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Die "richtige" Moral in Theorie und Praxis


Shubashi
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Wenn die Muslime weiterhin versuchen, arabische Kultur nach China zu bringen, dann werden sie dort auch gegen die Wand fahren, und zwar mit einem lauten Knall. Es gärt schon jetzt: Chinesen regen sich ziemlich darüber auf, dass sie, wenn sie muslimisch werden wollen, einen "neuen arabischen Namen" annehmen sollen. Der Name ist in China das Verbindungsglied zu den Ahnen, den legt man nicht ab. Der Streit zwischen den Hui-Chinesen (das sind Han-Chinesen, die muslimisch sind) und den orthodoxen Muslimen arabischer Kultur nimmt zu - den Chinesen wird Ahnenkult, "Aberglaube" vorgeworfen. Ein Vorwurf, den muslimische Chinesen vehement bestreiten und ihrerseits den Vorwurf erheben, die orthodoxen Sunniten würden den Chinesen das Chinesischsein austreiben wollen.

Ich verweise auf das, was ich schon vor einer Weile mal zu den Ursprüngen des Islam als arabischer Stammesideologie geschrieben habe. Natürlich haben sich im Laufe der Jahrhunderte Spielarten des Islam gebildet, die sich weitgehen (aber nie völlig, denn das geht nicht) von der arabischen Kultur gelöst haben. Wer aber zu den Wurzel des Islam zurückgeht, landet automatisch in der arabischen Kultur.

Das ist ein deutlicher Unterschied zum Christentum, das sich bereits zu Lebzeiten der Apostel vom Judentum emanzipiert hat, weshalb es zwar immer noch jüdische Wurzel hat, aber von der jüdischen Kultur doch weit stärker getrennt ist als der Islam von der arabischen Kultur.

 

Werner

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Was ist "Dativ"?

 

Himmel!

 

Das lernt man doch als Grundschulkind im Schwimmunterricht:

 

„Geh nicht ins Schwinnerbecken, das ist dativ.”

 

Brave Kinder antworten dann: „Keine Sorge. Ich genitiv.”

 

Manchen Leuten muss auch alles erklären...

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Was ist "Dativ"?

 

Himmel!

 

 

 

ach so. dann kann ich, als Franke, ja nie in dem Himmel hineinkommen.

 

nuja. Das kann ich auch noch verschmerzen.

 

Dann kann ich mit dem Frank ja irgendwo Landsknechtslieder grölen (wo der Met billig ...)

 

irgendwie, irgendwo, irgendwann.

 

:78:

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Der Dativ ist dem Genitiv sein Freund. (Ist nicht von mir.)

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Der Dativ ist dem Genitiv sein Freund. (Ist nicht von mir.)

1) zunächst einmal, kam, heißt das "dem Dativ". wenn wir schon schriftdeutsch unterwegs sind.

2) heißt es "des Genitives".

 

p.s.

 

soweit mein Beitrag, zur richtigen Moral, in Theorie. Und Praxis.

Edited by Petrus
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Der Dativ ist dem Genitiv sein Freund. (Ist nicht von mir.)

1) zunächst einmal, kam, heißt das "dem Dativ". wenn wir schon schriftdeutsch unterwegs sind.

2) heißt es "des Genitives".

 

p.s.

 

soweit mein Beitrag, zur richtigen Moral, in Theorie. Und Praxis.

 

Ach ja.

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Aha, das hätte ich nun nicht vermutet. So gesehen muss der Begriff "Atheist" wohl neu definiert werden.

Nö. Ich würde eher den Begriff "Katholik" oder "Christ" neu definieren.

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Aha, das hätte ich nun nicht vermutet. So gesehen muss der Begriff "Atheist" wohl neu definiert werden.

Nö. Ich würde eher den Begriff "Katholik" oder "Christ" neu definieren.

 

Muss man nicht. Aber so was wie der Trilobitische Urmeter für das Christsein wäre nicht schlecht.

 

Also wie christlich ist man, wenn ein phosphoreszierender Rosenkranz bei Berührung mit 3000 Ansilumen erstrahlt?

