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kam

Helene Fischer - Lied treibt Pfarrer ins Kloster

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Petrus

 

Da ging es um den Zwist innerhalb der Evangelischen zwischen Bekennern und Deutschen Christen.

 

 

aha.

 

meint

Petrus,

 

der sich immer wieder gern zu den neuesten Erkenntnissen der neueren Kirchengeschichte belehren lässt. :D

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rembetiko

Ich würde die kirchliche Eheschließung einfach abschaffen. Immerhin ist die standesamtliche Eheschließung Vorschrift, die seltsame Doppelung vor dem Altar verstand ich eh nie so richtig.

Soweit mir bekannt ist, gab es im ersten christlichen Jahrtausend keine sakramentale Eheschließung. Sie wurde im 11. Jh. für den Adel verpflichtend gemacht, weil die Kirche so sich imstand fühlte, zu definieren, welche der Nachkommen eines Adligen (die meist mehrmals in Serie oder auch parallel heirateten) legitim sind und welche nicht. Warum und wann der kirchliche Ritus auf einmal verbindlich für alle wurde, hab ich zwar auch mal gelesen, aber vergessen (war wahrscheinlich auch nicht interessant).

Wenn heute die Kirche klagt, dass sie Service-Leisterin ist für rein irdisches Gepränge, muss sie sich schon fragen lassen, ob sie sich diese Rolle nicht selbst angetan hat.

Sie könnte ja Nägel mit Köpfen machen und sagen: Ehe ist ein weltlich Ding, das lassen wir draußen!

Edited by rembetiko
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ThomasB.

 

 


Sie könnte ja Nägel mit Köpfen machen und sagen: Ehe ist ein weltlich Ding, das lassen wir draußen!

 

Genau. Sakramente werden völlig überbewertet. <_<

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Petrus

 

Sie könnte ja Nägel mit Köpfen machen und sagen: Ehe ist ein weltlich Ding, das lassen wir draußen!

Genau. Sakramente werden völlig überbewertet. <_<

welche Sakramente werden denn überbewertet?

was ist dann das überbewerteste Sakarament?

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Chrysologus

 

Sie könnte ja Nägel mit Köpfen machen und sagen: Ehe ist ein weltlich Ding, das lassen wir draußen!

 

Genau. Sakramente werden völlig überbewertet. <_<

 

Angesichts des Faktums, dass alle nichkatholischen Christen das Sakrament auch so bekommen, würde der Wegfall der Formpflicht an der Sakramentalität nicht die Bohne ändern. Und das Sakrament kommt zwischen Getauften alleine durch deren Konsens zustande - den kann nicht mal der Papst ersetzen.

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Petrus

Ich würde die kirchliche Eheschließung einfach abschaffen. Immerhin ist die standesamtliche Eheschließung Vorschrift, die seltsame Doppelung vor dem Altar verstand ich eh nie so richtig.

Soweit mir bekannt ist, gab es im ersten christlichen Jahrtausend keine sakramentale Eheschließung. Sie wurde im 11. Jh. für den Adel verpflichtend gemacht, weil die Kirche so sich imstand fühlte, zu definieren, welche der Nachkommen eines Adligen (die meist mehrmals in Serie oder auch parallel heirateten) legitim sind und welche nicht. Warum und wann der kirchliche Ritus auf einmal verbindlich für alle wurde, hab ich zwar auch mal gelesen, aber vergessen

Die sog. Formpflicht (Eheschließung vor einem Priester und zwei Zeugen) wurde vom Konzil von Trient eingeführt - um etwas Ordnung reinzubringen. Und die Kirche damals die einzige Instanz war, die Personenstandsregister führte. Hat also mit dem Sakrament der Ehe nix zu tun, ist eine rein juristische Sache.

Die Formpflicht galt (bis ca. 1918, als der erste Codex Iuris Canonici eingeführt wurde) nur in den Territorien, in denen das Tridentinum verkündet wurde. D. h., für Katholiken, die in protestantischen Territorien lenten, galt die Formpflicht nicht.

 

Schon daran sieht man, dass das eine rein juristische Sache ist.

 

Nun aber billigt man der Kirche heutzutage immer noch eine große Ritualkompetenz zu. Kirchliche Trauung mit Brimborium ist halt der Höhepunkt des sog. schönstenTags im Leben.

