Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[nobis11]

Lies dir mal bei deinem Post Nummer 57 den 2., den 5. und den 6. Absatz durch. Und wenn du da keinen Widerspruch drin hast, dann erkläre mir noch mal, mir als katholischer Laienfrau, wann ich mich mündig und wann ich mich unmündig verhalten soll.

 

Dass hierin eine bestimmte Variabilität besteht, liegt in der Natur der Sache. Du kannst keinen Blick in die Bibel werfen ohne dadurch die Tradition zu bestätigen. Die Frage nach der Mündigkeit könnte fortgeführt werden: Ist man erst mündig, wenn man seine eigene Bibel zusammenstellt, dafür auf die Urquellen zurückgreift und die verfügbaren Bibeln außen vor lässt? Oder macht es doch Sinn, Tradition anzuerkennen und mit den Füßen fest auf dieser Tradition zu stehen? Ist David Berger jemand, der mündiger Katholik ist, nachdem er Texte im Huffington Post über die mögliche Homosexualität Jesu schreibt und sich hierbei auf Textstellen beruft, die durch das Lehramt nicht in den Kanon aufgenommen wurden?

 

Beispiel aus meinem Leben: Ministrantinnen waren auch nach dem Konzil noch lange verboten, jetzt sind sie erlaubt. Ich habe ministriert, bevor das Verbot aufgehoben wurde. Habe ich da unmündig gehandelt? Oder einfach etwas getan, was irgendwann, zusammen mit all den anderen Mädchen gemäß der Regel des Consensus fidei die Position Roms verändert hat?

 

 

An der Stelle haben wir das Problem der Lesart. Ministrantinnen sind nicht mehr verboten, nirgendwo werden aber Ministrantinnen als gewünscht oder empfohlen dargestellt. Zweifelsohne, ein Wechsel vom Verbot zur schweigenden Hinnahme ist eine bestimmte Veränderung, das Problem fängt nur dort an, wo man daraus ein Wollen oder Wünschen macht.

Um bei den beiden Dokumenten zu bleiben, die wir hier schon besprachen: Es ist schon sehr weghalsig, aus der Formulierung des Konzilsdokumentes Sacrosanctum Concilium, dass auch die Landessprache erlaubt sei, aber primär am Latein festgehalten werden solle, abzuleiten, dass nun alle Elemente des Gottesdienstes in der Landessprache gehalten werden könnten (und dafür das Latein komplett gestrichen werden könnte) und diese Deutung dann nicht vom Konzil absegnen zu lassen, sondern sie während des Konzils als Nichtkonzildokument herauszugeben, um dann wiederum Jahrzehnte später damit begründen zu wollen, dass das Konzil dies gewollt hätte. Ist das consensus fidei, wenn der Kirchenmusiker deutschsprachige Lieder heraussucht, wenn die Besucher dann deutsch singen oder entstammt es nicht viel mehr den Umständen?

 

...und man muss Rom und Jesus nicht im Gegensatz sehen.

 

Das solltest Du hier jemand anderem erzählen. Jesus und Rom gehören zusammen. Wenn hier bestimmte Freikirchlerinnen erzählen, man verschiebe sein katholisches Zentrum weg von Rom, wenn man danach ginge, was Jesus wollte, dann ist das eine freikirchliche Position und nicht meine.

 

Ich verwechsle nur nicht Gehorsam und Loyalität. Rom hat meine Loyalität, aber nicht meinen Kadavergehorsam.

Loyalität ist das, was die Kirche von ihren nichtchristlichen Angestellten verlangt, oder? Kadavergehorsam hat die Kirche noch nie verlangt, aber Gehorsam und nicht bloße Loyalität.

bearbeitet 30. Juli 2015 von nobis11

[nobis11]

Nobis11, hältst Du die Annahme, dass moralisches Handeln nur innerhalb des (christlichen) Glaubens möglich wäre, noch für zutreffend? Denn diese Annahme ist die Voraussetzung für das Szenario, dass Du beschreibst.

