Alle lutherische Christen sind zur röm-kath. Kommunion eingeladen.

[Frank]

Ein ähnliches Gedankenspiel wie Josepha hat schon im II. Vaticanum Konzilsvater Johannes Hoeck, Abt von Scheyern, in einer vielbeachteten Rede gemacht, die leider nicht aufgegriffen wurde.

 

Er hat überlegt, wie man den römischen Zentralismus auf traditionelle Art ablösen konnte, und hat die Wiederbelebung der Patriarchate in neuer Form ins Spiel gebracht, z. B. ein Patriarchat für Nordamerika, eines für Mitteleuropa, etc. Und am Ende, so hat er "geträumt",

könnte vielleicht sogar ein lutherisches Patriarchat entstehen ...

Und an der Spitze einer Art "Patriarchenrat" der Papst (der dann aber nicht mehr der weisse Mann im Vatcan sein kann... das müsste man dann neu definieren) der nach innen moderiert wos knirscht und den Laden nach aussen vertritt

[Josepha]

Ein ähnliches Gedankenspiel wie Josepha hat schon im II. Vaticanum Konzilsvater Johannes Hoeck, Abt von Scheyern, in einer vielbeachteten Rede gemacht, die leider nicht aufgegriffen wurde.

 

Er hat überlegt, wie man den römischen Zentralismus auf traditionelle Art ablösen konnte, und hat die Wiederbelebung der Patriarchate in neuer Form ins Spiel gebracht, z. B. ein Patriarchat für Nordamerika, eines für Mitteleuropa, etc. Und am Ende, so hat er "geträumt",

könnte vielleicht sogar ein lutherisches Patriarchat entstehen ...

 

Pardon, aber ich habe von der Ablösung des römischen Zentralismus nichts geschrieben. Und mit diesen Patriarchaten würde es eher so sein, wie es in Franks (etwas übertriebenen, zugespitzten) Schilderung aussähe.

[Frank]

 

 

Ein ähnliches Gedankenspiel wie Josepha hat schon im II. Vaticanum Konzilsvater Johannes Hoeck, Abt von Scheyern, in einer vielbeachteten Rede gemacht, die leider nicht aufgegriffen wurde.

 

Er hat überlegt, wie man den römischen Zentralismus auf traditionelle Art ablösen konnte, und hat die Wiederbelebung der Patriarchate in neuer Form ins Spiel gebracht, z. B. ein Patriarchat für Nordamerika, eines für Mitteleuropa, etc. Und am Ende, so hat er "geträumt",

könnte vielleicht sogar ein lutherisches Patriarchat entstehen ...

Pardon, aber ich habe von der Ablösung des römischen Zentralismus nichts geschrieben. Und mit diesen Patriarchaten würde es eher so sein, wie es in Franks (etwas übertriebenen, zugespitzten) Schilderung aussähe.

Man kann gerne diskutieren ob das wünschenswert wäre und ob das der Kirche als Organisation bzw. Glaubenden gut tut. Aber ich meinte das ernst was ich da schrieb

[Mecky]

Das Problem scheint mir zu sein, dass sich in einem Gesetzeswerk Glaubensinteressen und kirchenpolitische Interessen die Hand geben.

 

Die Aussage: "Jesus will zu allen Leuten kommen, alle erlösen, in alle Menschen einkehren!" wäre eine religiöse Aussage.

Die Aussage: "Jemand, der nicht in Einheit mit dem Papst steht, darf nicht zur Kommunion!" ist eine kirchenpolitische Aussage.

 

Angesichts des Verhältnisses kath-ev, wie ich es in meiner Kindheit mitbekommen habe (Streit, Argwohn, "Rassentrennung") sind die kirchenpolitischen Aussagen ganz verständlich. Keine Feindbegünstigung sozusagen. Verständlich - aber was Gott im Himmel zu solchen Methoden sagt? Und was Jesus dazu sagt, der gemäß katholischer Auslegung doch für alle gestorben ist? Welche Rolle spielt für ihn das kirchenpolitische Gezänk?

 

Im religiösen Bezug kann man fragen, ob Jesus sich auch Menschen hingeben will, die nicht korrekt katholisch an ihn glauben?