 

Die Zahl der kirchlichen Trauungen sinkt aber sowieso, weil es immer mehr Wiederheiraten nach Scheidungen gibt, und die Zahl kompetenter freier Redner steigt, wie man an dieser wunderschönen Sendung Vier Hochzeiten und eine Traumreise, die ich gern anschaue, sieht.

 

Die Sache wird deshalb sowieso verschwinden, wie die derzeitig verfaßte Kirche auch.

 

Du und ich werden das nicht mehr erleben - entweder fällt die Kirchensteuer, was unwahrscheinlich ist, weil unser Staat (zu Recht) die Kirche als stabilisierendes Element ansieht, oder, meiner Meinung nach, kräht in ca. 100 Jahren kein Hahn mehr danach.

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Flo77

Nun kann man diesen Konsens bei einer zivilen Eheschließung doch kaum noch voraussetzen. Der Inhalt der bürgerlichen Ehe hat sich doch schon sehr von der Ehe im sakramentalen Sinn entfernt.

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rembetiko

Da stimme ich Petrus bei, es ist eine Frage der Zeit, dann hat sich das Problem der kirchlichen Trauung erledigt. Kann sich nur noch um ein paar Jahrhunderte handeln.

Bleibt die Frage, wie man als Priester und Verantwortlicher sich inzwischen dazu verhält...

Einfach zu sagen: Ich bin euer Dienstleister? Dann wird man mit Helene-Fischer-Song vor dem Altar leben müssen. Was ja noch harmlos ist... ich hab auch gehört, dass sich mal ein Paar irgendeinen M.-Jackson-Hit gewünscht hat, weil das eben "ihr Lied" war.

"Unsere Trauung" ... der Aspekt der Gemeinde fehlt ja auch (meistens).

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Chrysologus

Nun kann man diesen Konsens bei einer zivilen Eheschließung doch kaum noch voraussetzen. Der Inhalt der bürgerlichen Ehe hat sich doch schon sehr von der Ehe im sakramentalen Sinn entfernt.

Ich sehe keinen großen Unterschied - ich kenne zumindest niemand, der im Standesamt schon eine Scheidung plant.

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Flo77

Noch vor 800 Jahren wurden Ehen geschlossen indem vor der Kirche der Ehe-/Verlobungsvertrag (sprich die Güterrechtsregelung) verlesen, Mitgift und Brautpreis ausgetauscht und die Brautleute gefragt wurden, ob sie die Ehe eingehen wollen.

 

Danach ging man in die Kirche und feierte eine Messe mit Brautsegen.

 

Ob damals schon die drei Haken (Treue, Kinder, Unauflöslichkeit) von der Kirche eingeschlagen wurden oder ob das noch zum allgemeinen Bewusstsein gehörte, weiß ich nicht.

 

Für das heutige Zivilinstitut sind diese drei Haken jedenfalls nicht mehr konstitutiv. Von daher sehe ich schon eine deutliche Veränderung.

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Lothar1962

Ob damals schon die drei Haken (Treue, Kinder, Unauflöslichkeit) von der Kirche eingeschlagen wurden oder ob das noch zum allgemeinen Bewusstsein gehörte, weiß ich nicht.

 

Für das heutige Zivilinstitut sind diese drei Haken jedenfalls nicht mehr konstitutiv. Von daher sehe ich schon eine deutliche Veränderung.

Wenn ich mal mein Umfeld betrachte: Da haben Leute (kirchlich) geheiratet, die schon jenseits des reproduktiven Alters zum Zeitpunkt der Eheschließung waren. Die taten das, weil sie der Auffassung waren, das wäre so richtig.

Da haben Leute kirchlich geheiratet, weil ein Kind unterwegs war und man sich sagte, dass es besser sei, das Kind würde mit einem verheirateten Elternpaar aufwachsen.

Da haben Leute geheiratet, die davon ausgingen, dass sie Kinder bekommen würden, dann aber keine bekamen (was in zwei Fällen die Beziehung so stark belastete, dass sie sich wieder trennten).

Da haben Orthodoxe geheiratet, deren Kirche der Auffassung ist, dass ein Sakrament verdunsten kann.

 

Aber allesamt hatten eines gemeinsam: Sie hatten sich vorgenommen, treu zu bleiben, sie waren zumindest zum Zeitpunkt der Eheschließung davon überzeugt, dass eine Trennung niemals in Frage kommen wird. Bei denen in meinem Bekanntenkreis waren auch keine dabei, die im reproduktionsfähigen Alter waren und keine Kinder wollten (diejenigen heiraten nach meinem Eindruck seltener kirchlich).

