Jump to content

Auferstehung – individuell oder kollektiv?


Alfons
 Share

Recommended Posts

"Ich glaube an […] die Auferstehung der Toten und ein ewiges Leben" versichern Christen im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Wie man sich diese "Auferstehung des Fleisches" vorzustellen hat, finde ich ein spannendes Thema. Vor allem: Finden die Auferstehung und das damit verbundene Gericht individuell statt, also direkt nach dem Tod jedes einzelnen Menschen, oder gibt es eine kollektive Totenauferstehung am Ende aller Zeiten?

Für beides lassen sich im Neuen Testament Hinweise finden. So erzählt das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus (Lukas 16, 19ff.) eine individuell wirkende Auferstehung, und auch Jesu Wort am Kreuz zu einem der beiden mit ihm Gekreuzigten "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein" weist auf die Vorstellung von einem sofortigen Übergang nach dem Tod hin. (Dieser Ausspruch in Lukas 23,43 ist manchen Evangelikalen übrigens derart ein Gräuel, dass sie postulieren, jemand habe beim Übersetzen aus dem Griechischen das Komma falsch gesetzt – in Wirklichkeit habe Jesus gesagt: Wahrlich ich sage dir heute, Du wirst mit mir im Paradiese sein. Aber das nur als Anekdote nebenbei).

Für die kollektive Auferstehung am Weltende gibt es deutlich mehr Hinweise im Neuen Testament. Besonders im 15. Kapitel des ersten Briefs an die Korinther, deren einige wohl nicht so recht an die Auferstehung glauben wollten, begründet Paulus in aller Ausführlichkeit, warum und wann es zur Auferstehung kommen wird: "Gibt es aber keine Auferstehung von den Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden." Christus sei bereits nachweisbar auferstanden, und jene, die Christus angehören, werden auferstehen, "wenn er kommen wird".

Dogmatisch ist die Frage natürlich entschieden: Auferstehung des Fleisches geschieht kollektiv am Ende aller Zeiten bzw. bei der Wiederkunft Christi, was auf dasselbe hinausläuft. Professor Josef Ratzinger zitiert in einem Fachaufsatz für das LthK bündelweise den Denzinger rauf und runter als Beleg dafür, dass man die kirchliche Lehre zur Auferstehung des Fleisches in zwei Hauptaussagen zusammenfassen kann. Erstens: Am Ende der Welt werden alle Toten, Gerechte und Ungerechte, auferstehen. Zweitens: Der Auferstehungsleib ist derselbe Leib wie derjenige, der der Seele im Erdenleben angehörte. "Beide Sätze haben als Dogma zu gelten." Daraus ergebe sich als "veritas catholica", so Ratzinger weiter, sowohl die Unsterblichkeit und Unverweslichkeit aller Auferstehungsleiber als auch die "grundsätzliche Gleichzeitigkeit der Auferstehung für alle" (ausgenommen Maria, denn die ist bereits im Himmel).

Das klingt erst einmal eindeutig. Wenn ich dann aber weiter lese, wie Ratzinger sowohl in den Lexikon-Artikeln "Auferstehung des Fleisches" und "Auferstehungsleib" als auch in seiner "Einführung ins Christentum" Wortwolken aufbauscht beispielsweise bei dem Problem, ob und in welchem Maße der Auferstehungsleib identisch mit dem ursprünglichen Leib des auferstandenen Menschen sei (Leseprobe: "Man wird sagen dürfen, dass im allgemeinen Strom des Werdens grundsätzlich die Einheit der leibgestaltenden Seele entscheidend ist und hinlänglich auch die Leibeseinheit verbürgt; die ganze doktrinelle und liturgische Tradition zwingt jedoch zu der Einschränkung, dass die Auferstehung an den >Reliquien< des alten Erdenleibs nicht vorbei geht, soweit sie noch eindeutig als solche vorhanden sind"), dann kann ich mir ein Lächeln nicht verkneifen.

