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Warum argumentiert die Kirche noch immer über das Naturrecht?


nobis11
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Für mich ist nicht einsichtig, warum das Naturrecht in der Kirche noch immer so eine große Rolle einnimmt. Bereits aus dem Anfang des 19. JH, als die Kirche sogar gegen Gasbeleuchtung und Eisenbahnen mit dem Naturrecht argumentierte, sollte die Kirche doch gelernt haben, dass Deutungen und Schlussfolgerungen aus dem Naturrecht hochspekulativ sind.

 

Hinzu kommt, dass wir mit dem Evangelium eine Offenbarung Gottes haben, die mit ihren Tugenden Glaube, Liebe und Hoffnung mit den meisten naturrechtlichen Deutungsmustern bricht.

 

Ebenfalls kritisch sehe ich das ganze, weil das Naturrecht nie im Sinne dessen ausgelegt wird, was wir über die Natur des Menschen wissen, sondern immer nur als letzter Rückzugsplatz für konservative Positionen herhalten muss. Die Piusse haben z.b. pro Front National argumentiert, weil die Partei von allen Parteien am nächsten am Naturrecht dran wäre (da war mir erstmal schlecht als ich das gelesen hatte).

 

Für mich stellt sich Naturrecht in der Kirche immer so da: Wir definieren eine Natur des Menschen, die am besten zu unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung passt, um aus einem das Sein bestimmt das Sollen Gedanken heraus begründen zu können, dass es sittlich ist sich zu verhalten wie es unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung am besten passt.

 

Einerseits argumentiert man, dass nicht alles Handeln, wozu der Mensch natürlicherweise fähig ist, sittlich und Kultur natürlich auch immer "Beschnitt" der Natur sei, andererseits meint man, dass aus dem, was dem Menschen natürlicherweise gegeben wurde, abgeleitet werden könne, was sittliches Handeln wäre (auf einmal bestimmt das Sein das Sollen).

 

Liegt es nur an Kirchenpolitik, die hier bewusst von konservativer Seite geführt wird oder gibt es Gründe, warum weiter naturgesetzlich argumentiert wird, aber gleichzeitig die Erkenntnisse der Humanwissenschaften über die Natur des Menschen ignoriert werden?

Edited by nobis11
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Was wäre die Alternative? Positivismus. Der ist mit dem Selbverständnis der Kirche kaum zu vereinbaren. Dass das Naturrecht gerne als Rechtfertigung für bestimmte überkommene Ansichten angeführt wird, hängt möglicherweise damit zusammen, dass es von den Vertretern liberaler Ansichten meist in Bausch und Bogen abgelehnt wird. Auf diese Weise wird es zur Domäne der Konservativen.

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Das Problem ist, das sich aus einem Naturrecht nichts ableiten lässt und es genauso spekulativ wie der Positivismus ist.

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Das Problem ist, das sich aus einem Naturrecht nichts ableiten lässt und es genauso spekulativ wie der Positivismus ist.

Das Problem ließe sich vielleicht dadurch lösen, dass man gar nicht erst versucht, aus dem Naturrecht etwas abzuleiten.

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Das Naturrecht als philosophischer Denkansatz ist schön und gut.

Sobald man aber etwas Konkretes über den Inhalt des Naturrechts sagt, wird aus dem schönen Denkansatz ganz simpel und einfach positives Recht, weil in diesem Moment irgendjemand festlegt "dies und das ist Naturrecht", denn das ist nirgends in einer Weise festgelegt, die es ermöglicht, es unabhängig von menschlichen Festlegungen zu erfahren.

 

Mit anderen Worten: Das Naturrecht mag es geben, alle Behauptungen über seinen Inhalt sind aber positives Recht und haben mit dem philosophischen Denkansatz nicht das geringste mehr zu tun.

 

Trotzdem wird gern behauptet, etwas sei Naturrecht, weil das für schlichte Gemüter die fehlende Begründung ersetzt.

 

Werner

Edited by Werner001
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das naturrecht reflektiert letzten endes über die schöpfung. schöpfung nach dem schöpfen ist aber eine sache des verstandes als teil der schöpfung.

 

jedes überschreiten dieser grenze geht über glauben/vertrauen in den bereich des transzendenten.

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Das Problem ließe sich vielleicht dadurch lösen, dass man gar nicht erst versucht, aus dem Naturrecht etwas abzuleiten.

 

Oder es am wissenschaftlichen Stand ausrichtet. Die Frage ist nur: wenn wir nichts daraus ableiten, wird es dann nicht überflüssig ?

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Das Naturrecht als philosophischer Denkansatz ist schön und gut.

