichen Brüder gemeint sind sondern allgemein Verwandte...

Muss man? Oder ist da eine Ironie an mir vorbei marschiert ohne das ichs bemerkt hab.

In der Einheitsübersetzung wird in der Fußnote extra daraufhingewiesen, daß das adelphoi nicht nur die leiblichen Geschwister meint, sondern im Gegenteil an dieser Stelle als entferntere Verwandte zu lesen sei. Als Katholik ist man mehr oder weniger dazu angehalten, diese Lesart zu übernehmen um nicht in Konflikt mit dem Dogma von der immerwährenden Jungfräulichkeit zu geraten.

 

Ob die Konzilsväter damals unter "Jungfräulichkeit" noch was anderes verstanden, als die biologisch nachweisbare, wäre das nächste Minenfeld.

[Flo77]

Der Anfang ist etwas Besonderes und etwas, was zurück liegt. Gott sprach und es ist geworden. Gott hat Worte gesprochen. Logos mit Wort zu übersetzen, das passt gut zum Anfang der Bibel, zumal Logos in seinem Anfang eben als Wort verstanden worden ist.

Das Wort Gottes ist, weil es aus dieser schöpferischen Kraft Gottes nicht nur hervorgeht, sondern weil es selbst Teil dieser schöpferischen Kraft ist und von seinem Ursprung her selbst in gleicher Weise schöpferisch wirkt eben nicht nur einfach "Wort".

 

Gott sprach: "es werde Licht" bedeutet nicht einfach Gott hat dem Universum eine Anweisung gegeben, sondern er sagt damit etwas über sein eigenes Wollen aus. Gottes Wort erschafft das Licht und Gottes Wort stellt damit die Ordnung der Welt her.

[Werner001]

Der Anfang ist etwas Besonderes und etwas, was zurück liegt. Gott sprach und es ist geworden. Gott hat Worte gesprochen. Logos mit Wort zu übersetzen, das passt gut zum Anfang der Bibel, zumal Logos in seinem Anfang eben als Wort verstanden worden ist.

Sicher kann man das so verstehen, das bezweifele ich ja gar nicht. Aber ein Wort, das jemand spricht, ist immer ein Produkt des sprechenden. Und wenn Jesus dieses Wort ist, ist Jesus damit ein Geschöpf des Vaters. Das ist Arianismus in Reinform.

 

Werner

[Ennasus]

 

Der Anfang ist etwas Besonderes und etwas, was zurück liegt. Gott sprach und es ist geworden. Gott hat Worte gesprochen. Logos mit Wort zu übersetzen, das passt gut zum Anfang der Bibel, zumal Logos in seinem Anfang eben als Wort verstanden worden ist.

Sicher kann man das so verstehen, das bezweifele ich ja gar nicht. Aber ein Wort, das jemand spricht, ist immer ein Produkt des sprechenden. Und wenn Jesus dieses Wort ist, ist Jesus damit ein Geschöpf des Vaters. Das ist Arianismus in Reinform.

 

Werner

 

Was Jocke sagt, stimmt nur zum Teil. Das hebräische "Bereschit" (im Anfang) meint keinen zeitlichen Beginn, sondern es geht um die Qualität des Ursprungs, die aber immer auch gleichzeitig die Qualität allen Seins ist.)

 

Es funktioniert drum auch nicht, das mit Hilfe linearer, logischer Sprache nachzuverfolgen, man kann es nur umkreisen, meditieren, ahnen, worum es geht.

Versuchen kann man es schon, dann kommt man zum Beispiel zu dem, was in dem oben angeführten Link steht:

 

"Es gibt in einem absoluten Sinne keine Metasprache, also keine Sprache, welche die Sprache als Objekt vor sich hätte und sie wissenschaftlich analysieren könnte. Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht. Weil wir keinen außersprachlichen Standpunkt haben, kommt die Sprache nie als Objekt vor uns in den Blickpunkt. Etwas ähnliches geschieht auch bei allen Untersuchungen über das Bewußtsein. Solche Untersuchungen ergeben keine objektiven Resultate, wie wissenschaftlich sie sich auch immer geben mögen, sondern Innenansichten, die nur aufgrund des Bewußtseins möglich sind. Sie setzen also immer schon voraus, was sie erklären möchten. Es ist eine petitio principii, eine Art Erschleichung, ein Kreisen im Schon-vorausgesetzten."