Das aber mehr oder weniger am Rande. Was mich veranlasst, die Frage "Auferstehung des Fleisches – individuell oder kollektiv?" zu stellen, ist die Beobachtung, dass zwar dogmatisch (und im KKK natürlich ebenfalls eindeutig nachzulesen) völlig klar ist, dass die Auferstehung kollektiv am Ende der Welt erfolgen wird, dass aber im Glauben vieler Menschen Bilder einer individuellen Auferstehung direkt nach dem Tod vorhanden sind. Das spiegelt sich sogar in Karikaturen und Witzen (z.B. nach diesem Muster: "Vor der Himmelstür steht ein Handwerker und fragt Petrus: "Warum musste ich so früh sterben? Ich bin doch erst 37!" Petrus schaut in seinem Buch nach und sagt: "Nach den Stunden, die du den Kunden berechnet hast, bist du schon 93."); auch "Ein Münchner im Himmel" von Ludwig Thoma ist ein hübsches Beispiel, und die Erzählungen über Nahtoderlebnisse, die ja nicht danach klingen, als sei man nun erst einmal einige Jahrmillionen lang als Körper nicht existent, während die Seele, ebenfalls einige Jahrmillionen lang, Gott entgegengeht. Der Anlass meiner Frage war ein Posting von "Kleribussie" mit dem Satz "Als Christ weiß ich, dass der Tod nur ein Übergang ist und nicht das Ende meiner Existenz."

Das also ist meine Frage: Was genau weiß man da, als Christ?

Alfons

Link to comment
Share on other sites

Ich habe den Eindruck, Du verwechselst die Auferstehung mit dem Eingehen in den Himmel.

 

Dabei handelt es sich aber zunächst um zwei verschiedene Vorgänge bzw. um zwei Lösungsansätze für zwei theologische Fragestellungen.

 

Die erste Frage war die nach der Auferstehung der Toten. Diese Frage wurde mit der Vorstellung vom "jüngsten Gericht" beantwortet. Am Ende der Zeiten wird die Welt vollendet bzw. verwandelt und Lebende wie Verstorbene Seelen werden zum letzten Gericht geladen. Je nach dem gefällten Urteil wird der Auferstehungsleib ausfallen und die Gerechten werden in das himmlische Jerusalem einziehen, die Verworfenen landen wo auch immer.

 

Die sich daraus ergebende Frage: Wo sind die Seelen der heute bereits Verstorbenen in der Zeit bis zum jüngsten Gericht? hat die Tradition mit der Idee des "persönlichen Gerichts beantwortet. Die Seele des Verstorbenen erlebt direkt nach dem Tod ein persönliches Gericht indem sie auf Himmel oder Hölle vorbereitet wird und entweder in den Himmel (ggf. nach einem Läuterungsprozess aka Fegefeuer) oder in die Hölle eingeht. Dabei findet noch keine Verbindung der Seele mit ihrem Auferstehungsleib statt.

 

Die Frage, was Jesus und Maria, die ja schon mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurden, dortselbst schon mit ihren Körpern wollen ist bislang nicht abschließend geklärt.

 

Letztlich ist das WIE auch nur rabulistisch interessant. Es geht im Grunde um das ewige Leben und die nicht durch den Tod beendete Einheit von Körper und Seele. 1. In der Ewigkeit geht nichts verloren, was einen Menschen in dieser Welt ausgemacht hat. 2. Jeder Mensch muss sich für sein Leben selbst verantworten. Die Konsequenzen die sich daraus für das Leben ergeben, sind interessanter als die Frage ob der Christus am jüngsten Tag nun weiße Perücke und Talar trägt oder Jogginghose und Goldkettchen.

Link to comment
Share on other sites

Ich habe eine viel grundsätzlichere Frage. Angesichts der Feststellung von Alfons, die Sache sei dogmatisch bereits entschieden, frage ich mich, seit wann im Christentum eigentlich solche Fragen "dogmatisch abschließend" geregelt werden und wofür eine solche dogmatische abschließende Regelung gut ist.

 

Aus meiner Sicht ist es ja durchaus logisch, dass sich Religionen mit dem Leben nach dem Tod beschäftigen - aber ich verstehe nicht den Sinn dahinter, solche Fragen wie die dieses Threads "abschließend" zu klären - warum macht man so etwas? Der Widerspruch unterschiedlicher Auslegungen - und damit einer Minderung der Glaubwürdigkeit der Aussagen, die sich allesamt als "korrekt" ansehen, wird ja dadurch erst erzeugt.