Sobald man aber etwas Konkretes über den Inhalt des Naturrechts sagt, wird aus dem schönen Denkansatz ganz simpel und einfach positives Recht, weil in diesem Moment irgendjemand festlegt "dies und das ist Naturrecht", denn das ist nirgends in einer Weise festgelegt, die es ermöglicht, es unabhängig von menschlichen Festlegungen zu erfahren.

 

Mit anderen Worten: Das Naturrecht mag es geben, alle Behauptungen über seinen Inhalt sind aber positives Recht und haben mit dem philosophischen Denkansatz nicht das geringste mehr zu tun.

 

Trotzdem wird gern behauptet, etwas sei Naturrecht, weil das für schlichte Gemüter die fehlende Begründung ersetzt.

 

Werner

Naturrecht ist, wie du schon sagst, ein Denkansatz, und zwar dahingehend, dass man sich auf die Anerkennung vorstaatlicher, unverfügbarer Rechte einigt. Man kann Recht natürlich auch anders definieren. Wie auch immer man sich einigt; gegen den Willen der rechtsetzenden Gewalt kann man daraus nichts ableiten. Naturrecht hat Vor- und Nachteile, ein Nachteil ist die Möglichkeit des Mißbrauchs für Partikularinteressen.

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Das Naturrecht als philosophischer Denkansatz ist schön und gut.

Sobald man aber etwas Konkretes über den Inhalt des Naturrechts sagt, wird aus dem schönen Denkansatz ganz simpel und einfach positives Recht, weil in diesem Moment irgendjemand festlegt "dies und das ist Naturrecht", denn das ist nirgends in einer Weise festgelegt, die es ermöglicht, es unabhängig von menschlichen Festlegungen zu erfahren.

 

Mit anderen Worten: Das Naturrecht mag es geben, alle Behauptungen über seinen Inhalt sind aber positives Recht und haben mit dem philosophischen Denkansatz nicht das geringste mehr zu tun.

 

Trotzdem wird gern behauptet, etwas sei Naturrecht, weil das für schlichte Gemüter die fehlende Begründung ersetzt.

 

Werner

Naturrecht ist, wie du schon sagst, ein Denkansatz, und zwar dahingehend, dass man sich auf die Anerkennung vorstaatlicher, unverfügbarer Rechte einigt. Man kann Recht natürlich auch anders definieren. Wie auch immer man sich einigt; gegen den Willen der rechtsetzenden Gewalt kann man daraus nichts ableiten. Naturrecht hat Vor- und Nachteile, ein Nachteil ist die Möglichkeit des Mißbrauchs für Partikularinteressen.

 

Sobald man sich auf etwas einigt, hat man postives Recht. Der philosophische Denkansatz beinhaltet gerade, dass da etwas ist, auf das man sich nicht einigen muss, weil es "da ist". Nur ist da eben nichts für alle und jeden erkennbar da. Zwar behaupten manche, dass da etwas wäre, und sie behaupten sogar, zu wissen, was es beinhaltet, aber das, was als Inhalt behauptet wird, ist Ergebnis eines Einigungsprozesses und damit postitves Recht.

 

Werner

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Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus? Die Beschreibung, dass sobald sich der Mensch bemüht, aus dem Naturrecht konkrete Rechtsnormen abzuleiten, er positives Recht setzt, scheint mir das Problem am besten zu beschreiben.

Da man dieses Problem nicht aufheben kann, stehen wir vor dem eingangs geschilderten Problem. Wie umgehen wir das Problem, wie kann das Naturrecht überhaupt noch herangezogen werden, wenn es um konkrete Normen geht?

Mit den Tugenden scheint mir ein Ansatz gegeben. Sie brechen mit dem Naturrecht und deuten menschliches Handeln aus einer hoffnungsvollen Perspektive. Warum verharren wir im Naturrecht und lassen es nicht zugunsten dieser Tugenden und dem Evangelium hinter uns?

Edited by nobis11
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Oder es am wissenschaftlichen Stand ausrichtet.
du wirst immer letzten endes auf das eigene gewissen kommen. auch wissenschaftler haben nur den kleinsten gemeinsamen nenner.
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Warum verharren wir im Naturrecht und lassen es nicht zugunsten dieser Tugenden und dem Evangelium hinter uns?
ich ja, du auch? aber meine tugend und mein evangeliumverständnis wird wohl mit deinem differieren.
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Sobald man sich auf etwas einigt, hat man postives Recht. Der philosophische Denkansatz beinhaltet gerade, dass da etwas ist, auf das man sich nicht einigen muss, weil es "da ist". Nur ist da eben nichts für alle und jeden erkennbar da. Zwar behaupten manche, dass da etwas wäre, und sie behaupten sogar, zu wissen, was es beinhaltet, aber das, was als Inhalt behauptet wird, ist Ergebnis eines Einigungsprozesses und damit postitves Recht.

 

Werner

Dann nenn' es halt positives Recht. Auf die Bezeichnung wird es ja wohl nicht ankommen.