Die Hebräische Sprache ist von ihrer Struktur her so, dass in jedem Wort eine Fülle von Assoziationen steckt, dass jedes Wort, ja jeder Buchstabe, Symbol ist mit einer ganz umfassenden Assoziationslandschaft. Von jedem Wort aus ziehen sich feine Netzwerke durch sämtliche Texte der Bibel.

Wenn man da mit westlichem analytischen Sprachverständnis dran geht, kann man das eigentlich nur kaputt machen - und kapiert gar nichts.

(Versuche übrigens mal, statt "Wort" "Bewusstsein" zu denken. Es weitet zumindest ein bisschen.)

 

[Jocke]

Ich will dem nicht widersprechen, beidem nicht. Ich meine nur, wenn es wunderlich wird, dann sollten die Begriffe sparsam aufgefasst werden.

Es ist wohl nützlich, „Logos“ mit der einfachsten Übersetzung zu bringen, statt den Begriff mit einer bestimmten Philosophie zu belasten.

 

Ich glaube nicht, dass sich Johannes der griechischen Philosophie anschmusen wollte, zumal diese Art noch nie aus jüdischem Denken gekommen ist. Da wird stets im Hinblick auf diesen besonderen Monotheismus nachgedacht.

 

Worte sprechen sich nur in der Zeit. Es ist Endlichkeit erforderlich, um überhaupt zu sprechen.

„Gott spricht“, wird wohl eher eine Metapher sein, denn ohne Zeit spricht es sich schlecht.

 

Wir sind ja auch Kinder Gottes und Jesus ist Sohn. Mit Bezug zur göttlichen Schöpfertätigkeit sind wir auch gesprochenes Wort Gottes.

Wenn ich Kind Gottes bin, aber nicht Sohn Gottes, dann ist ein Sohn kein Kind.

 

Was haben wir also erreicht, wenn Jesus der fleischgewordene Logos sei und wir daneben aus gesprochenem Wort Gottes existieren?

Das ist höchstens ein marginaler Unterschied, wenn es überhaupt einer sein kann.

[Marcellinus]

Jenseits unseres Bewußtseins muß Sprache schon existieren, damit wir sprechen können. Ich meine das genau im Sinne des Johannes Evangeliums: “Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Ein paar Verse weiter heißt es dann: “Und das Wort ward Fleisch.” Im Hebräischen ist das Wort für Fleisch dasselbe wie das Wort für Botschaft. Es bringt uns also eine Nachricht aus unserem Jenseitigen, von jenem Teil unseres Lebens, den wir auch das Nichtbewußte nennen können.

(Friedrich Weinreb, Selbstvertrauen und Depression, Seite 9 f)

Schöner kann man das Mißverständnis nicht auf den Punkt bringen. Es ist, wie oft, der Descates'sche Irrtum, der Fehler, von "dem" Menschen zu denken, statt von Menschen im Plural. Ja, unsere Sprache muß jenseits unseres einzelnen Bewußtseins schon existieren, damit wir sie lernen können, nämlich im Bewußtsein derjenigen anderen, von denen wir sie lernen, von denen, die vor uns kamen, also zB unseren Eltern. "Jenseits" jedes einzelnen Menschen sind andere Menschen, sonst nichts.

 

Alles, was wir in unserem Leben ins Wort bringen können, kann in der Zeit nicht untergehen.

Oh, natürlich kann es das. Es passiert vermutlich täglich, daß Worte verloren gehen. Merke: Nichts auf dieser Welt hält ewig, auch das schönste Ding wir schäbig. Und zu der Frage, wie man zur Esoterik kommt, ein Zitat als dem Link von Ennasus: "Der wahre Ursprung der Sprache ist im Traum der Sprache selber zu finden. Die mythische Dimension der Sprache gehört innerlich zum Erlebnis ihres Ursprungs." So einfach geht das, wenn man Phantasie, Wünsche und Hoffnungen an die Stelle von beobachtbaren Tatsachen stellt.