 

Ich halte es für möglich, dass die allgemeine Gesellschaft ganz andere Vorstellungen von Moral hat als die, aus der Sicht der Gesellschaft "alte und verstaubte Kirche". Das kannst du an jeder gesellschaftspolitischen Diskussion erkennen.

Wenn ich mich aber als Katholik selbst absolut setze und sage, dass es zulässig ist, in kirchlichen Entscheidungen vermeintlichen Müll zu kritisieren, dann muss ich dieses Recht jedem Menschen zugestehen. Das ist letztlich auch normale Realität. Und dann kann das konsequenterweise dazu führen, dass die Kirche abgeschafft wird.

Wenn wir sagen, dass es nicht richtig ist, die Kirche abzuschaffen, auch wenn die Menschen in ihr zu einem großen Teil Müll erkennen glauben, dann ordnen wir ihr einen Wahrheitsanteil zu, der über die subjektive Betrachtung des Einzelmenschen hinausgeht. Deshalb ist sie letztlich auch Norm, an dem wir unser Gewissen ausrichten sollen.

Wenn wir dem aber zustimmen, können wir uns nicht mehr so einfach selbst erhöhen und meinen selbst bestimmen zu können, welche Konzile wir mögen und welche wir einfach mal ignorieren können.

Es ist also die Spanne zwischen Wahrheit und dem, was wir subjektiv einsehen können.

bearbeitet 30. Juli 2015 von nobis11

[Kulti]

Aaaach Mensch. Immer die Moral. Die ist sowas von nebensächlich. Wischen wir doch mal den Staub der Moral ab um den Glanz des Glaubens zum Vorschein zu bringen. Das würde auch die Diskussion mit Herrn Ingold vereinfachen.

[Long John Silver]

 

 

Dass hierin eine bestimmte Variabilität besteht, liegt in der Natur der Sache. Du kannst keinen Blick in die Bibel werfen ohne dadurch die Tradition zu bestätigen.

 

 

Sorry, aber das ist sachlich falsch. Die Texte der Bibel wurden nicht geschrieben als Texte fuer irgendeine Kirche oder das, was wir heute als Christentum bezeichnen. Eine solche Vorstellung gab es zu dieser Zeit nicht, weder was das Alte noch was das Neue Testament betrifft.

 

Eine besondere Vereinnahmung fuer diese oder jene Kirche ist deshalb voellig unzulaessig und auch historisch nicht fundiert.

[Higgs Boson]

Du kannst keinen Blick in die Bibel werfen ohne dadurch die Tradition zu bestätigen.

Natürlich nicht. Doch rechtfertigt das nicht alles. Es sagt hier keiner was gegen Tradition, auch ich nicht.

 

Doch wird Tradition durchs Leben bestimmt oder wird Tradition verordnet? Wenn ich mich nicht ganz irre, dann geht das immer so rum: Man macht was, das bewährt sich, dann macht mans immer so, dann schreibt mans fest. Es passt nicht mehr ganz, denn die Zeiten ändern sich, man passt sich an, schreibts wieder fest. Und so weiter und so fort.

 

Überprüfen, ob das ganze noch Sinn macht, dazu muss man sich fragen, was war denn der Sinn am Anfang? Warum haben die das damals so oder so gemacht? Und diese Frage ist zu jedem Zeitpunkt erlaubt und sie ist für jeden Zeitpunkt erlaubt. Wird Tradition nicht reflektiert, stirbt sie.

 

Das nennt man dann Katze anbinden.

 

Man kann ein paar Fixpunkte einbauen. Zum Beispiel Jesus, wie er in der Bibel verkündet wurde, oder das Papstum, oder die apostolische Sukkzession, um nur einige zu nennen. Wir sind hier frei zu wählen. Oder keinen, dann gerät man in Beliebigkeit. Wer mehrere Fixpunkte wählt, muss dann diese Fixpunkte gelegentlich abgleichen, und notfalls einen zum Master machen zwecks Kurskorrektur.

[Higgs Boson]

 

 

 

Dass hierin eine bestimmte Variabilität besteht, liegt in der Natur der Sache. Du kannst keinen Blick in die Bibel werfen ohne dadurch die Tradition zu bestätigen.