 

Dann kommt noch die artifizielle Frage dazu, ob die Kirche nicht verhindern muss, den Leib des Herrn "unwürdig" zu empfangen? Da vermischen sich Politik- und Glaubensanliegen. Jemand, der womöglich noch nie gebeichtet hat, der auch nicht an die bleibende Gegenwart Jesu in der Hostie glaubt: Ist der unwürdig? Oder genauer: Ist er unwürdiger, als diejenigen, die zwar auch Sünder sind, aber die katholische Position teilen?

 

Die Kirche setzt sich (wie weiland die Pharisäer) gerne an den Zapfhahn der Gnade und trifft gerne Entscheidungen, wem auf welche Weise und unter welchen Umständen Jesus zugänglich gemacht werden soll. Sie kümmert sich nicht so sehr um die Anliegen Jesu, sondern viel lieber um Anliegen der Kirchendisziplin, der Räson.

 

Was hat der Wille Jesu, alle Menschen zum Heil zu führen, mit den Konstrukten rivalisierender Clubs und Clübchen zu tun? Wie wichtig ist die Angehörigkeit zu der einen oder anderen Kirche für das Urteil im jüngsten Gericht? Was wird Gott zu einem Evangelen sagen, der zu Lebzeiten die katholischen Gottesdienste einfach religiös ansprechend fand und der sich mit Jesus verbinden wollte, auch wenn er dies vermittels einer katholischen Hostie versucht hat? Und umgekehrt natürlich auch?

 

Man versucht, die Sakramentenspendung "in den Griff" zu bekommen. Dazu erlässt man tausend Paragraphen. Ich vermute, dass im Himmel so eine Art public-viewing möglich ist. Gezeigt werden irdische Vorgänge, so dass die Himmelsbewohner etwas von ihren Erdenangehörigen mitbekommen. Wahrscheinlich gibt es über so manche Bestimmung dann nur eine Mischung zwischen entsetztem Kopfschütteln und fröhlichem Gelächter. Ist ja auch tragikomisch. Vielleicht bleibt den Himmelsbewohnern eher das Gelächter im Hals stecken, wenn sie zu Jesus schauen, der beim public-viewing natürlich mitmacht. "Da habe ich mich doch allen Menschen zugewendet, die mir über den Weg gelaufen sind, habe ihnen allen geholfen, habe ihnen allen die Botschaft vom Himmelreich gegeben, habe für sie alle gelitten und bin für alle gestorben. Es ist erschütternd, wie wenig Auswirkung mein Wille für meine angeblichen Fanclubs hatte!"

 

Es wird erzählt, dass Jesus auch Judas das Brot reichte. Judas hat sogar mit-gedippt. Ob Judas verstanden hat, was gemeint war mit "das ist mein Leib/Blut"? Egal. Er hat das Brot bekommen. Aber ein Evangelischer, der Jesus nichts Böses will, bekommt keine katholische Hostie. Ein Evangelischer, der den Vollsinn dieser Worte so wenig erfasst, wie sein katholischer Banknachbar oder seine katholische Ehefrau, bekommt keine Hostie. Aus kirchenpolitischen Gründen. Weil die Katholische Kirche keine Feindbegünstigung praktiziert. Verbrüderung mit dem altgewohnten Feind ausgeschlossen. Und das, obwohl die Feindschaft in den letzten Jahrzehnten fast völlig unter den Tisch gefallen ist. Aber es geht hier ums Prinzip.

 

Man hat die alten Fronten lieb gewonnen. Man hat sich im Frontensystem eingerichtet - ein Frontensystem, in der die Fronten inzwischen Mangelware sind. Hund und Katz vertragen sich oftmals bestens, heiraten sogar. Neben Katholen und Evangelen gibt es schon längst eine breite Masse an Evangolen und Kathelen an der Basis der Kirche. Es findet sich immer wieder jemand, der diese Unordnung bemängelt. Die Evangolen und Kathelen wissen schon gar nicht mehr, was denn wirklich katholisch und was evangelisch ist. Zustände sind das! Das klingt ja so, als hielten sie die jeweiligen Kirchen-Spezifika für unbedeutend. Womöglich sogar unbedeutend für ihr Verhältnis zu Jesus und für das Bedürfnis, ihn in sich einzulassen. Zustände sind das! Da orientieren sich inzwischen massenweise Menschen an ihrem Bedürfnis nach Jesus. Einfach so! Anstatt dieses Bedürfnis durch Kirchendisziplin zu kultivieren! So kann es echt nicht weiter gehen!

