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"Für Alle - für Viele" (Hochgebet). Aktueller Stand?


Petrus
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Hallo zusammen,

 

ich habe mich jetzt nicht an einen älteren Thread angeschlossen. Meine Frage ist eine andere.

 

Mir geht es jetzt nicht darum, welche Formulierung die richtige sei. Das hatten wir schon.

 

Also:

 

1) Im derzeit gültigen Meßbuch steht "für alle".

 

2) In der derzeitigen Fassung des "Gotteslobs" steht "für viele".

 

3) Papst em. Benedikt hatte in einem Brief den Wunsch geäußert, "für alle" möge durch "für viele" ersetzt werden.

 

4) Nun kann ein Wunsch des Papstes das liturgische Recht nicht ändern. Dazu bedarf es eines Dekrets.

 

5) Jeder Priester, der in der Eucharistiefeier "für viele" betet, hält sich nicht an die Liturgie der Kirche.

 

6) Über den Stand der Reform der deutschen Ausgabe des Meßbuchs habe ich schon lange nichts mehr gehört. Neuerdings scheint man eher mit der Stabilisierung der Abwehrfront "gegen die Zulassung Geschiedener Wiederverheirateten zur Eucharistie" beschäftigt zu sein?

 

7) Hat Ratzinger mit seinem Brief ungewollt erreicht, was Konservative eigentlich eher nicht so mögen: "Jeder Priester soll halt machen, was er will"?

 

Wie ist jetzt nun der aktuelle Stand? Fragt ein Laie die Fachleute.

Edited by Petrus
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Der aktuelle Stand ist, dass das Gotteslob im vorauseilenden Gehorsam eine nicht autorisierte oder zugelassene Form des Hochgebetes enthält und auf Seite 666 eine nicht erlaubte Übersetzung des lateinischen "pro multis" abdruckt ist.

 

Derzeit liegt nämlich die Reform der Übersetzung auf Eis (und dort liegt sie IMHO auch gut), weswegen der gehorsame Sohn der Kirche im priesterlichen Stande bei der Ausübung seines Amtes bei der Feier der Eucharistie gehalten ist, sich gefälligst an das Messbuch zu halten, wo "für alle" zu lesen und auch auszusprechen der ordentliche Ritus gebietet.

Edited by nannyogg57
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Nicht erlaubt? Aber richtig. Ich glaube aber, daß die Frage in der breiten Gläubigenschar von sehr geringem Interesse ist. Lateinschüler muß man aber nicht vorsätzlich verwirren, kommt bei denen auch schlecht rüber, wenn man zu erklären versuchte, daß die falsche Übersetzung die richtige wäre.

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Du meinst also, Rom habe falsch übersetzt bzw. eine falsche Übersetzung durchgehen lassen? Soweit ich mich an den Brief Benedikt XVI. erinnere (der wie so oft lieber keine Entscheidung treffen oder Verantwortung hat übernehmen wollen), dann hält auch er die Übersetzung "für alle" nicht für falsch.

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Du meinst also, Rom habe falsch übersetzt bzw. eine falsche Übersetzung durchgehen lassen? Soweit ich mich an den Brief Benedikt XVI. erinnere (der wie so oft lieber keine Entscheidung treffen oder Verantwortung hat übernehmen wollen), dann hält auch er die Übersetzung "für alle" nicht für falsch.

Die Frage der Übersetzung ist eine philologische. Wie man sieht, kann man Theologen da nur bedingt trauen.

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Lieber Petrus,
zu Deiner Frage habe ich einen Aufsatz des Bochumer Neutestamentlers Thomas Söding von 2007 in "Christ in der Gegenwart" gefunden, der sich genau dieses Themas und mit vielen Argumenten pro und kontra annimmt. Hier ist er nachzulesen.

 

Söding berichtet, dass der Vorsitzende der vatikanischen Liturgie-Kongregation, Kardinal Arinze, in einem Schreiben an die Bischofskonfernezen die von Benedikt XVI. gewünschte Änderung des "für alle" in das "für viele" ankündigt. Nach Södings Ansicht muss die neue Formulierung in das Messbuch eingearbeitet werden, dessen neue deutsche Übersetzung allerdings immer noch auf sich warten lässt.

 

Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

Mit Söding bin ich ja nicht gern einer Meinung, aber hier bin ich's. Besonders seinen Hinweis auf die Verbindung der neutestamentlichen Formulierungen mit Jesaja-Texten fand ich beachtenswert.