 

 

Sorry, aber das ist sachlich falsch. Die Texte der Bibel wurden nicht geschrieben als Texte fuer irgendeine Kirche oder das, was wir heute als Christentum bezeichnen. Eine solche Vorstellung gab es zu dieser Zeit nicht, weder was das Alte noch was das Neue Testament betrifft.

 

Eine besondere Vereinnahmung fuer diese oder jene Kirche ist deshalb voellig unzulaessig und auch historisch nicht fundiert.

 

 

Ich habs da etwas einfacher. Ich glaube, dass es nur eine einzige Kirche gibt, zu der alle gehören, die sich zu Jesus bekennen. Sehen manche anders, kann schon sein. Doch ich leide mit jedem Kirchenteil mit.

 

Jedem.

[nobis11]

@LongJohnSilver

 

Was glaubst Du denn, wo Deine Bibel, in der Form wie sie Dir vorliegt, herkommt?

Glaubst Du, der Tanach wäre identisch mit dem alten Testament?

Hast Du schon einmal in die Paulusbriefe an die Gemeinden geschaut?

bearbeitet 30. Juli 2015 von nobis11

[nobis11]

Doch wird Tradition durchs Leben bestimmt oder wird Tradition verordnet? Wenn ich mich nicht ganz irre, dann geht das immer so rum: Man macht was, das bewährt sich, dann macht mans immer so, dann schreibt mans fest. Es passt nicht mehr ganz, denn die Zeiten ändern sich, man passt sich an, schreibts wieder fest. Und so weiter und so fort.

 

Ja und Nein. Tradition wächst. Der Kanon des neuen Testaments bildete sich aus den Texten, die in den Gemeinden immer wieder für Liturgie und Seelsorge (Lösung von Problemen in den Gemeinden) herangezogen wurden. Sie wurden aber nicht verordnet, sondern das ganze ist gewachsen. Bei allem guten Willen, den ich für das 2. vatikanische Konzil habe und ich finde, es hat die Kirche in vielen Punkten geöffnet, empfinde ich hinsichtlich der Liturgiereform zumindest eine Unstimmigkeit. Es ist ja nicht so, dass sich in den Gemeinden über Jahrzehnte der volkssprachliche Gesang herausgebildet hat. Das Konzil beschloss, dass die Seelsorge sich auch weiter darum bemühen sollte, dass die Leute in Latein beten können. Und es beschloss, die lateinische Sprache weiter zu behalten. Statt aber ein Wachstum abzuwarten untersagte man erstmal die Nutzung des alten Missale. Selbst unserer früherer Papst, der verehrte Joseph Kardinal Ratzinger bewertete das als etwas, was es in der Kirche nie zuvor gegeben hatte, dass etwas verboten wurde, was seit Jahrhunderten von der Kirche als angemessene Form gewürdigt wurde. Die sehr grobe Öffnung für die Landessprache durch das Konzil in SC wurde dann durch ein Dokument dahingehend verzerrt, dass man die Landessprache in einem Umfang gestattete, der durch das Konzil nicht angedacht war und der auch dem Grundsatz, das Latein als primäre Liturgiesprache zu erhalten, völlig zuwiderlief und vom Umfang her zudem verhinderte, dass die Gemeinde, so wie es vom Konzil gefordert war, überhaupt irgendwann noch einen Teil des Mess-Ordinariums auf Latein beten könnte. Inter Oecumenici kann nur in dem Maße richtig und vertiefend sein, wie es nicht Forderungen von SC aushebelt. Es haben auch nicht die Gemeinden und die Praxis beschlossen, welche Teile sie nun in deutsch und welche in Latein haben wollten. Ob diese Änderung im Sinne der Mehrheit der Gemeindemitglieder war, kann auch niemand ermitteln, da die Liturgiereform den Schwund der Kirchenmitglieder auch nicht stoppen konnte.