 

"Es gibt in einem absoluten Sinne keine Metasprache, also keine Sprache, welche die Sprache als Objekt vor sich hätte und sie wissenschaftlich analysieren könnte. Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht. Weil wir keinen außersprachlichen Standpunkt haben, kommt die Sprache nie als Objekt vor uns in den Blickpunkt. Etwas ähnliches geschieht auch bei allen Untersuchungen über das Bewußtsein. Solche Untersuchungen ergeben keine objektiven Resultate, wie wissenschaftlich sie sich auch immer geben mögen, sondern Innenansichten, die nur aufgrund des Bewußtseins möglich sind. Sie setzen also immer schon voraus, was sie erklären möchten. Es ist eine petitio principii, eine Art Erschleichung, ein Kreisen im Schon-vorausgesetzten."

Auch hier wieder: "die" Sprache gibt es nicht, das ist eine philosophische Illusion. Da es mehr als eine Sprache gibt, können uns von unseren jeweiligen Sprachen distanzieren, kann man sie wissenschaftlich analysieren, sie zum Objekt unserer Untersuchungen machen. Weil es mehr als einen Menschen gibt, weil Menschen miteinander Figurationen bilden, die sich entwickeln, können wir uns von unserer aktuellen Figuration, von uns selbst distanzieren, und so, nicht im absoluten Sinne, aber in nachprüfbarer Weise zu neuem und belastbarerem Wissen kommen, über unsere Sprachen, über unsere Art zu denken und zu fühlen, über unsere Art miteinander Gesellschaften zu bilden, über uns selbst.

 

"Die Tatsache, daß die menschlich-gesellschaftliche Ebene des Universums von Menschen, von uns selbst gebildet wird, läßt uns leicht vergessen, daß ihre Entwicklung, ihre Strukturen und ihre Funktionsweisen samt deren Erklärung uns selbst, den Menschen, zunächst nicht weniger unbekannt, daß sie in nicht geringerem Maße etwas allmählich zu Entdeckendes sind als die Entwicklung, die Strukturen, die Funktionsweisen und die Erklärung der physikalisch-chemischen und der biologischen Ebenen. Die Alltäglichkeit der Begegnung mit uns verschleiert leicht die Tatsache, daß wir selbst gegenwärtig noch in sehr viel höherem Maße eine relativ unerforschte Region, eine weiße Fläche auf der Landkarte des menschlichen Wissens bilden als die Pole der Erde oder die Flächen des Mondes. Viele Menschen fürchten sich vor der weiteren Erschließung dieser Region, wie sich die Menschen ehemals vor der wissenschaftlichen Erschließung des menschlichen Organismus fürchteten. Und wie ehemals, so argumentieren auch heute einige von ihnen, daß die wissenschaftliche Erforschung von Menschen durch Menschen, die sie nicht wünschen, nicht möglich ist. Aber die Hilflosigkeit, mit der Menschen ohne ein solider fundiertes Verständnis für die Dynamik der Menschengeflechte, die sie miteinander bilden, ruderlos von kleineren zu immer größeren Selbstzerstörungen und von einer Sinnentleerung zur anderen treiben, nimmt dem romantischen Unwissen als Spielraum der Träume viel von seiner Anziehungskraft."

 

Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 31

[Werner001]

 

 

Ich glaube nicht, dass sich Johannes der griechischen Philosophie anschmusen wollte, zumal diese Art noch nie aus jüdischem Denken gekommen ist.

Da verweise ich auf die Rede des Paulus auf dem Areopag. Da tut er genau dasselbe wie Johannes: Er zeigt auf einen Punkt des griechischen Denkens und bezieht ihn auf das Christentum.

 

Werner

[Ennasus]

" ....Und wie ehemals, so argumentieren auch heute einige von ihnen, daß die wissenschaftliche Erforschung von Menschen durch Menschen, die sie nicht wünschen, nicht möglich ist...."