[Mecky]

Es kann ja noch viel schlimmer kommen, als bei der Frage katholisch oder evangelisch. Ein Moslem, oder sogar ein ungetaufter Profanmensch wollen die Kommunion empfangen. Oder jemand, der den Sinn und die Bedeutung der Kommunion nicht begriffen hat.

 

Das enthält für mich auch eine liturgische Fragestellung. Wenn Sinn und Bedeutung der Kommunion nicht durch die liturgische Feier klar erfasst werden, stimmt meiner Meinung nach mit der Liturgie etwas nicht. Eigentlich sollen (immer meiner Meinung nach...) besonders die Hochgebete zu einem solchen Verständnis hinführen. Dass man bei der Kommunion weiß, was man da tut, welchen Sinn und welche Bedeutung meine Kommunion haben. Das tun die Hochgebete (und das Agnus dei) auch. Aber sie tun es so, dass es weder die meisten Katholiken verstehen, noch Nichtkatholen. Die schon gar nicht. Der Vorgang der Kommunion wird in den Hochgebeten nicht explizit aufgegriffen - auch nicht im Agnus dei. Gott Vater wird lobgepriesen und Jesus wird lobgepriesen, der Heilige Geist wird epikletiert. Aber welche Bedeutung hat es nun, wenn ich die Hostie empfange? Da wird eine Übertragungsleistung von den Gläubigen gefordert, die schon viele Katholiken nicht bewältigen. Die anderen schon gar nicht.

 

Wären Sinn und Bedeutung der Kommunion klar, würde womöglich so mancher sagen: "Nö, ist nicht mein Ding!" Der Profane würde womöglich von sich aus sagen: "Ekliger Symbol-Kannibalismus!". Wie Diderot. Dann aber wäre es SEINE Entscheidung, das Angebot zur Kommunion nicht anzunehmen.

[Mecky]

Gegen die Ungereimtheiten der katholischen Disziplin kann ich als Priester nichts machen.

In meiner letzten Pfarrstelle war ich in einer konfessionell sehr gemischten Gegend. Zu Beginn des Unterrichts in der 3. Klasse musste ich erst einmal sortieren, wer katholisch und wer evangelisch war - viele Kinder wussten das gar nicht. Und auch die Eltern mussten erst mal nachsehen.

 

Glücklicherweise konnte auch ich nicht zwischen Katholen und Evangelen unterscheiden. So manche Kirchenbesucher hatten zwar ausgesprochen evangelische Gesichtszüge - aber das ist nun mal ein sehr subjektives und unsicheres Kriterium.

 

Jemandem die Kommunion verweigern darf man glücklicherweise nicht. Also habe ich einen anderen Weg gewählt: Ich habe das Thema mehrfach in Predigten aufgegriffen, so dass ein gewisses Grundverständnis klar wurde. Ich habe den anonym anwesenden Evangelen gesagt, dass es eigentlich sinnlos ist zur Kommunion zu gehen, wenn man nicht an die Gegenwart Jesu in der Hostie glaubt oder an die reale Wirkung der Hostie für meinen Glauben. Ich habe die Katholen, die ich im Verdacht hatte, gelegentlich mit ihrem evangelischen Ehepartner "fremdzugehen", gefragt, ob sie wüssten, ob der evangelische Pfarrer an die Realpräsenz glaube? (Einige ev. Pfarrer waren Lutheraner, andere waren aber streng reformiert).

 

Ich habe keinen Freifahrschein gegeben, denn dies konnte ich nicht. Solche Billets gibt's nur in Rom. Sondern ich habe die Evangelen wiederholt aufgefordert, mit mir ins Gespräch zu kommen. Was auch einige Male tatsächlich geschehen ist. Im Gespräch (manchmal waren es einfach Grüppchen, die nach der Messe noch zusammenstanden und über meine Predigt diskutierten) habe ich ihnen dann die katholische Position erklärt - und natürlich gleich noch meinen individuellen Senf dazu gegeben.

[Petrus]

Es kann ja noch viel schlimmer kommen, als bei der Frage katholisch oder evangelisch. Ein Moslem, oder sogar ein ungetaufter Profanmensch wollen die Kommunion empfangen. Oder jemand, der den Sinn und die Bedeutung der Kommunion nicht begriffen hat.