Gut, jetzt haben wir die Landessprache, was können wir ändern? Nichts. Es ist eben so. Und freilich darf man durch die Beschäftigung dieser Themen nicht den Fehler machen, den Glauben durch eine wissenschaftlich-historische Perspektive zu ersetzen, aber trotzdem kann man doch diesen Traditionsbruch feststellen und nicht so tun als wäre das alles so easy und im Einklang mit der Kirche gelaufen.

bearbeitet 30. Juli 2015 von nobis11

[Long John Silver]

@LongJohnSilver

 

Was glaubst Du denn, wo Deine Bibel, in der Form wie sie Dir vorliegt, herkommt?

Glaubst Du, der Tanach wäre identisch mit dem alten Testament?

Hast Du schon einmal in die Paulusbriefe an die Gemeinden geschaut?

 

Nobis, du musst mich nicht ueber die Bibel belehren.

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

 

Wenn wir von der Bibel sprechen, sollten wir von der Aussage der Texte sprechen und bei aller intensiven Lektuere habe ich dort noch nie etwas von Rom oder Tradition gelesen noch von einem Papst oder Bischof oder irgendeiner Kirche, wie wir sie heute kennen. Die Bibel sollte nicht als Zeugnis herhalten fuer einen Ueberbau, der erst spaeter theologisch erst entwickelt wurde.

 

Wenn ich die Bibel lese, dann lese ich die Bibel. Nichts gegen Rom, nichts gegen Tradition, aber Sola scriptura ist eine Devise, die ich persoenlich sehr hoch schaetze.

[nobis11]

 

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

 

Du leugnest also die historische Kontinuität? Ok.

[Werner001]

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

 

Du leugnest also die historische Kontinuität? Ok.

 

Eher solltest du sich mal erkundigen, was unter "römisch-katholische Kirche" zu verstehen ist.

 

Werner

[nobis11]

Dass die Apostel nicht römisch-katholisch waren dürfte klar sein

[Frank]

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

 

Du leugnest also die historische Kontinuität? Ok.

 

Das hat er nicht gesagt. Eher hat er dich darin bestätigt das die Bibel etwas aus der Tradition gewachsenes ist.

Worauf LJS zurecht hinwies: Das wachsen des Kanon der Bibel war keine römisch-katholische Veranstaltung, ganz einfach weil es die römisch-katholische Kirche da noch nicht gab. Es gab da auch noch keine Orthodoxie und keine evangelische Kirche... Die Schismen die dazu führten kamen erst nach dem festschreiben des Kanons.

Von daher hast du ja recht, wenn du sagst das man anerkennen muss das die Tradition im Christentum eine wichtige Offenbarungsquelle darstellt., wenn man die Bibel aufschlägt. Bibel ist Tradition. aber eben nicht zwingend "Tradition" in römischer Lesart

[Werner001]

Die römische Teilkirche gab es ziemlich früh, aber sie legte nicht den Kanon fest, das war die Gesamtkirche. Dabei ist der Kanon aber keineswegs ganz einheitlich, die orthodoxe Teilkirche hat teilweise andere Bücher im Kanon als die römische Teilkirche und umgekehrt. Das dritte Makkabäerbuch ist beispielsweise bei den orthodoxen Teilkirchen im Kanon, bei der römischen Teilkirche nicht. Das gibts auch in kleineren Einheiten. Der Psalm 151 ist in den orthodoxen Teilkirchen kanonisch, in der römischen Teilkirche nicht.

Das ganze ist auch historischen Änderungen unterworfen gewesen. So steht in der Septuaginta noch ein 4. Makkabäerbuch drin, später fiel das weg.

Mit den orientalien Teilkirchen bestehen ebenfalls Unterschiede.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Selbst unserer früherer Papst, der verehrte Joseph Kardinal Ratzinger bewertete das als etwas, was es in der Kirche nie zuvor gegeben hatte, dass etwas verboten wurde, was seit Jahrhunderten von der Kirche als angemessene Form gewürdigt wurde.

 

Als Kardinal hat er das in der Tat bedauert, als Papst dann aber festgestellt, dass das Missale von 1962 nie verboten war, weil man so etwas nicht verbieten könne. Ob nun Benedikt XVI. oder Joseph Ratzinger falsch liegen, ich meine, Ratzinger hatte Recht!