Wie christlich ist man, wenn ein Holzrosenkranz das selbe macht?

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Also wie christlich ist man, wenn ein phosphoreszierender Rosenkranz bei Berührung mit 3000 Ansilumen erstrahlt?

Da würde ich weniger über die Christlichkeit nachdenken, sondern darüber, was ich vorher getrunken habe - war da vielleicht doch etwas zu viel Uranylacetat drin? Oder darüber, ob die Aufenthalte im Sperrgebiet von Chornobyl doch nicht so gesund sind, wie immer behauptet wird.

 

Rosenkränze gehören aber nicht in die Hand, sondern an den Rückspiegel im Auto. Da haben sie herumzupendeln und den Fahrer abzulenken.

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Also wie christlich ist man, wenn ein phosphoreszierender Rosenkranz bei Berührung mit 3000 Ansilumen erstrahlt?

Da würde ich weniger über die Christlichkeit nachdenken, sondern darüber, was ich vorher getrunken habe - war da vielleicht doch etwas zu viel Uranylacetat drin? Oder darüber, ob die Aufenthalte im Sperrgebiet von Chornobyl doch nicht so gesund sind, wie immer behauptet wird.

 

Rosenkränze gehören aber nicht in die Hand, sondern an den Rückspiegel im Auto. Da haben sie herumzupendeln und den Fahrer abzulenken.

 

Wo bleibt denn da die Messbarkeit?

 

Okay, wenns so profan sein soll, wie wäre es dann mit AMPER? (Ave Maria pro Emsländer Regenzeit)

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Ja, da stimme ich mit Dir überein. Die Zeit in der Steinzeit war sicherlich nicht durch Religionen im heutigen Sinne geprägt. Aber sie war trotzdem religiös geprägt.

 

Auch bei der Naturreligion gab es die Vorstellung von Göttern. Die Götter waren die Naturgewalten, sie wurden als Götter verehrt.

 

Es ist auch noch heute so, dass der einzelne Mensch wenig weiß. Wenn man einen zufällig ausgesuchten Passanten in einer Fußgängerzone nach dem Satz von Pythagoras fragt, dann bekommt man nicht so häufig eine schlüssige Antwort. Vielleicht musst Du auch im Internet nachsehen um eine Erklärung zu liefern. Oder wenn man andere Fragen stellt, wie die Erklärung was ein Polynom ist, oder wie man die Fläche unter einer Funktion berechnet. Aber alle glauben, dass unsere Wissenschaftler noch viel mehr erklären können. Man glaubt den Wissenschaftlern, obwohl man es nicht versteht. Und so muss man heute noch glauben, wo man nicht weiß.

Wissen ist eine soziale Veranstaltung, die Menge der Vorstellungen einer Gesellschaft, die sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Es ist schon lange nicht mehr so, daß jeder einzelne Mensch über die Gesamtheit des Wissens der Gesellschaft verfügt, die er mit anderen Menschen bildet. Arbeitsteilung nennt man das im Allgemeinen und dieses Nicht-Wissen einzelner hat mit dem religiösen Glauben nichts zu tun.

 

Ich muß in unserer Gesellschaft übrigens nicht lange suchen, um erhebliches Mißtrauen gegenüber den Wissenschaften und denen, die sie betreiben, zu finden, Mißtrauen übrigens auch und vor allem da, wo Wissenschaftler im Recht sind. Von einer vorbehaltlosen Wissenschaftsgläubigkeit sprechen meiner Erfahrung nach vor allem die, die die Wissenschaften zu einer Art Ersatzreligion zu erklären versuchen, um ihre eigene Religion dagegen nicht ganz so rückständig aussehen zu lassen. Die von der mangelnden Begründbarkeit der Wissenschaften reden, vergessen oft, daß ihre eigenen Vorstellungen überhaupt nicht begründet sind.

 

Menschen lügen nicht immer, wenn sie etwas anderes behaupten als das was tatsächlich ist. Sie können sich auch einfach irren.