Wenn Sinn und Bedeutung der Kommunion nicht durch die liturgische Feier klar erfasst werden, stimmt meiner Meinung nach mit der Liturgie etwas nicht. Eigentlich sollen (immer meiner Meinung nach...) besonders die Hochgebete zu einem solchen Verständnis hinführen. Dass man bei der Kommunion weiß, was man da tut, welchen Sinn und welche Bedeutung meine Kommunion haben. Das tun die Hochgebete (und das Agnus dei) auch. Aber sie tun es so, dass es weder die meisten Katholiken verstehen, noch Nichtkatholen. Die schon gar nicht. Der Vorgang der Kommunion wird in den Hochgebeten nicht explizit aufgegriffen - auch nicht im Agnus dei. Gott Vater wird lobgepriesen und Jesus wird lobgepriesen, der Heilige Geist wird epikletiert. Aber welche Bedeutung hat es nun, wenn ich die Hostie empfange? Da wird eine Übertragungsleistung von den Gläubigen gefordert, die schon viele Katholiken nicht bewältigen. Die anderen schon gar nicht.

 

Wenn Du Lust hättest, einen Entwurf für ein Hochgebet zu machen, das dieses Anliegen aufgreift - ich fände das höchst interessant.

[Lullus]

Gegen die Ungereimtheiten der katholischen Disziplin kann ich als Priester nichts machen.

In meiner letzten Pfarrstelle war ich in einer konfessionell sehr gemischten Gegend. Zu Beginn des Unterrichts in der 3. Klasse musste ich erst einmal sortieren, wer katholisch und wer evangelisch war - viele Kinder wussten das gar nicht. Und auch die Eltern mussten erst mal nachsehen.

 

Glücklicherweise konnte auch ich nicht zwischen Katholen und Evangelen unterscheiden. So manche Kirchenbesucher hatten zwar ausgesprochen evangelische Gesichtszüge - aber das ist nun mal ein sehr subjektives und unsicheres Kriterium.

 

Jemandem die Kommunion verweigern darf man glücklicherweise nicht. Also habe ich einen anderen Weg gewählt: Ich habe das Thema mehrfach in Predigten aufgegriffen, so dass ein gewisses Grundverständnis klar wurde. Ich habe den anonym anwesenden Evangelen gesagt, dass es eigentlich sinnlos ist zur Kommunion zu gehen, wenn man nicht an die Gegenwart Jesu in der Hostie glaubt oder an die reale Wirkung der Hostie für meinen Glauben. Ich habe die Katholen, die ich im Verdacht hatte, gelegentlich mit ihrem evangelischen Ehepartner "fremdzugehen", gefragt, ob sie wüssten, ob der evangelische Pfarrer an die Realpräsenz glaube? (Einige ev. Pfarrer waren Lutheraner, andere waren aber streng reformiert).

 

Ich habe keinen Freifahrschein gegeben, denn dies konnte ich nicht. Solche Billets gibt's nur in Rom. Sondern ich habe die Evangelen wiederholt aufgefordert, mit mir ins Gespräch zu kommen. Was auch einige Male tatsächlich geschehen ist. Im Gespräch (manchmal waren es einfach Grüppchen, die nach der Messe noch zusammenstanden und über meine Predigt diskutierten) habe ich ihnen dann die katholische Position erklärt - und natürlich gleich noch meinen individuellen Senf dazu gegeben.

[Lullus]

- Was sind "ausgesprochen evangelische Gesichtszüge"?

 

- Auch Reformierte glauben an die Realpräsenz, allerdings fassen sie die geistlich auf.

[Mecky]

Ausgesprochen evangelische Gesichtszüge gibt es nur in meiner Phantasie. Eine Einordnung aufgrund meiner persönlichen, begrenzten Erfahrung. Ein, wie ich schon geschrieben habe, sehr unsichere Kriterium. Vor allem, weil es auch Katholiken mit sehr evangelischen Gesichtszügen gibt.

Die Reformierten glauben nicht so, wie die Katholiken, an den Zusammenhang zwischen Hostie und Realpräsenz.

[Flo77]

Kurz zur Sakramentendisziplin.