Alfons

 

 

Nachtrag: Ich sollte besser genauer lesen, was andere Foranten schreiben. Und du hattest geschrieben, dass es dir nicht um eine inhaltliche Diskussion gehe, sondern nur um den Stand der angekündigten Übernahme des "für viele". Da hat nannyogg bereits erschöpfend Auskunft gegeben: Liegt auf Eis und es zeigt sich auch niemand, der es dort runter holen möchte.

Edited by Alfons
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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

 

 

 

Thomas Söding verweist da auf Joachim Jeremias. Der schrieb im „Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament" 1959 (Bd. VI, S.536-545), >>daß im Hebräischen, Aramäischen und Bibelgriechischen das Wort „viele" inkludierende, also einschließende Bedeutung habe: „die nicht zu zählenden Vielen, die große Schar, alle", weil es in den semitischen Sprachen keine rechte Entsprechung zum Plural „alle" gäbe.<< Zur Erläuterung verweist Söding auf das vierte Gottesknecht-Lied bei Jesaja, in dem das "viele" eigentlich auch nur als "alle" verstanden werden kann. Der inhaltliche Gegensatz von "viele" und "alle", den man heute im Deutschen sieht, habe damals - wenn ich Söding richtig verstehe - nicht bestanden.

 

Alfons

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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

Dann ist Christus nicht für alle gestorben? Wer entscheidet denn für wen Jesu Erlösungstat galt oder nicht? Du? Ich? Der Papst? Gott? Das Individuum das beschließt sich nicht erlösen lassen zu wollen - also jeder für sich selber?

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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

Dann ist Christus nicht für alle gestorben? Wer entscheidet denn für wen Jesu Erlösungstat galt oder nicht? Du? Ich? Der Papst? Gott? Das Individuum das beschließt sich nicht erlösen lassen zu wollen - also jeder für sich selber?

 

Du stellst nicht die richtige Frage. Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht. Das kann man nicht einfach herumdrehen, wenn einen das Ergebnis nicht freut.

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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

 

 

 

Thomas Söding verweist da auf Joachim Jeremias. Der schrieb im „Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament" 1959 (Bd. VI, S.536-545), >>daß im Hebräischen, Aramäischen und Bibelgriechischen das Wort „viele" inkludierende, also einschließende Bedeutung habe: „die nicht zu zählenden Vielen, die große Schar, alle", weil es in den semitischen Sprachen keine rechte Entsprechung zum Plural „alle" gäbe.<< Zur Erläuterung verweist Söding auf das vierte Gottesknecht-Lied bei Jesaja, in dem das "viele" eigentlich auch nur als "alle" verstanden werden kann. Der inhaltliche Gegensatz von "viele" und "alle", den man heute im Deutschen sieht, habe damals - wenn ich Söding richtig verstehe - nicht bestanden.

 

Alfons

 

Gibts für diese These auch eine philologische Autorität?- Es ist ja nicht so, daß es im altgriechischen keinen eindeutigen Ausdruck für alle gegeben hätte (holos, ich habe keine griech. Tastatur). Dann wird es gerade bei den Griechen den Unterschied zwischen alle und viele wohl gegeben haben.

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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

Dann ist Christus nicht für alle gestorben? Wer entscheidet denn für wen Jesu Erlösungstat galt oder nicht? Du? Ich? Der Papst? Gott? Das Individuum das beschließt sich nicht erlösen lassen zu wollen - also jeder für sich selber?

 

Du stellst nicht die richtige Frage. Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht. Das kann man nicht einfach herumdrehen, wenn einen das Ergebnis nicht freut.

Mir gehts nicht irgendwas rum zu drehen.

Wir können uns der Bibel nicht in Juristenmanier ("das steht dort nicht") nähern sondern müssen auch raussezieren was denn dort ausgesagt ist. Wenn jesus sagt: "Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird." (Mk 14,24) Dann ist die Aussage das es die eine Gruppe gibt, die vielen für die Jesu Blut vergossen wurde, und die Andere Gruppe derer für die eben Jesu Blut nicht vergossen wurde. Und dann stellen sich automatisch die Fragen wer zu welcher Gruppe gehört, nach welchen Kriterien sich das entscheidet und wer diese Entscheidung trifft.