 

Was den Begriff religiös betrifft hatte ich geschrieben: „Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Glaubens und der Religion. Die Menschen haben schon immer an eine höhere Macht, an einen Gott, an Götter, an Mächte an etwas geglaubt, was höher ist als sie, was über sie weit hinausgeht.“ Ich denke, dass ich den Begriff religiös in einem etwas weiteren Sinn durchaus gebrauchen kann. Wenn Du meinst er sei nicht eindeutig definiert, dann steht dem ja nichts entgegen. Wichtig ist mir, dass der Mensch erkennt, dass etwas größeres da ist. Dass er nicht das Maß aller Dinge ist.

Ja, Menschen können sich irren, und in vielen Bereichen, die sich nicht sofort der direkten Beobachtung oder Erfahrung erschließen, haben sie es die meiste Zeit ihrer Entwicklung getan.

 

Religiös könne man Vorstellungen nennen, darin sind wir uns offenbar einig, die Erklärung für Beobachtungen in dieser Welt in den Handlungen, Zielen oder Absichten persönlicher Verursacher finden, meistens Götter oder Geister genannt. Diese Vorstellungen erstreckten sich ursprünglich auf weite Bereiche der menschlichen wie außermenschlichen Natur, hatten gewissermaßen eine alltäglichen Charakter und reduzierten sich erst langsam in dem Maße, in dem Menschen im Laufe ihrer Entwicklung immer mehr sachgerechte, durch Tatsachenbeobachtungen nachprüfbare Vorstellungen über Zusammenhänge in dieser Welt entwickelten.

 

So kann man die Entwicklung der Vorstellungen von immer weniger Göttern, die immer mehr, jedenfalls im Vergleich mit animistischen Vorstellungen, aus der alltäglichen Welt „herauserklärt“ wurden, und an deren Ende die Vorstellung von nur noch einem, dafür allerdings unendlich „großen“ und „fernen“ Gott stand, auch als einen Prozeß der Säkularisierung verstehen.

 

Poly- und vor allem monotheistische Religionen setzt schon eine Menge realistischen Wissens über diese Welt voraus, die Fähigkeit, zwischen einer „irdischen“ und einer „göttlichen“ Sphäre unterscheiden zu können, die dann in den monotheistischen Religionen gedanklich bis ins Bombastische überhöht wurde, vielleicht um durch eine besonders wolkenreiche Sprache Zweifel an ihren illusionären Charakter zu zerstreuen.

 

Von wenigen oder nur einem Gott über oder sogar außerhalb dieser Welt war der gedankliche Welt zu einer Welt ohne Götter nämlich nicht mehr sehr weit, ja eigentlich sogar naheliegend. Die Theologen hatten ihn ja sorgfältig vorbereitet, indem sie viele Gedanken auf die Unterschiede zwischen diesen beiden Sphären verwandt hatten. Insofern war die religiöse Phase der Entwicklung menschlicher Vorstellungen, die Entwicklung vorwissenschaftlichen Wissens, die notwendige Voraussetzung für die Entwicklung wissenschaftlichen Wissens, wie wir es seit ca. 150 Jahren beobachten können, und die sicherlich noch an ihrem Anfang steht.

 

Zum ersten Mal in der griechisch-römischen Antike, und nach einer ca. tausendjährigen Phase der Remystifizierung wieder (und hoffentlich etwas länger dauernd) seit dem 16. Jh. entwickelten Mensch das, was man naturalistische oder säkulare Vorstellungen nennen kann, die Vorstellung, daß es in dieser Welt mit natürlichen Dingen zugeht, daß man die Beobachtungen, die wir machen, nicht aus den Aktionen übernatürlicher Verursacher wie Götter und Geister erklären kann, sondern nur aus den beobachtbaren Zusammenhängen selbst.