Link to comment
Share on other sites

Ich habe eine viel grundsätzlichere Frage. Angesichts der Feststellung von Alfons, die Sache sei dogmatisch bereits entschieden, frage ich mich, seit wann im Christentum eigentlich solche Fragen "dogmatisch abschließend" geregelt werden und wofür eine solche dogmatische abschließende Regelung gut ist.

Wenn sowas einmal dogmatisch entschieden worden ist, muss man nicht mehr drüber nachdenken. So wird vermieden, dass man sich unnötig mit solchen Dingen befasst, zu denen null Komma gar nix gewusst wird. Und sich das einzugestehen, ist halt peinlich (also, mir wäre es das zumindest). Das Dogma hilft hier, zu verdrängen, dass nichts gewusst wird. Und da ist noch die Hoffnung, dass kritische Fragen zukünftig unterdrückt werden können. Kritische Frage, die offen legen, dass nichts gewusst wird, nicht gewusst werden kann, und man seine Zeit auch mit vernünftigen Dingen hätte verbringen können.

Edited by rince
Link to comment
Share on other sites

Zum Thema Dogma hatten wir schon so viele Threads, daß man diesen hier wohl kaum mit der Thematik zerschießen muss.

 

Dann erübrigen sich auch die Ausführungen von Alfons.

Link to comment
Share on other sites

Ich habe den Eindruck, Du verwechselst die Auferstehung mit dem Eingehen in den Himmel.

 

Nein. Mir geht es um die Vorstellungen der Christen von der Auferstehung des Fleisches, von der im Neuen Testament geredet wird, zum Beispiel in Johannes 6, 40: "Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." Die Frage, was in der Zwischenzeit, in der Zeit bis zur Wiederkunft Jesu, bis zum Jüngsten Tag und dem damit verbundenen Gericht mit der Seele geschieht, hatte ich bewusst ausgeklammert, mein Start-Posting war ohnehin schon arg lang. Vielleicht hätte ich es doch einfügen sollen. Also: Nach dem Glauben der katholischen Kirche wird zweimal Gericht gehalten, das erste Mal direkt nach dem Tod, da wird über das Schicksal der jetzt körperlosen Seele entschieden (Himmel, Purgatorium, Hölle), das zweite Mal am Jüngsten Tag, an dem, nach der Auferstehung der Leiber und deren Wiedervereinigung mit den Seelen, Jesus "die Schafe von den Böcken trennen" wird, wie in Matthäus 25 beschrieben. Das kann aber jeder im Katechismus nachlesen, KKK ab 988 bis etwa 1042.

 

Natürlich sehe ich, dass die katholische Kirche mit der Erfindung des "besonderen Gerichts" und des Purgatoriums große Stücke des endgültigen Gerichts nach vorne gezogen hat, ohne dass es dazu wirklich überzeugende (mich überzeugende) Belege in der Heiligen Schrift gibt - was soll Jesus noch groß über den ganzen Menschen entscheiden, wenn schon Jahre oder Äonen vorher die Seelen sortiert worden sind? Aber das halte ich für ein neues und anderes Thema. Mir geht es in meiner Frage um die "Auferstehung des Fleisches" bzw. des Leibes, die ja nach allgemeiner christlicher Ansicht am Ende der Welt und kollektiv stattfinden soll. Genauer gefragt: Wie stellen sich Menschen ganz persönlich und ohne vorher erst einmal in den Katechismus oder eine Dogmensammlung zu schauen die Auferstehung des Leibes vor - als kollektive Auferweckung oder doch eher als individuelles Geschehen nach dem Tod?

Alfons

Edited by Alfons
Link to comment
Share on other sites

Ich denke, diese Vorstellung ist schwer vom Begriff der "Zeit" zu lösen, im menschlich-subjektiven Verständnis.

Wenn ich aus einem "ewigen" Schlaf aufwache, wie soll ich wissen, wieviel Zeit vergangen ist?