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Wir haben im Theologiestudium gelernt, dass man zur Beantwortung einer Frage alle sich auf diese Fragestellung beziehenden Aussagen berücksichtigen muss (das nennt man !Analogia fidei). Und da ergibt sich, dass Jesus Christus nur für eine bestimmte Menschengruppe gestorben, nur sie erlöst hat?

 

Wenn nun "die in Rom" in Zweifel ziehen, dass Gott Vater alle Menschen erschaffen, Jesus Christus alle erlöst und Gottes Geist alle geheiligt hat, was bleibt dann vom Glauben übrig? Die wörtliche Übersetzung einer Bibelstelle......

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Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht.

 

Völlig richtig.

Der Satz "Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für viele/alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden" steht aber nicht wörtlich in der Bibel. Keiner der Evangelisten schreibt, dass Jesus wörtlich gesagt habe "für euch und für viele". Bei Matthäus heißt es "Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden". Laut Markus hat Jesus sich kürzer gefasst: "Dies ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele." Lukas, der sich ja besonderer Sorgfalt bei der Recherche rühmt, gibt als Überlieferung hingegen diesen Satz wieder: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch." Zweimal für viele, einmal für euch. Und bei Johannes ist es ohnehin alles ganz anders.

 

Das eigentliche Problem scheint aber zu sein, dass es - sofern ich Jeremias und Söding glauben darf - im Aramäischen zur Zeit Jesu kein ausdrücklich eigenes Wort für "alle" gab, sondern "viele" diese Bedeutung mit trug. Während heute im Deutschen "viele" weniger ist als "alle". Das denkt sich automatisch mit. Viele? Also nicht alle! Wenn das aber vor 2000 Jahren nicht so war, sondern bei den Jüngern, als sie "viele" hörten, im Hinterkopf das Licht "ah, der meint uns alle" aufging, dann führt die Formulierung "für euch und viele" in die Irre. Dann ist das zwar eine korrekte Übersetzung, aber nicht der richtige Sinn.

 

Immer vorausgesetzt, dass sich das alles so oder ähnlich abgespielt hat, damals in Jerusalem. Woran Zweifel durchaus erlaubt sind.

 

Alfons

Edited by Alfons
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Thomas Söding kommt nach Ausbreitung aller Argumente zu dem Fazit, selbstverständlich sei "für viele" die richtige Wiedergabe des "pro multis" der römischen Messe und des "hypér pollôn" aus Markus 14 und Matthäus 26, jedoch: >>„Für alle" ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie. „Für viele" hingegen wirft im heutigen Deutsch Fragen auf, die im ursprünglichen Zusammenhang nicht bestanden.<<

 

Ich unterstelle mal, daß der zitierte griechische Text der gesicherte Text aus dem NT ist. Dies wird, wie du sagst, auf Latein korrekt mit pro multis übersetzt. - Ja, woher nehmen jetzt Leute die Weisheit, daß der biblische Text sachlich falsch ist? Eine Exegese muß doch die Grenzen des Wortlauts einhalten, sonst ist es keine Exegese mehr.

Dann ist Christus nicht für alle gestorben? Wer entscheidet denn für wen Jesu Erlösungstat galt oder nicht? Du? Ich? Der Papst? Gott? Das Individuum das beschließt sich nicht erlösen lassen zu wollen - also jeder für sich selber?

 

Du stellst nicht die richtige Frage. Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht. Das kann man nicht einfach herumdrehen, wenn einen das Ergebnis nicht freut.

Mir gehts nicht irgendwas rum zu drehen.

Wir können uns der Bibel nicht in Juristenmanier ("das steht dort nicht") nähern sondern müssen auch raussezieren was denn dort ausgesagt ist. Wenn jesus sagt: "Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird." (Mk 14,24) Dann ist die Aussage das es die eine Gruppe gibt, die vielen für die Jesu Blut vergossen wurde, und die Andere Gruppe derer für die eben Jesu Blut nicht vergossen wurde. Und dann stellen sich automatisch die Fragen wer zu welcher Gruppe gehört, nach welchen Kriterien sich das entscheidet und wer diese Entscheidung trifft.

 

Das ist doch unproblematisch: Jeder trifft diese Entscheidung selbst. Der Herr drängt sich niemandem auf.

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Zunächst mal ist wichtig, was in der Bibel steht.

 

Völlig richtig.