 

 

 

Die sehr grobe Öffnung für die Landessprache durch das Konzil in SC wurde dann durch ein Dokument dahingehend verzerrt, dass man die Landessprache in einem Umfang gestattete, der durch das Konzil nicht angedacht war und der auch dem Grundsatz, das Latein als primäre Liturgiesprache zu erhalten, völlig zuwiderlief und vom Umfang her zudem verhinderte, dass die Gemeinde, so wie es vom Konzil gefordert war, überhaupt irgendwann noch einen Teil des Mess-Ordinariums auf Latein beten könnte.Inter Oecumenici kann nur in dem Maße richtig und vertiefend sein, wie es nicht Forderungen von SC aushebelt.

 

Du übersiehst, dass der Apostolische Stuhl der authentische Interpret von Lehre und Tradition ist. Sowohl die Dekrete wie auch die Praxis der Päpste seid Paul VI. lassen kaum Raum für Zweifel, dass der breite Raum, den die Volkssprachen nun einnehmen, die richtige Interpretation von SC ist.

 

 

 

Ob diese Änderung im Sinne der Mehrheit der Gemeindemitglieder war, kann auch niemand ermitteln, da die Liturgiereform den Schwund der Kirchenmitglieder auch nicht stoppen konnte.

 

Das war und ist auch gar nicht ihr Ziel. Wenn man sich jedoch die Statistiken ansieht, dann wird man bemerken, dass der Schwund lange vor der Liturgiereform beginnt (im Grunde seid den späten 1940er Jahren) und keinen signifikanten Bruch aufweist, der die Liturgiereform markierte.

[Frank]

 

Sorry, sollte einmal das Lehramt Müll reden/schreiben, dann darf und muss man das offen aussprechen... Sollte sich eine Tradition herausbilden, die Müll ist, dann muss das auch offen ausgesprochen werden... Ich geh sogar soweit zu sagen: Sollte einmal ein Konzil Müll fabrizieren muss das auch so offen ausgesprochen werden.

 

Mit dieser Argumentation konnte ich schon bei den Tradis wenig anfangen. Eine Lösung für dieses Problem wäre doch, eine Volksabstimmung über christliche Werte und kirchliche Politik durchzuführen, immerhin offenbart sich Gottes Wille auch im Gewissen des Einzigen und wäre demnach nicht an die Katholischen gebunden. Was denkst Du, was das für Konsequenzen hätte? Es ist bekannt, dass die Mehrheit der Menschen durch ihr Gewissen den Hinweis bekommt, dass die Kirche generell nichts in der Gesellschaft zu suchen hätte, weil sie Müll produziere. Abschaffung aller Gotteshäuser, denn sie dienen nur der Predigt von Müll. Abschaffung aller konfessioneller Krankenhäuser, denn die werden sowieso durch den Staat geführt. Legalisierung von Abstreibung. Legalisierung von Sterbehilfe. Der Mensch erhebe sich, sein Wille geschehe, denn ein göttlicher Wille existiere nach Ansicht des Gewissens der meisten Menschen nicht.... sind Dir die Konsequenzen bewusst?

 

Ich würde da nicht so schwarz sehen, sondern auf die Zusage Jesu, das die Kirche nicht untergehen werde, vertrauen.

Nein, auch wenn man in Loyalität "Rom" kritisch hinterfragt kriegt man die Kirche nicht kaputt (gerade weil sie in in Themen des Lebenschutzens viel wahres zu sagen hat).

 

Und soviel Hochmut gönn ich mir: In Gegensatz zu den Tradis behaupte ich von mir das meine Kritik immer noch von Loyalität getragen ist.

[nobis11]

 

 

Als Kardinal hat er das in der Tat bedauert, als Papst dann aber festgestellt, dass das Missale von 1962 nie verboten war, weil man so etwas nicht verbieten könne. Ob nun Benedikt XVI. oder Joseph Ratzinger falsch liegen, ich meine, Ratzinger hatte Recht!