Für mich persönlich ist allerdings die Frage meiner Vorstellung sowieso nicht so wichtig, die Frage der Auferstehung ist für mich ein Wort der Hoffnung und des Versprechens - und mein Leben ein Weg, der mich tiefer in diese Hoffnung und dieses Versprechen hineinbringt. Je mehr mir das gelingt, desto unwichtiger werden "meine" Vorstellungen über Leib, Zeit und ich. Indem ich "Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist!" sprechen kann, hoffe ich, es einmal in völligem Vertrauen sprechen zu können.

Und in diesem Vertrauen wird es gut, alles andere muss nicht mehr meine Sorge sein.

Edited by Shubashi
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Wenn die Auferstehung erst nach vielen Jahrtausenden stattfände, würden die Auferstandenen in einer gänzlich neuen Welt aufwachen. Wann soll denn das geschehen? Im Jahr 76543? So kann die Auferstehung nicht gemeint sein.

Link to comment
Share on other sites

Das sind ja alles menschliche und recht irdische Vorstellungen. Und ich denke, dass diese das Geschehen im "Himmel" nie so recht treffen können.

sowohl "kollektiv" als auch "individuell" sind doch Kategorien, die wir jetzt und hier haben und selbst da sind sie nicht immer so trennscharf (man kann sich aj auch in eienr Masse als Individuum fühlen oder ganza llein als Teil einer Gemeinschaft).

Und Zeit ist an raum gebunden- unsere Zeitvorstellngen dürften für die ewigkeit/das Jenseits ziemlich unzutreffend udn hinfällig sein.

Meiner Vorstellung nach fällt das alles zusammen (Auferstehung, jüngstes Gericht usw) und ich denke das in der Gegenwart Gottes das Vergangene mit dem Zuküftige in einem "Jetzt" vereint ist, dass die Katgeorien von Jahren, Jahtrausenden etc da völlig hinfällig sind.

ich fürchte allerdings, dass das "unkatholische", nicht mit dem Katechismus vereinbare Vorstellungen sind...

Nun ja, was jetzt stimmt werden wir wohl kaum erfahren, vermutlich passt kein unserer Vorstellungen.

Link to comment
Share on other sites

Was mich als Kind schon beschäftigt hat: Wenn am Jüngsten Tag alle von Jesus verhandelt werden (außer den Iren, die bekommen je eine Extrawurst), und der sich für jeden nur 5 Minuten Zeit nimmt, dann verbringt man schon die halbe Ewigkeit mit Warten, bis man endlich dran ist...

 

Werner

Edited by Werner001
Link to comment
Share on other sites

Hm, ja, ich schrieb schon-Zeit dürfte eine eher diesseitige Sache sein.

 

Was die Auferstehung des Leibes anbetrifft(der sich a im Lauf des Lebens etwas verändert)- ich denke, da geht es darum., dass es eben ICH bin, und man erlebt sich ja sehr stark über den Körper.

Meine Vorstellung: Mein Körper, aber in der Version, in der ich mich besonders wohlfühle und die frei von Krankheiten etc ist.

Link to comment
Share on other sites

Wenn Zeit etwas diesseitiges ist, dann ist es auch sinnlos, von Ewigkeit zu sprechen.

Aber ich bin ja eh ein Anhänger der Auffassung, dass es sich um einen Zustand handelt, nicht um einen (zeitlichen) Ablauf.

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Wenn Zeit etwas diesseitiges ist, dann ist es auch sinnlos, von Ewigkeit zu sprechen.

Aber ich bin ja eh ein Anhänger der Auffassung, dass es sich um einen Zustand handelt, nicht um einen (zeitlichen) Ablauf.

 

Werner

Was spricht dagegen, diesen Zustand "Ewigkeit" zu nennen?

Im übrigen teile ich die Meinung, daß Raum und Zeit für den (theologischen) Himmel schlicht keine geeigneten Beschreibungen sind.

Link to comment
Share on other sites

Nicht? Was fangt ihr dann mit euren physischen Auferstehungeleibern an? Um die sinnvoll nutzen zu können, braucht ihr am Ende nämlich doch wieder Zeit und Raum...