 

Du empfindest es als die Quintessenz religiöser Vorstellungen, daß „der Mensch erkennt, daß etwas größeres da ist“. Nur, je länger Menschen in dieser Welt leben, und je mehr sie über diese Welt wissen, bei keinem Problem, das sich ihnen als Menschengruppe gestellt hat oder noch stellt, waren übernatürliche Vater- oder Muttergestalten eine Hilfe. Nicht, daß sie es nicht häufig genug geglaubt hätten (und manche glauben es bis heute), aber gegen die Cholera hilft eben nicht beten, sondern nur medizinisches Wissen und eine ordentliche Kanalisation.

 

Eine zunehmende Zahl von Menschen hat das verstanden, und wissen, daß wir keine Hilfe und keinen Trost erwarten können, außer denen, die von Menschen zu Menschen gehen. Solche Menschen mit naturalistischen Vorstellungen von dieser Welt wirst du, ganz egal, wie diese Vorstellungen im einzelnen aussehen, kaum guten Gewissens als religiös bezeichnen können. Daher kann man mit Recht sagen, daß deine These, „alle Menschen seien religiös“, definitiv falsch ist.

 

Sicher kann kein einzelner Mensch das ganze Wissen der Menschheit in seinem Kopf präsent haben. Aber wenn ich eine Erkenntnis eines Wissenschaftlers als Tatsache annehme und weder die Rahmenbedingungen, noch die Voraussetzungen durchschauen kann, dann muss ich diesem Wissenschaftler glauben. Das ändert sich auch nicht wenn mehrere Wissenschaftler diese Behauptung bestätigen. Denn es könnte ja ein politisches Interesse dahinterstecken.

 

Schön, dass Du einräumst, dass es durchaus Behauptungen in der Naturwissenschaft gab und gibt, die bereits überholt sind, oder vielleicht in Kürze überholt sein können. Kein Naturwissenschaftler spricht von einer absoluten Erkenntnis, denn das was er erkannt zu haben glaubt, kann morgen schon überholt sein.

Es ist auch richtig, dass viele Glaubenssätze nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln beweisbar sind. Sie sind aber trotzdem Begründbar. Und was noch viel wichtiger ist, sie sind erfahrbar.

 

Die Menschen haben sich nicht nur in der Vergangenheit geirrt. Sie irren auch heute noch.

Vielleicht hast Du die Theologen auch falsch verstanden. Wir leben in einer Welt. Und wenn vor der Erschaffung der Welt nur Gott da war, dann ist diese Welt Energie und Materie von Gott und nicht etwas was sich außerhalb Gottes befindet. Übrigens hast Du hier einen Glaubenssatz formuliert. Der lautet: „Die Entwicklung wissenschaftlichen Wissens steht sicherlich noch am Anfang.“ Oder: „Das was heute noch nicht beweisbar ist, wird es bestimmt morgen sein.“

 

Ich empfinde es als unabdingbare Notwendigkeit, dass Menschen anerkennen, dass es etwas Größeres gibt als sie selbst. Denn sonst hat die Menschheit bereits jetzt verloren. Sie wird sich in grausamen Kriegen zerfleischen um den eigenen Egoismus zu befriedigen. Nur eine Moral die der Mensch sich nicht selbst gibt kann seiner Triebbefriedigung Einhalt gebieten.

 

Mein Glaube sieht in Bezug auf Trost und Hilfe ganz anders aus. Ich glaube, dass die Menschen sich immer nach Trost und Hilfe, vor allem sich nach Liebe sehnen und dies von Gott erwarten. Auch die Menschen, welche ganz mit dieser Welt verhaftet sind, glauben an etwas. Sie sind in ihrem Herzen religiös. Entweder sie glauben, dass eine Wissenschaft letztendlich Gott ersetzen wird und alle Fragen beantworten kann. Auch die nach unserem Anfang und unserem Ende, nach dem Sinn meines und Deines Lebens und solchen für den Menschen viel wichtigeren Fragen als die Frage wie weit der Mond von der Erde entfernt ist. Die Frage nach der Entfernung von Mond und Erde ist lediglich ein add on aber nichts was uns Grundlegendes erschließt.