 

Johannes Kreier meinte zu dem Punkt, dass diese Handhabe in die Autorität der Bischöfe gestellt wurde und es daher in verschiedenen Ländern auch unterschiedlich gehandhabt wurde. In England durfte wohl weiterhin nach dem alten Missale zelebriert werden, in Deutschland nicht.

 

 

 

Du übersiehst, dass der Apostolische Stuhl der authentische Interpret von Lehre und Tradition ist. Sowohl die Dekrete wie auch die Praxis der Päpste seid Paul VI. lassen kaum Raum für Zweifel, dass der breite Raum, den die Volkssprachen nun einnehmen, die richtige Interpretation von SC ist.

 

Nur, wenn er im Sinne der Gesamtkirche handelt. Die Frage ist nun, ob eine Ausdeutung, die im Widerspruch zu einem Konzilsdokument steht, wirklich eine authentische Interpretation ist.

[Elima]

Ich habe den Übergang von der Tridentinischen Messe zum Nom eher als eine Entwicklung als einen durch Verordnung geregelten "Bruch" in Erinnerung. Ich habe ja neulich schon mal vom "Liturgiechaos" in der ersten Hälfte der 1960er gesprochen. Mich hat damals überhaupt keine Abweichung mehr überrascht, geschweige denn erschüttert (außer vielleicht eine Sonntagsmesse in Tivoli in der Nähe von Rom, wo ich Schwierigkeiten hatte eine gewisse Struktur herauszufinden). Als die Bestimmungen zur Verwendung der Landessprache in der heiligen Messe veröffentlicht wurden, war aus der Sicht der Pfarreien, in denen ich seinerzeit den Gottesdienst besuchte, das nur die Bestätigung einer seit Jahren geübten Praxis.

[Petrus]

 

Es ist ja nicht so, dass sich in den Gemeinden über Jahrzehnte der volkssprachliche Gesang herausgebildet hat.

 

da hast Du recht. Nicht über Jahrzehnte, sondern über Jahrhunderte. Vgl. gern hierzu den "Wessenberg-Psalter", auch das Gesangbuch von Johann Leisentrit, oder, später auch dann, im letzten Jahrhundert, auch die Bet-Sing-Messen.

[Higgs Boson]

Nur, wenn er im Sinne der Gesamtkirche handelt. Die Frage ist nun, ob eine Ausdeutung, die im Widerspruch zu einem Konzilsdokument steht, wirklich eine authentische Interpretation ist.

 

Man kann gerne festhalten, dass die normative Kraft des Faktischen die Konzilsdokumente überholt hat.

 

Das Konzil kam, der Kirchenkessel stand nämlich unter Überdruck: die von Elima angesprochene liturgische Bewegung war schon lange da. Sehr lange. So lange, dass schon vorher in vielen Gemeinden nicht nur lateinische Hochämter sondern auch BetSingMessen gefeiert wurden. Meine Mutter, 1925 geboren, ist in der liturgischen Erneuerung aufgewachsen, mein Vater war tridentinisch frustriert - den hat erst meine Mutter wieder katholisch gemacht. Für ihn war die Liturgiereform eine Offenbarung.

 

Was das Verbot der sogenannten alten Messe angeht, ob das so klug war bezweifle ich. Doch in der Situation, als die Tradis den NOM für Ketzerei und ungültig erklärten, der scheinbar bessere Weg. Exkommuniziert wurden sie ja nicht wegen der Feier der alten Messe, sondern weil sie sich eigene Bischöfe geweiht haben. Denn damit kamen sie in Konflikt mit der apostolischen Sukkzession, ein weiteres Problem der katholischen Fixpunkte. Und die Frage, wer das Schisma zu verantworten hat, der der jemanden rausschmeißt (die haben sich ja nicht getrennt) oder der, der rausgeschmissen wird, bleibt in meinen Augen offen. Ich persönlich fand das Indult zur alten Messe, des JPII die klügere Alternative, das wäre schon vorher statt des Verbots angebracht gewesen. Damit hätte man sich auch die Aufhebung der Exkommunikation gespart. Aber hinterher ist man immer schlauer.