Link to comment
Share on other sites

Ich persönlich halte "physische Auferstehungsleiber" für etwas ähnliches wie "Anzahl der Engel, die auf einer Nadelspitze tanzen können".

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Hm, ja, ich schrieb schon-Zeit dürfte eine eher diesseitige Sache sein.

 

Was die Auferstehung des Leibes anbetrifft(der sich a im Lauf des Lebens etwas verändert)- ich denke, da geht es darum., dass es eben ICH bin, und man erlebt sich ja sehr stark über den Körper.

Meine Vorstellung: Mein Körper, aber in der Version, in der ich mich besonders wohlfühle und die frei von Krankheiten etc ist.

Werte ältere Schwester, in deiner Argumentation ist ne gewaltige Lücke. Wie willst du etwas fühlen, beurteilen, erleben, wenn es keine Zeit gibt. All diese Vorgänge gibt es ohne Zeit nicht.

 

jetzt auf den Hinweis auf mein falsches Verstehen gespannt seiend....................tribald

Link to comment
Share on other sites

Ich sehe da in der Tat einen logischen Zwiespalt.

Ein "Sein" (wie auch immer konkret) mit einem "Leib" setzt Raum und Zeit voraus.

Ein Zustand, den man Ewigkeit nennt, der aber weder Raum noch Zeit kennt, passt nicht zu einem Leib.

 

Ich für mich finde den Zustand am plausibelsten, aber damit bin ich nicht auf der kirchlichen Linie.

letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Ich denke, diese Vorstellung ist schwer vom Begriff der "Zeit" zu lösen, im menschlich-subjektiven Verständnis. Wenn ich aus einem "ewigen" Schlaf aufwache, wie soll ich wissen, wieviel Zeit vergangen ist?

 

 

Das ist etwas, worüber ich nachgedacht habe, bevor ich den Thread eröffnet habe. Gesetzt den Fall, es gäbe am Jüngsten Tag die Auferstehung des Fleisches, so wie es katholische und evangelische Christen im Glaubensbekenntnis ja beteuern. Dann wäre für die Gestorbenen und dann Auferstehenden die Zeit sozusagen angehalten. Wie bei einer Narkose: Ich sterbe (schlafe ein), ich werde von Jesus auferweckt (erwache aus der Narkose) - ich habe kein Gefühl dafür, wie viel Zeit inzwischen vergangen ist. Ob ein paar Minuten oder tausende Jahre - es müsste mir vorkommen, als sei es im nächsten Augenblick. Sterben, im Fleisch auferstehen, Jüngster Tag & Gericht - ein nahtloses Erleben.

 

Mein Einwand: Das funktioniert, denke ich, nur, wenn das Bewusstsein an den Auferstehungsleib gekoppelt ist und nicht an die Seele. Wenn jedoch die katholische Vorstellung zutreffen sollte (auch wenn sie nicht dezidiert im Neuen Testament steht), dass "jeder Mensch im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung empfängt" (KKK 1022), dann wäre das ja nur möglich und sinnvoll, wenn das Ich-Bewusstsein an die Seele gekoppelt ist, die dann unmittelbar nach dem Tod des Menschen in die himmlische Seligkeit einzieht, oder ins Purgatorium, oder in die selbst gewählte Verdammnis. Die Seele als tabula rasa, ohne Wissen um Sünde und Schuld, kann ja schwerlich gerichtet werden. Wenn aber die Seele "ich" ist, kann "ich" nicht von der Auferstehung überrascht werden, da "ich" ja bereits als Seele sehr lange Zeit, während sich die Erde bis zur Wiederkunft Christi weiter dreht, entweder in der Verdammnis oder in der himmlischen Seligkeit und eventuell auch im Purgatorium verbracht habe, und zwar echte Zeit, und nicht, wie der Auferstehungsleib, in einem zeitlosen Zustand.

 

Alfons

Link to comment
Share on other sites

 

Aber er wird einem auch heute immer wieder um die Ohren gehauen ;)

Von mir sicher nicht.