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Ich glaube, dass die Menschen sich immer nach Trost und Hilfe, vor allem sich nach Liebe sehnen und dies von Gott erwarten. Auch die Menschen, welche ganz mit dieser Welt verhaftet sind, glauben an etwas. Sie sind in ihrem Herzen religiös. Entweder sie glauben, dass eine Wissenschaft letztendlich Gott ersetzen wird und alle Fragen beantworten kann. Auch die nach unserem Anfang und unserem Ende, nach dem Sinn meines und Deines Lebens und solchen für den Menschen viel wichtigeren Fragen als die Frage wie weit der Mond von der Erde entfernt ist. Die Frage nach der Entfernung von Mond und Erde ist lediglich ein add on aber nichts was uns Grundlegendes erschließt.

Und ich glaube, dass solange die Leute sowas glauben sich am Elend der Welt nichts ändern wird. Und, nein, ich will von keinem Gott geliebt werden. Ich will von meiner Frau geliebt werden. Wobei schon die Formulierung " ich will" falsch ist. Ich hoffe, von ihr geliebt zu werden. Und nein, diese ominösen Fragen nach dem Sinn des Lebens treibt mich nicht um. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Mich treibt eher um, dass es so aussieht, als ob der religiöse Wahn wieder mehr um sich greift. Mit all den üblen Folgen, die sehr schön zu beobachten sind rund um die Welt. Die Frage nach der Entfernung von Erde und Mond ist mir weitaus wichtiger und auch wesentlich interessanter als irgendwelche letzte Fragen.

 

 

kurz einwerfend......................tribald

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Marcellinus

Sicher kann kein einzelner Mensch das ganze Wissen der Menschheit in seinem Kopf präsent haben. Aber wenn ich eine Erkenntnis eines Wissenschaftlers als Tatsache annehme und weder die Rahmenbedingungen, noch die Voraussetzungen durchschauen kann, dann muss ich diesem Wissenschaftler glauben. Das ändert sich auch nicht wenn mehrere Wissenschaftler diese Behauptung bestätigen. Denn es könnte ja ein politisches Interesse dahinterstecken.

 

Schön, dass Du einräumst, dass es durchaus Behauptungen in der Naturwissenschaft gab und gibt, die bereits überholt sind, oder vielleicht in Kürze überholt sein können. Kein Naturwissenschaftler spricht von einer absoluten Erkenntnis, denn das was er erkannt zu haben glaubt, kann morgen schon überholt sein.

Es ist auch richtig, dass viele Glaubenssätze nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln beweisbar sind. Sie sind aber trotzdem Begründbar. Und was noch viel wichtiger ist, sie sind erfahrbar.

 

Die Menschen haben sich nicht nur in der Vergangenheit geirrt. Sie irren auch heute noch.

Vielleicht hast Du die Theologen auch falsch verstanden. Wir leben in einer Welt. Und wenn vor der Erschaffung der Welt nur Gott da war, dann ist diese Welt Energie und Materie von Gott und nicht etwas was sich außerhalb Gottes befindet. Übrigens hast Du hier einen Glaubenssatz formuliert. Der lautet: „Die Entwicklung wissenschaftlichen Wissens steht sicherlich noch am Anfang.“ Oder: „Das was heute noch nicht beweisbar ist, wird es bestimmt morgen sein.“

 

Ich empfinde es als unabdingbare Notwendigkeit, dass Menschen anerkennen, dass es etwas Größeres gibt als sie selbst. Denn sonst hat die Menschheit bereits jetzt verloren. Sie wird sich in grausamen Kriegen zerfleischen um den eigenen Egoismus zu befriedigen. Nur eine Moral die der Mensch sich nicht selbst gibt kann seiner Triebbefriedigung Einhalt gebieten.

 

Mein Glaube sieht in Bezug auf Trost und Hilfe ganz anders aus. Ich glaube, dass die Menschen sich immer nach Trost und Hilfe, vor allem sich nach Liebe sehnen und dies von Gott erwarten. Auch die Menschen, welche ganz mit dieser Welt verhaftet sind, glauben an etwas. Sie sind in ihrem Herzen religiös. Entweder sie glauben, dass eine Wissenschaft letztendlich Gott ersetzen wird und alle Fragen beantworten kann. Auch die nach unserem Anfang und unserem Ende, nach dem Sinn meines und Deines Lebens und solchen für den Menschen viel wichtigeren Fragen als die Frage wie weit der Mond von der Erde entfernt ist. Die Frage nach der Entfernung von Mond und Erde ist lediglich ein add on aber nichts was uns Grundlegendes erschließt.