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Wie kommen wir aus dem Dilemma heraus? Die Beschreibung, dass sobald sich der Mensch bemüht, aus dem Naturrecht konkrete Rechtsnormen abzuleiten, er positives Recht setzt, scheint mir das Problem am besten zu beschreiben.

Das ist kein Dilemma. Man muss nur anerkennen, dass Recht immer auf einem Rechtsetzungsakt beruht, auch wenn man so tut, als sei das nicht so.

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Für mich ist nicht einsichtig, warum das Naturrecht in der Kirche noch immer so eine große Rolle einnimmt. Bereits aus dem Anfang des 19. JH, als die Kirche sogar gegen Gasbeleuchtung und Eisenbahnen mit dem Naturrecht argumentierte, sollte die Kirche doch gelernt haben, dass Deutungen und Schlussfolgerungen aus dem Naturrecht hochspekulativ sind.

 

Hinzu kommt, dass wir mit dem Evangelium eine Offenbarung Gottes haben, die mit ihren Tugenden Glaube, Liebe und Hoffnung mit den meisten naturrechtlichen Deutungsmustern bricht.

 

Ebenfalls kritisch sehe ich das ganze, weil das Naturrecht nie im Sinne dessen ausgelegt wird, was wir über die Natur des Menschen wissen, sondern immer nur als letzter Rückzugsplatz für konservative Positionen herhalten muss. Die Piusse haben z.b. pro Front National argumentiert, weil die Partei von allen Parteien am nächsten am Naturrecht dran wäre (da war mir erstmal schlecht als ich das gelesen hatte).

 

Für mich stellt sich Naturrecht in der Kirche immer so da: Wir definieren eine Natur des Menschen, die am besten zu unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung passt, um aus einem das Sein bestimmt das Sollen Gedanken heraus begründen zu können, dass es sittlich ist sich zu verhalten wie es unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung am besten passt.

 

Einerseits argumentiert man, dass nicht alles Handeln, wozu der Mensch natürlicherweise fähig ist, sittlich und Kultur natürlich auch immer "Beschnitt" der Natur sei, andererseits meint man, dass aus dem, was dem Menschen natürlicherweise gegeben wurde, abgeleitet werden könne, was sittliches Handeln wäre (auf einmal bestimmt das Sein das Sollen).

 

Liegt es nur an Kirchenpolitik, die hier bewusst von konservativer Seite geführt wird oder gibt es Gründe, warum weiter naturgesetzlich argumentiert wird, aber gleichzeitig die Erkenntnisse der Humanwissenschaften über die Natur des Menschen ignoriert werden?

Naturrecht heißt nicht ohne Grund auch Vernunftrecht. Es bildet eine Metaebene des Rechts und stellt eine durchdachte Begrifflichkeit zur Verfügung. Auf der Grundlage des Naturrechts kritisierte die Aufklärung die Verfassungen des Ancien régime. Ich lasse es hiermit zunächst bewenden, empfehle aber, falls nicht schon geschehen, dringend die Lektüre eines klassischen Werk des Naturrechts.

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Von Fellermeier habe ich 'Das Naturrecht und seine Probleme' gelesen und ein mehrtägiges Seminar zur Ethik besucht, auf dem auch das Naturrecht behandelt wurde. Für mich blieb immer diese Letzfrage, da auch immer Schlüsse gezogen wurden, die ich als willkürlich empfunden habe.

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Sobald man sich auf etwas einigt, hat man postives Recht. Der philosophische Denkansatz beinhaltet gerade, dass da etwas ist, auf das man sich nicht einigen muss, weil es "da ist". Nur ist da eben nichts für alle und jeden erkennbar da. Zwar behaupten manche, dass da etwas wäre, und sie behaupten sogar, zu wissen, was es beinhaltet, aber das, was als Inhalt behauptet wird, ist Ergebnis eines Einigungsprozesses und damit postitves Recht.

 

Werner

Dann nenn' es halt positives Recht. Auf die Bezeichnung wird es ja wohl nicht ankommen.

 

Doch, genau darauf kommt es an.

 

Werner

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Doch, genau darauf kommt es an.

 

Werner

 

Den meisten Rechtsunterworfenen kommt es eher darauf an, zu welchen Ergebnissen die auf sie angewandte Rechtsordnung gelangt und weniger, mit welchen Begriffen sie arbeitet. Daran sollte auch das Naturrecht gemessen werden.

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Von Fellermeier habe ich 'Das Naturrecht und seine Probleme' gelesen und ein mehrtägiges Seminar zur Ethik besucht, auf dem auch das Naturrecht behandelt wurde. Für mich blieb immer diese Letzfrage, da auch immer Schlüsse gezogen wurden, die ich als willkürlich empfunden habe.