 

Möglich. Aber da hat deine Kirche z.B. das Dogma der leiblichen Auferstehung Marias in den Himmel. Und auch für Mary gilt: Ohne Zeit und Raum ist ihr Körper dort einfach nur Matschepatsche.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Aber er wird einem auch heute immer wieder um die Ohren gehauen ;)

Von mir sicher nicht.

 

Möglich. Aber da hat deine Kirche z.B. das Dogma der leiblichen Auferstehung Marias in den Himmel. Und auch für Mary gilt: Ohne Zeit und Raum ist ihr Körper dort einfach nur Matschepatsche.

 

 

Das bringt mich irgendwie auf einen Gedanken:

 

Sind die Wesen in LoL oder WoW physisch oder geistig? Was bedeutet unser Begriff 'virtuell' in dem Zusammenhang wirklich?

Link to comment
Share on other sites

 

Ich denke, diese Vorstellung ist schwer vom Begriff der "Zeit" zu lösen, im menschlich-subjektiven Verständnis. Wenn ich aus einem "ewigen" Schlaf aufwache, wie soll ich wissen, wieviel Zeit vergangen ist?

 

 

Das ist etwas, worüber ich nachgedacht habe, bevor ich den Thread eröffnet habe. Gesetzt den Fall, es gäbe am Jüngsten Tag die Auferstehung des Fleisches, so wie es katholische und evangelische Christen im Glaubensbekenntnis ja beteuern. Dann wäre für die Gestorbenen und dann Auferstehenden die Zeit sozusagen angehalten. Wie bei einer Narkose: Ich sterbe (schlafe ein), ich werde von Jesus auferweckt (erwache aus der Narkose) - ich habe kein Gefühl dafür, wie viel Zeit inzwischen vergangen ist. Ob ein paar Minuten oder tausende Jahre - es müsste mir vorkommen, als sei es im nächsten Augenblick. Sterben, im Fleisch auferstehen, Jüngster Tag & Gericht - ein nahtloses Erleben.

 

Mein Einwand: Das funktioniert, denke ich, nur, wenn das Bewusstsein an den Auferstehungsleib gekoppelt ist und nicht an die Seele. Wenn jedoch die katholische Vorstellung zutreffen sollte (auch wenn sie nicht dezidiert im Neuen Testament steht), dass "jeder Mensch im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung empfängt" (KKK 1022), dann wäre das ja nur möglich und sinnvoll, wenn das Ich-Bewusstsein an die Seele gekoppelt ist, die dann unmittelbar nach dem Tod des Menschen in die himmlische Seligkeit einzieht, oder ins Purgatorium, oder in die selbst gewählte Verdammnis. Die Seele als tabula rasa, ohne Wissen um Sünde und Schuld, kann ja schwerlich gerichtet werden. Wenn aber die Seele "ich" ist, kann "ich" nicht von der Auferstehung überrascht werden, da "ich" ja bereits als Seele sehr lange Zeit, während sich die Erde bis zur Wiederkunft Christi weiter dreht, entweder in der Verdammnis oder in der himmlischen Seligkeit und eventuell auch im Purgatorium verbracht habe, und zwar echte Zeit, und nicht, wie der Auferstehungsleib, in einem zeitlosen Zustand.

 

Alfons

 

 

Das ist eine interessante Spekulation, aber auch als Nichtphysiker erlaube ich ich mir eine Nachfrage zur "echten Zeit". Als physikalische Größe ist diese nunmal relativ, nicht absolut, ich vermute daher, dass der Katechimus (oder Du?) noch dem newton'schen absoluten Zeibegriff folgt. Ein an die masselose Seele gekoppeltes "ich" könnte mit Lichtgeschwindigkeit die gesamte Ewigkeit tatsächlich als einen kurzen Augenblick wahrnehmen. Ereignet "Seele" und "Auferstehung" innerhalb der Planck-Zeit, ist sie ebenfalls nicht als Kontinuum beschreibbar, jede Seele stellt dann ihre eigene Singularität dar.

D.h. warum sollte Seele, "ich" und Auferstehungsleib nicht masselos sein, für uns dieseitig nicht erfahrbaren Geschwindigkeiten oder Zeit-Dimensionen unterliegen?

Edited by Shubashi
Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...