Du hast es immer noch nicht verstanden, nicht wahr? Nein, ich bin nicht religiös, und immer mehr Menschen um mich und dich herum sind es auch nicht, und das ist auch gut so, wenn ich das lese, was du schreibst.

 

Nein, wenn es etwas Größeres gibt als die Menschheit insgesamt, dann ist es mir nicht bekannt. Götter sind es jedenfalls nicht. Alle Fantastereien über etwas „Größeres“, „Größeres als alles, was gedacht werden kann“ usw. meinen immer nur, daß irgendein Mensch oder eine Gruppe überzeugt ist, alle anderen Menschen müßten sich nach ihren Fantasievorstellungen richten. Überall dort, wo im Moment die Frommsten der Frommen leben, müssen die Menschen ein Reich der Dunkelheit ertragen.

 

Nur weil die Wissenschaften keine „absoluten Wahrheiten“ behaupten, gibt es einen Fortschritt an Wissen, und wenn du nur alt genug bist, werden sie auch dir mindestens einmal das Leben gerettet haben. Denn wissenschaftliches Wissen ist nur dann überholt, wenn es von besserem, sachgerechterem wissenschaftlichen Wissen abgelöst wird. Daß unser Wissen über diese Welt noch am Anfang steht, ist schlicht eine Tatsache, und doch übertrifft dieses Wissen alles, was Priester und Schamanen je über diese Welt herausgefunden haben (wenn das überhaupt ihre Absicht gewesen sein sollte).

 

Die Frage nach dem „Anfang und Ende von allem“ mag vor ein paar tausend Jahre noch sinnvoll erschienen sein, als die Menschen ihre Welt irrtümlich für klein und jung hielten. In einem Universum von über 13 Mrd. Jahren ist sie für unser Leben ohne Belang. „Sinn des Lebens“ - auch wieder solch ein religiöser Ladenhüter. Schau, was du für dich und andere tun kannst. Dann verliert sich das Gefühl von Sinnlosigkeit ganz von allein (denn mehr als ein Gefühl ist es nicht, wenn es nicht eine Krankheit ist, die einen Arzt braucht und keinen Priester).

 

Wer sich nach Liebe sehnt, nach Trost und Hilfe sucht, sollte sich nach anderen Menschen umsehen. Das ist manchmal etwas schwieriger als sich an eine Fantasiegestalt im eigenen Kopf zu wenden. Aber dafür ist Liebe zu anderen Menschen das wirkliche Leben. Alles andere ist nur Eigenliebe (um ein deutlicheres Wort zu vermeiden) und nicht einmal ein müder Ersatz. Hilfe finden wir nicht in überirdischen Vater- oder Muttergestalten, sondern nur bei uns selbst und anderen Menschen. Der von mir geschätzte Soziologe Norbert Elias sagte dazu 1984 in einem Interview:

 

„Wir träumen zuviel, und diese Träume hindern uns daran, mit der Wirklichkeit umzugehen. […] Damit bringen Sie mich wieder auf die Frage nach der Religion. Da gilt für mich das gleiche. Unsere Aufgabe ist es, mit der Wirklichkeit zu Rande zu kommen, und nicht, sie durch Projektionen zu verschleiern. Durch Projektionen versperrt man sich den Zugang zur Wirklichkeit. […]

Der Realität ins Auge sehen, das Leben miteinander vernünftig einrichten, Rücksicht auf die Schwächen der anderen nehmen, darum geht es. Wir sind schließlich alle neurotisch, ein bißchen verrückt. Und Geduld, Geduld spielt eine große Rolle. Und wenn man Geduld hat mit den Verrücktheiten der anderen, dann kann man auch Träume haben.“

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