 

Norbert ELIAS 1970: Was ist Soziologie? S. 31

 

 

Falls du das auf mich oder den Herrn Weinreb oder andere, die in dieser Richtung suchen, beziehst, ist das ein großer Irrtum.

Das ist keinesfalls ein Argument in diesem Nachdenken, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um das ständige Bemühen, die Symbolebene sagbar zu machen. Allerdings auch im Wissen, dass das immer nur rudimentär möglich ist. Und dass jeder Versuch, es zu tun, verkürzt und im Grund auch schon verfälscht.

Diese Diskussion hier macht das sehr deutlich. Vielleicht kannst das sogar du sehen, dass wesentliche Dimensionen des Begriffs "dabar" verloren gehen beim Übersetzungsversuch ins Griechische und dann noch einmal ins Deutsche.

 

Dazu @Jocke: Nein, es ist nicht "nützlich, "Logos“ mit der einfachsten Übersetzung zu bringen, statt den Begriff mit einer bestimmten Philosophie zu belasten."

Damit wird der Beginn des Johannesevangeliums völlig unverständlich. Nützlich ist es statt dessen, sich möglichst viel von der ursprünglichen semitischen Assoziationslandschaft zu erarbeiten, den Satz auch nicht isoliert zu lesen, sondern im Kontext, und dann auch noch alles Wissen um die griechische Philosophie und die Auseinandersetzungen innerhalb derselben dazu zu nehmen, wenn man eine Ahnung davon bekommen will, was Johannes sagen wollte.

 

[Marcellinus]

Falls du das auf mich oder den Herrn Weinreb oder andere, die in dieser Richtung suchen, beziehst, ist das ein großer Irrtum.

Das ist keinesfalls ein Argument in diesem Nachdenken, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um das ständige Bemühen, die Symbolebene sagbar zu machen. Allerdings auch im Wissen, dass das immer nur rudimentär möglich ist. Und dass jeder Versuch, es zu tun, verkürzt und im Grund auch schon verfälscht.

Diese Diskussion hier macht das sehr deutlich. Vielleicht kannst das sogar du sehen, dass wesentliche Dimensionen des Begriffs "dabar" verloren gehen beim Übersetzungsversuch ins Griechische und dann noch einmal ins Deutsche.

Sorry, haarscharf am Problem vorbei. Es geht nicht darum, ob "sogar" ich sehen kann, daß bei Übersetzungen etwas verloren geht (hab ich das je bestritten?), sondern um die simple Tatsache, daß es "die" Symbolebene unserer Sprachen ebensowenig gibt wie "jenseitige Botschaften" darin. Herr Weinreb behauptete, die wissenschaftliche Untersuchung menschlicher Sprachen, des menschlichen Bewußtseins, letztlich der Menschen selbst sei nicht möglich, weil wir uns als Menschen mit Sprache und Bewußtsein nicht von selbigen distanzieren könnten, um zu objektiven Urteilen zu kommen. Ich halte das für einen verkürzten (oder künstlich überhöhten) Wissenschaftsbegriff, um in dessen Schatten nichtwissenschaftlichem "Wissen" das Wort zu reden. Sollte ich das mißverstanden und mich unbeabsichtigt in eine religiöse Unterhaltung eingemischt haben, bitte ich um Entschuldigung.

bearbeitet 14. Juni 2015 von Marcellinus

[Jocke]

 

Ich glaube nicht, dass sich Johannes der griechischen Philosophie anschmusen wollte, zumal diese Art noch nie aus jüdischem Denken gekommen ist.

Da verweise ich auf die Rede des Paulus auf dem Areopag. Da tut er genau dasselbe wie Johannes: Er zeigt auf einen Punkt des griechischen Denkens und bezieht ihn auf das Christentum.

 

Ich finde, Paulus nimmt etwas Bekanntes um daran seine Botschaft zu entwickeln. Er hat doch gesagt, er will den Griechen zum Griechen werden usf.

Der unbekannte Gott, auf den sich Paulus bezieht, der ist doch nicht typisch griechisch. Das klingt viel mehr nach dem Gott der Gnostiker. Findest du nicht?

 

Der unbekannte Gott kommt ausdrücklich bei Marcion vor.