 

Ich bin nämlich der Ansicht, dass das Bedürfnis der Tradis seine Berechtigung hat.

 

Das Problem der Konzile ist, dass sie Probleme erst dann behandeln, wenn die K*cke schon gewaltig am dampfen ist.

Aber das hat Tradition.

Und das ist biblisch.

bearbeitet 30. Juli 2015 von Higgs Boson

[Chrysologus]

 

 

Johannes Kreier meinte zu dem Punkt, dass diese Handhabe in die Autorität der Bischöfe gestellt wurde und es daher in verschiedenen Ländern auch unterschiedlich gehandhabt wurde. In England durfte wohl weiterhin nach dem alten Missale zelebriert werden, in Deutschland nicht.

 

Alleine schon die Ausnahmegenehmigung Johannes-Pauls II. in Ecclesia dei spricht eher für ein Verbot allgemein - die Kommentare zum liturgischen Recht sehen das ebenso. Wenn eine Materie umfassend neu geregelt wird, dann ist damit die alte Regelung obsolet. Und dass sich Ratzinger selbst widerspricht, ändert daran nichts.

 

 

 

Nur, wenn er im Sinne der Gesamtkirche handelt. Die Frage ist nun, ob eine Ausdeutung, die im Widerspruch zu einem Konzilsdokument steht, wirklich eine authentische Interpretation ist.

 

Das zu entscheiden ist allein Sache des Apostolischen Stuhls.

[helmut]

 

 

eine Volksabstimmung über christliche Werte und kirchliche Politik durchzuführen, immerhin offenbart sich Gottes Wille auch im Gewissen des Einzigen

über mein gewissen lasse ich nicht abstimmen.

[Long John Silver]

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

 

Du leugnest also die historische Kontinuität? Ok.

 

 

Mmm. Ich bin hier nicht im Kreuzverhoer. Solche momumentalen Verben in einem lockeren Gespraech ....

 

Muss nicht sein, finde ich.

[Kulti]

 

 

Die Leute, die den Kanon festlegten, waren nicht identisch mit der roemisch-katholischen Kirche, wie wir sie kennen. Es hatte mit Rom nichts zu tun.

Du leugnest also die historische Kontinuität? Ok.

 

Mmm. Ich bin hier nicht im Kreuzverhoer. Solche momumentalen Verben in einem lockeren Gespraech ....

 

Muss nicht sein, finde ich.

 

Für mich klingt sowas nicht ganz souverän.

 

Meinen persönlichen Glauben müssen andere nicht respektieren, es reicht wenn ich das selber tue.

[Rosario]

Meines Erachtens wird bei der Frage, warum das Latein quasi völlig aus dem Gottesdienst verschwunden ist und warum fast keine Messe mehr mit dem Rücken zum Volk gefeiert wird, die gleichzeitige Verbreitung des Mikrofons zu sehr außer Acht gelassen.

 

In einer größeren Kirche war es bis zur Verbreitung der Mikrofonanlagen doch sowieso egal, was der Priester am Altar sprach, da er von den Leuten im Kirchenschiff gar nicht verstanden wurde. Ohne Mikrofon musste eine Liturgie in den meisten Fällen eine Kleriker-Liturgie sein, da nur die so nahe standen, dass sie etwas mitbekamen. Wenn man dem Priester nun aber ein Mikro auf den Altar stellte oder wenn alleine die Möglichkeit dazu bestand, stellten sich die Leute doch zurecht vermehrt die Frage, warum da etwas zu hören ist, was sie gar nicht verstehen. Ich merk das als Organist, der in Ermangelung eines Kantors meistens selbst von der Empore vorsingt: Deutsche Texte singe ich selbstverständlich ins Mikro, aber bei Gregorianischem Choral käme ich nie auf die Idee, das übers Mikro übertragen zu lassen.

 

Und dass man dann den Altar zu den Leuten wendet, wenn sie einen verstehen, ist m. E. auch einigermaßen logisch, insbesondere wenn man mal in einer kleineren Gruppe die Messe wieder ohne Mikro feiert.