 

Die Kirche sieht sich für zwei Dinge verantwortlich: Zum einen die Feier der Erlösung durch Christus gemäß dem Stiftungsauftrag. Diese Feier ist nunmal keine Hinterzimmerveranstaltung im kleinsten Kreis Eingeweihter mehr sondern ein öffentliches Handeln. Entsprechend ritualisiert und formalisiert muss diese Feier sein um trotz der wechselnden Zusammensetzung der feiernden Gemeinschaft durchführbar und wiedererkennbar zu bleiben. Damit hängt auch die Bewahrung des Inhalts der Feier zusammen. Und auch, wenn Du es nicht einsehen willst, diese Formen müssen erlernt werden. Und von den Formen her kann dann der Bezug zum eigenen Leben entwickelt werden, aber ohne Form und ohne Unterricht kann es nicht funktionieren. Das fängt übrigens schon bei der Frage an, wie es sich anfühlt zu stehen, zu sitzen, zu knien oder flach auf dem Boden den Fußabtreter zu geben. Zum Beispiel muss es fühlen erhoben zu werden, präsent zu sein. Mir ist klar, daß das keine 5-Minuten-Lektion ist. Zumal aus jeder Formalie ein Fächer an theologischen und anthropologischen Aussagen gezogen werden kann. Alleine zu "Wir beten im stehen, weil..." könnte ich dir ad hoc drei bis fünf unterschiedliche Aussagen über Gott und den Menschen fomulieren. Und jeder dieser Ansätze könnte für sich schon eine abendfüllende Veranstaltung werden. Du wirst unter heutigen Bedingungen für die Liturgie keine Form finden, die in ihrer Unmittelbarkeit die Begegnung und lebenslange Auseinandersetzung mit Christus ersetzt. Die Liturgie ist nach meinem Verständnis ohnehin auch keine Werbeveranstaltung für Neumitglieder.

 

Das zweite ist der Satz des Apostels Paulus - und es tut mir leid, aber Du kannst die Schrift nunmal in unserem Zusammenhang nicht völlig außen vor lassen - vom Gericht, daß sich der Unwürdige/Ungläubige zuzieht, wenn er zur Kommunion geht. Die Menschen vor diesem Gericht zu bewahren, ist mit ein Punkt, dem sich die Kirche verpflichtet sieht. Ebenso wie die "5 Gebote der Kirche" eine Art spirituelle "Grundversorgung" sicherzustellen versuchen, geht es auch hier um das "Heil der Seelen". Du kannst Dich natürlich darauf zurückziehen, daß das doch letztlich eine Sache zwischen dem Kommunikanten und Christus ist, aber damit negierst Du die Aufgabe der Kirche, Lehrerin aller Menschen zu sein. Das heißt nicht, daß ich die Kommunion als Belohnung für ein bestimmtes Wohlverhalten ist. Aber sie ist auch kein Medikament, daß man wie Aspirin ohne Sinn und Verstand schluckt ohne die Ursachen der Krankheit angegangen zu haben.

[Gratia]

...

Das enthält für mich auch eine liturgische Fragestellung. Wenn Sinn und Bedeutung der Kommunion nicht durch die liturgische Feier klar erfasst werden, stimmt meiner Meinung nach mit der Liturgie etwas nicht. Eigentlich sollen (immer meiner Meinung nach...) besonders die Hochgebete zu einem solchen Verständnis hinführen. Dass man bei der Kommunion weiß, was man da tut, welchen Sinn und welche Bedeutung meine Kommunion haben. Das tun die Hochgebete (und das Agnus dei) auch. Aber sie tun es so, dass es weder die meisten Katholiken verstehen, noch Nichtkatholen.

...

 

Leider nur kurz, muss dringend was arbeiten:

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

 

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

bearbeitet 25. September 2016 von Gratia

[kam]

 

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Das enthält für mich auch eine liturgische Fragestellung. Wenn Sinn und Bedeutung der Kommunion nicht durch die liturgische Feier klar erfasst werden, stimmt meiner Meinung nach mit der Liturgie etwas nicht. Eigentlich sollen (immer meiner Meinung nach...) besonders die Hochgebete zu einem solchen Verständnis hinführen. Dass man bei der Kommunion weiß, was man da tut, welchen Sinn und welche Bedeutung meine Kommunion haben. Das tun die Hochgebete (und das Agnus dei) auch. Aber sie tun es so, dass es weder die meisten Katholiken verstehen, noch Nichtkatholen.

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Leider nur kurz, muss dringend was arbeiten:

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

 

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

[Petrus]

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

Quelle?

[Flo77]

Wenn jene dürre Stelle bei Ignatius von Smyrna der einzige Beleg dafür ist, steht diese These nicht sonderlich sicher.

[Gratia]

 

 

...