[helmut]

 

 

... dass wesentliche Dimensionen des Begriffs "dabar" verloren gehen...

natürlich gehen dimensionen verloren. die verantwortung trägt gegenüber dem leser der übersetzer. aber zusätzlich entstehen neue dimensionen im denken der leser. es bleibt nur bewußte subjektivität.

[Elima]

Ich möchte doch mal wieder darauf hinweisen: jede Übersetzung ist letztlich eine Interpretation, Wortgleichungen gibt es nicht in dem Sinn, dass ein Wort einer Sprache genau einem Wort in einer anderen entspräche: Nicht umsonst heißt es: "Übersetzer sind Verräter, und das nicht weil sie uns den Inhalt des Textes verraten, sondern weil sie oft Verrat am Inhalt des Textes üben.

[helmut]

Ich möchte doch mal wieder darauf hinweisen: jede Übersetzung ist letztlich eine Interpretation, Wortgleichungen gibt es nicht in dem Sinn, dass ein Wort einer Sprache genau einem Wort in einer anderen entspräche: Nicht umsonst heißt es: "Übersetzer sind Verräter, und das nicht weil sie uns den Inhalt des Textes verraten, sondern weil sie oft Verrat am Inhalt des Textes üben.

diese übersetzung findet schon beim lesen eines textes statt, der von einem anderen verfasst wurde. der mißverständnisse sind doch auch beim schreiben und lesen der forenbeiträge viele.

[Ennasus]

 

Falls du das auf mich oder den Herrn Weinreb oder andere, die in dieser Richtung suchen, beziehst, ist das ein großer Irrtum.

Das ist keinesfalls ein Argument in diesem Nachdenken, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um das ständige Bemühen, die Symbolebene sagbar zu machen. Allerdings auch im Wissen, dass das immer nur rudimentär möglich ist. Und dass jeder Versuch, es zu tun, verkürzt und im Grund auch schon verfälscht.

Diese Diskussion hier macht das sehr deutlich. Vielleicht kannst das sogar du sehen, dass wesentliche Dimensionen des Begriffs "dabar" verloren gehen beim Übersetzungsversuch ins Griechische und dann noch einmal ins Deutsche.

Sorry, haarscharf am Problem vorbei. Es geht nicht darum, ob "sogar" ich sehen kann, daß bei Übersetzungen etwas verloren geht (hab ich das je bestritten?), sondern um die simple Tatsache, daß es "die" Symbolebene unserer Sprachen ebensowenig gibt wie "jenseitige Botschaften" darin. Herr Weinreb behauptete, die wissenschaftliche Untersuchung menschlicher Sprachen, des menschlichen Bewußtseins, letztlich der Menschen selbst sei nicht möglich, weil wir uns als Menschen mit Sprache und Bewußtsein nicht von selbigen distanzieren könnten, um zu objektiven Urteilen zu kommen. Ich halte das für einen verkürzten (oder künstlich überhöhten) Wissenschaftsbegriff, um in dessen Schatten nichtwissenschaftlichem "Wissen" das Wort zu reden. Sollte ich das mißverstanden und mich unbeabsichtigt in eine religiöse Unterhaltung eingemischt haben, bitte ich um Entschuldigung.

 

 

Nein, um das Letzte geht es nicht.

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene religiöser Texte mit dir wirklich inzwischen für kaum möglich, weil du konsequent bei deinem Verständnis von "Symbol" bleibst. Das führt dazu, dass du mir nur immer erklärst, dass es das, worüber ich reden will nicht gibt. (Was für ein Gespräch nicht sonderlich förderlich ist.)

 

Ansonsten hast d u, denke ich, etwas falsch verstanden: natürlich kann man sich auf wissenschaftliche Weise sowohl dem Phänomen Sprache als auch dem Phänomen Bewusstsein nähern und dabei auch vieles objektiv erfassen und beschreiben und verstehen. Niemand hat das bestritten. Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor: Was wir nicht versprachlichen können, können wir auch nicht denken.

Es stimmt doch, was in diesem Link steht: Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

Oder kannst du dich außerhalb der Sprache begeben, wenn du denkst?