Du triffst mit dieser Anmerkung

 

Ebenfalls kritisch sehe ich das ganze, weil das Naturrecht nie im Sinne dessen ausgelegt wird, was wir über die Natur des Menschen wissen, sondern immer nur als letzter Rückzugsplatz für konservative Positionen herhalten muss. Die Piusse haben z.b. pro Front National argumentiert, weil die Partei von allen Parteien am nächsten am Naturrecht dran wäre (da war mir erstmal schlecht als ich das gelesen hatte).

 

Für mich stellt sich Naturrecht in der Kirche immer so da: Wir definieren eine Natur des Menschen, die am besten zu unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung passt, um aus einem das Sein bestimmt das Sollen Gedanken heraus begründen zu können, dass es sittlich ist sich zu verhalten wie es unserer politisch-gesellschaftlichen Haltung am besten passt.

den Nagel auf den Kopf. Das Naturrecht, von der Kirche gern auch als göttliches Recht bezeichnet krankt daran, dass die Kirche jeden Schmarrn und jede Dummheit unter "göttliches Recht" subsumiert hat, weil sie damit glaubte die Deutungshoheit über den Alltag der Menschen zu behalten. Das mir stets präsente Musterbeispiel ist die österreichische Familienrechtsreform in dem 70er Jahren des 20.Jh. Da behaupteten doch die österreichischen Bischöfe allen Ernstes die frauenfeindlichen Regelungen (z.B. der Mann als Haupt der Familie, Erlaubnis des Mannes notwendig wenn die Frau arbeiten wollte usw.) seien göttlichen Rechts.

Im Naturrecht kommt überdies die fatale Neigung gerade der KK deutlich zum Ausdruck ihre subjektiven Glaubensätze als objektive Wahrheiten darzustellen. Man meint genau zu wissen was Gott will und ersetzt daher die Formulierung "wir glauben dass Gott.....durch die pseudoobjektive Feststellung "Gott will"...

 

Die kirchlichen Manöver zum Naturrecht sind übrigens ein Schuss ins Ofenrohr geworden und habe dazu geführt, dass man mit Berufung auf das Naturrecht in Juristenkreisen nur mehr Achselzucken auslöst

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Doch, genau darauf kommt es an.

 

Werner

 

Den meisten Rechtsunterworfenen kommt es eher darauf an, zu welchen Ergebnissen die auf sie angewandte Rechtsordnung gelangt und weniger, mit welchen Begriffen sie arbeitet. Daran sollte auch das Naturrecht gemessen werden.

 

Naturrecht und positives Recht sind aber zwei völlig verschiedene Ansätze, deswegen kann ich positives Recht nicht einfach Naturrecht nenenn und umgekehrt. So wie ich einen alten Fiat einfach als "Porsche Carrera" verkaufen kann, "weil Begriffe doch nicht wichtig sind, sondern es nur auf die PS ankommt".

 

Werner

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Naturrecht und positives Recht sind aber zwei völlig verschiedene Ansätze, deswegen kann ich positives Recht nicht einfach Naturrecht nenenn und umgekehrt. So wie ich einen alten Fiat einfach als "Porsche Carrera" verkaufen kann, "weil Begriffe doch nicht wichtig sind, sondern es nur auf die PS ankommt".

 

Positives Recht ist kein Gegensatz zum Naturrecht, der Gegensatz wäre eher der Positivismus. Eine vom Naturrecht beeinflußte Rechtsordnung wird auch nicht durch die Tatsache, dass man sich auf sie einigt, zur positivistischen Rechtsordnung.

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du wirst immer letzten endes auf das eigene gewissen kommen. auch wissenschaftler haben nur den kleinsten gemeinsamen nenner.

 

Eine gute Ergänzung dürfte sein:

 

 

 


Naturrecht heißt nicht ohne Grund auch Vernunftrecht.

 

Was die Diskussion aufmacht, was unter Vernunft verstanden wird. Die eine, Vernunft sei das, was auf Gott hin ausgerichtet wird, ist zwangsläufig das, was im Naturrecht verbleibt, hingegen die "autonome" Vernunft, die auf den Menschen hin ausgerichtet ist, sich im positiven Recht äußert.

 

Was ist also Vernunft?

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Marcellinus

Was ist also Vernunft?

Ein philosophischer Begriff. Und wie bei fast allen philosophischen Begriffen, ist ziemlich unklar, was damit begriffen werden soll. :D

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dringend die Lektüre eines klassischen Werk des Naturrechts.

Welche wären das vor allem?

 

Viel Wirkung hatten Achenwalls und Pütters Anfangsgründe, man kann auch den vorkritischen Kant nehmen oder etwas von Wolff. Der Grotius ist doch dickvolumig und ohne Vorkenntnisse kaum zu verstehen. Katholische Autoren und Sekundärliteratur auf Anfrage per PN. -

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