Das enthält für mich auch eine liturgische Fragestellung. Wenn Sinn und Bedeutung der Kommunion nicht durch die liturgische Feier klar erfasst werden, stimmt meiner Meinung nach mit der Liturgie etwas nicht. Eigentlich sollen (immer meiner Meinung nach...) besonders die Hochgebete zu einem solchen Verständnis hinführen. Dass man bei der Kommunion weiß, was man da tut, welchen Sinn und welche Bedeutung meine Kommunion haben. Das tun die Hochgebete (und das Agnus dei) auch. Aber sie tun es so, dass es weder die meisten Katholiken verstehen, noch Nichtkatholen.

...

Leider nur kurz, muss dringend was arbeiten:

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

 

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

 

Gut, davon abgesehen.

Nach lutherischer Lehre hängt das Sakrament jedenfalls nicht am Glauben des Pfarrers, sondern an Wort und Element. Weil oben jemand sagte, dass man ja nicht wüsste, ob der Pastor überhaupt an die Realpräsenz glaubt. Das ist also insoweit (lutherisch) nicht entscheidend, ob er glaubt, was er da tut.

 

Ich meinte, ob das gleiche nicht auch für den ordnungsgemäß geweihten Priester gilt, dass es nicht an seinem persönlichen (momentanen oder generellen) Glauben hängt?

 

Sonst müssten die Kommunikanten ja immer erst eine Glaubensprüfung ihres Pfarrers durchführen. Oder er müsste sagen: "Liebe Gemeinde, heute kann ich leider nicht wegen akuter Zweifel ..."

bearbeitet 25. September 2016 von Gratia

[Chrysologus]

 

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

Wie immer steht man am Ende dieser Diskussion vor dem Problem, was denn die evangelische / lutherische Ordination ist. Karl Lehmann zufolge (der davon mehr versteht als ich) scheint man sich da recht nah zu sein.

[Mecky]

Die Evangelen sind einfach mangels Weihe die schlechteren Zauberer. Darum gelingt ihnen die epikletische Beschwörung nicht. Der Geist will nicht in die Flasche und Jesus nicht in die Hostie krabbeln, wenn es dem zuständigen Magier an Mana fehlt.

 

Übrigens: Die Korrektureigenschaft dieser Software wollte aus "epikletisch" ein "epileptisch" machen.

[Petrus]

Die Evangelen sind einfach mangels Weihe die schlechteren Zauberer.

 

man könnte doch da mal einen Wettbewerb machen, so wie damals, mit diesen Priestern von deren Gott Baal.

 

damit das empirisch verifiziert wird.

[Einsteinchen]

 

Die Evangelen sind einfach mangels Weihe die schlechteren Zauberer.

man könnte doch da mal einen Wettbewerb machen, so wie damals, mit diesen Priestern von deren Gott Baal.

 

damit das empirisch verifiziert wird.

 

Das wäre ein gutes Projekt für die sogenannte Herausforderung des James Randi. James Randi ist ein Bühnenmagier, der eine Million Dollar dem gibt, der unter kontrollierten Bedingungen etwas Übernatürliches produziert.

Dinge, die mir da einfallen.

 

potenziertes Wasser in der Homöopathie mit irgend einem Detektor (der Detektor kann auch der Mensch selbst sein) bestimmen.

 

irgend ein Experiment mit einer geweihten Hostie (von einem von der Konzilskirche, von den Orthodoxen, von den Sedis, (kurz von solchen, die sich gegenseitig nicht anerkennen)

 

Einen Engel herabrufen und photographieren unter Randis Tribunal und Versuchsaufbau.

 

Bezüglich Übernatürlich und spirituell fallen mir viele solche Dinge ein, aber ich weiß auch, das das alles nicht gelingen wird. Allein durch die Ankündigung eines solches Experimentes türmen sich Probleme auf, die das Projekt verhindern. Das Übernatürliche und das Wunder entzieht sich immer der Kontrolle und es ist unmöglich, daß man ein Wunder in flagranti erwischt, so daß es reproduzierbar ist.

bearbeitet 26. September 2016 von Einsteinchen

[kam]

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

Wie immer steht man am Ende dieser Diskussion vor dem Problem, was denn die evangelische / lutherische Ordination ist. Karl Lehmann zufolge (der davon mehr versteht als ich) scheint man sich da recht nah zu sein.