Der Satz "Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für viele/alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden" steht aber nicht wörtlich in der Bibel. Keiner der Evangelisten schreibt, dass Jesus wörtlich gesagt habe "für euch und für viele". Bei Matthäus heißt es "Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden". Laut Markus hat Jesus sich kürzer gefasst: "Dies ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele." Lukas, der sich ja besonderer Sorgfalt bei der Recherche rühmt, gibt als Überlieferung hingegen diesen Satz wieder: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch." Zweimal für viele, einmal für euch. Und bei Johannes ist es ohnehin alles ganz anders.

 

Das eigentliche Problem scheint aber zu sein, dass es - sofern ich Jeremias und Söding glauben darf - im Aramäischen zur Zeit Jesu kein ausdrücklich eigenes Wort für "alle" gab, sondern "viele" diese Bedeutung mit trug. Während heute im Deutschen "viele" weniger ist als "alle". Das denkt sich automatisch mit. Viele? Also nicht alle! Wenn das aber vor 2000 Jahren nicht so war, sondern bei den Jüngern, als sie "viele" hörten, im Hinterkopf das Licht "ah, der meint uns alle" aufging, dann führt die Formulierung "für euch und viele" in die Irre. Dann ist das zwar eine korrekte Übersetzung, aber nicht der richtige Sinn.

 

Immer vorausgesetzt, dass sich das alles so oder ähnlich abgespielt hat, damals in Jerusalem. Woran Zweifel durchaus erlaubt sind.

 

Alfons

 

Also doch ein Scheinproblem. Gemeint sind zunächst mal die anwesenden Jünger, analog heute die in der Messe anwesenden Gläubigen. Und darüberhinaus viele, die noch zum Herrn finden würden. Was wäre denn mit "alle" gewonnen, wollen wir andere zwangsbeglücken, Juden taufen?

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Der aktuelle Stand ist, dass das Gotteslob im vorauseilenden Gehorsam eine nicht autorisierte oder zugelassene Form des Hochgebetes enthält und auf Seite 666 eine nicht erlaubte Übersetzung des lateinischen "pro multis" abdruckt ist.

Das ist der Grund, warum ich mir das aktuelle Gotteslob nicht zulegen werde.

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Der aktuelle Stand ist, dass das Gotteslob im vorauseilenden Gehorsam eine nicht autorisierte oder zugelassene Form des Hochgebetes enthält und auf Seite 666 eine nicht erlaubte Übersetzung des lateinischen "pro multis" abdruckt ist.

Das ist der Grund, warum ich mir das aktuelle Gotteslob nicht zulegen werde.

 

Gilt hier nicht Lex posterior derogat priori?

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Für mich ist die Vorstellung, das Jesus Christus für alle gestorben ist, eine zentrale Glaubensaussage. Dass ihn manche ablehnen, ist ein anderes Problem.

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Gilt hier nicht Lex posterior derogat priori?

 

dieser Grundsatz gilt nur für Gesetze gleicher Rangordnung. Nun erlangt aber wohl der geäußerte Wunsch eines Papstes überhaupt keine Gesetzeskraft, und schon gar nicht könnte man erwarten, daß durch die Veröffentlichung eines Gebet- und Gesangbuchs liturgisches Recht geändert werden könnte.

 

Falls doch - könnte es spannend werden :)

 

 

da graben wir mal alle Wünsche aus, die Päpste irgendwann geäußert haben, und untersuchen mal penibel die neueste Version des derzeitigen "Gotteslobs".

Edited by Petrus
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Der aktuelle Stand ist, dass das Gotteslob im vorauseilenden Gehorsam eine nicht autorisierte oder zugelassene Form des Hochgebetes enthält und auf Seite 666 eine nicht erlaubte Übersetzung des lateinischen "pro multis" abdruckt ist.

Das ist der Grund, warum ich mir das aktuelle Gotteslob nicht zulegen werde.

 

Gilt hier nicht Lex posterior derogat priori?

 

Wo siehst du etwas, das einem lex auch nur entfernt ähnlich sehen könnte?

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Für mich ist die Vorstellung, das Jesus Christus für alle gestorben ist, eine zentrale Glaubensaussage. Dass ihn manche ablehnen, ist ein anderes Problem.

 

 

nu,

 

auch Papst Johannes Paul II. hatte die gleiche Auffassung:

 

"Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen."

 

Quelle:

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/letters/2005/documents/hf_jp-ii_let_20050313_priests-holy-thursday.html

(dort: Nr. 4)

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