 

Welche lutherische Ordination ist da denn gemeint, da herrscht doch ziemliches Durcheinander in den Landeskirchen. Für die Ordination in der SELK dürfte Kardinal Lehmann natürlich Recht haben.

[Mecky]

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

 

Welche Aussage der Hochgebete zum Kommunionempfang findest Du denn besonders aussagekräftig?

[Mecky]

Entsprechend ritualisiert und formalisiert muss diese Feier sein um trotz der wechselnden Zusammensetzung der feiernden Gemeinschaft durchführbar und wiedererkennbar zu bleiben. Damit hängt auch die Bewahrung des Inhalts der Feier zusammen. Und auch, wenn Du es nicht einsehen willst, diese Formen müssen erlernt werden.

Der Ritualisierung widerspreche ich doch gar nicht. Ich fände es nur gut, wenn in die formalisierten Texte auch noch eine Erklärung über die Bedeutung des Kommunionempfangs aufgenommen würde.

 

Dass diese Formen erlernt werden müssen, denke ich auch. Nur denke ich eher an ein "learning by doing". Ein Ritus, der nicht durch den Vollzug einsichtig wird, ist ein beschädigter Ritus mit Tendenz zur Sinn- und Gehaltlosigkeit. Das ist wie beim Fußball: Man kann natürlich durch ein kompetentes Training und durch fachkundige Ausbildung dazu gewinnen. Aber wenn sich der Sinn des Fußballspieles nicht beim Kicken selbst ergibt, dann bringt die ganze, aufwändige Ausbildung mehr Verdruss als Gewinn. Selbst kleine Kinder können dagegen schon vor aller Kenntnis begeistert herumpicken - ganz ohne Ausbildung und Trainer.

 

Die Forderung, dass die Formen EXTERN erlernt werden müssen, scheint mir eher im Interesse der Besserwisser zu liegen, die sich eben mit ihren Kenntnissen wichtig tun und ihren eigenen Dünkel als "Partei der Besserwissenden" pflegen wollen. Und vor allem enthebt es die Besserwisser der mühevollen Ausarbeitung von Riten und Formen, die im Vollzug ihre Bedeutung zeigen.

[Mecky]

 

 

Ein lutherischer Prediger vermag mangels Weihe keine Realpräsenz zu vermitteln. Ich meine, das ist immer noch gültige katholische Lehre.

 

Wie immer steht man am Ende dieser Diskussion vor dem Problem, was denn die evangelische / lutherische Ordination ist. Karl Lehmann zufolge (der davon mehr versteht als ich) scheint man sich da recht nah zu sein.

 

Welche lutherische Ordination ist da denn gemeint, da herrscht doch ziemliches Durcheinander in den Landeskirchen. Für die Ordination in der SELK dürfte Kardinal Lehmann natürlich Recht haben.

 

Das Chaos ist unübersehbar. Allerdings ist das katholische Priesterbild auch nicht mehr so zugkräftig. Die wenigen (ein dahinschwindendes Grüppchen), die katholische Priester werden, haben jeweils sehr unterschiedliche Vorstellungen von "Priestersein".

bearbeitet 26. September 2016 von Mecky

[Mecky]

 

Doch, ich finde die Hochgebete sehr aussagekräftig. Das mag aber auch daran liegen, dass ich kirchlich-konfessionell kein Neuling bin. Und mich "fortgebildet" habe. Möglicherweise sagt mir das mehr als manchem Durchschnittskatholiken. Jedenfalls gehört diese Liturgie auch zu dem, was mir die Feier besonders lieb macht.

Wenn ein lutherischer Pastor nicht an die Realpräsenz glaubt, ist das zwar sehr schade, ändert aber doch nichts an der Präsenz. Oder wird das für einen vergleichbaren Priester anders gesehen?

 

Welche Aussage der Hochgebete zum Kommunionempfang findest Du denn besonders aussagekräftig?

 

Im 2. Hochgebet:

"Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut,

und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist."

 

stattdessen:

"Wir bitten dich: Schenke uns durch den Heiligen Geist

durch den Empfang der heiligen Kommunion

Anteil an deinem Sohn Jesus Christus.

 

Noch schöner fände ich den Zusatz:

... und lass ihn leben und wirken in uns.

 

Gedanken machen könnte man sich über den Ausdruck "Anteil schenken". Da steigen viele aus. Inhalt: 1. Verständlichkeit: höchstes 3 bis vier.