 

Ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass es bei den Heiratskandidaten da einen großen Unterschied gibt zwischen kirchlicher und ziviler Eheschließung.

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Mecky

Der Thread gibt das Problem in aller Deutlichkeit wider:

Von dem Schicksal eines Priesters, der die ganzen Ausweich- und Ablenkungsmanöwer dicke hat und dem es um einen lebensbedeutenden Glauben geht, kommt man schnell weg.

Genau die Nebenschauplatz-Gefechte, die so unbedeutend sind, wie nur irgendwas, werden wieder aktuell.

Das sind alles Ausreden und Ablenkungen vom eigentlichen Thema und Problem.

Aber man kann sich über solchen Pippifax eben prima in die Haare bekommen.

 

Denn die Lebensgestaltung an sich ist ja wirklich ein wichtiges Thema.

 

Und wie immer ist dann das Bindeglied zwischen ernster Themendiskussion (z.B.: "Wo hat der Glaube Lebensbedeutung?") und Scharmützeln um des Kaisers Bart die kirchliche Praxis.

Ehe ist lebensbedeutend. Sex ist lebensbedeutend. Umgang mit Macht ist lebensbedeutend.

Klingt doch alles sehr einleuchtend.

 

Nur wird man auf diese Weise (also die oberflächliche Verknüpfung durch Praxiselemente der Kirche) nicht so einfach zum Glauben vordringen. Ehe, Sex und Macht sind nämlich auch völlig ohne kirchlichen Glauben lebensbedeutend. In Wirklichkeit hat man sich schon lange vom Glaubensthema verabschiedet. Und man wundert sich dann, dass man zum Thema "lebensbedeutsamer Glaube" nach all der heftigen Diskussion kaum Gewinn an Glauben davonträgt.

 

 

Solange Ehe, Sex und Macht nur als eine Frage kirchlichen Gehorsams ins Spiel kommen, ist das nicht verwunderlich.

Erst wenn diese lebensbedeutenden Themen als eine Lebenspraxis in den Blick kommen, die das Vertrauen auf Gott fördern und das Erleben von Gottes heilbringender Gegenwart in die Lebenspraxis hineintragen: Erst dann tut sich was.

 

Denn es ist für die Lebenspraxis der meisten Menschen so was von egal, ob man mit seiner Lebenspraxis den Normen der Kirche entspricht, oder nicht.

Und für diejenigen, denen dies nicht egal ist, ist das auch nur eine Scheinlösung. Glaube wird hier lediglich durch kirchlichen Gehorsam ersetzt, was zwar eine Zeit lang ein bisschen hilft, aber in Wirklichkeit den Glauben eher behindert (durch Ablenkung von ihm), anstatt ihn zu fördern.

 

Ob die Heirat kirchlich oder standesamtlich vorgenommen wird, ist für den Glauben so lange egal, solange sich die Ehepraxis nicht als Quelle des Glaubens offenbart. Offenbart sie sich nicht als Quelle des Glaubens, so ist es so was von egal, ob die Trauung kirchlich, zivilrechtlich oder überhaupt offiziell gefeiert wurde. Womöglich wäre man mit einer Nicht-Eheschließung sogar besser dran, womöglich sogar mit Austritt aus der Kirche. Wenn man doch ohnehin keine Quelle des Glaubens entdeckt, kann die Abwesenheit heteronomer Fremdlenkung sogar befreiend wirken (wenn auch in Grenzen, die man erst später wahrnimmt, zum Beispiel wenn die Beziehung auseinander geht und man keinen Scheidungsrichter beauftragen kann. Aber auch dies ist rein profan.)

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Werner001

 

 


Ob damals schon die drei Haken (Treue, Kinder, Unauflöslichkeit) von der Kirche eingeschlagen wurden oder ob das noch zum allgemeinen Bewusstsein gehörte, weiß ich nicht.

Von ehelicher Treue ging man damals nur bei den Frauen aus, bei Männern galt es wohl eher als seltsam, wenn einer treu war.

Kinder waren schon immer nur für die Jungen ein thema, die Alten durfetn schon immer heiraten auch wenn klar war, dass sie nie Kinder haben konnten.

Die Unauflöslichkeit, hm, ja, die galt theoretisch. Wenn man aber mal sieht mit was für haarsträubenden Begründungen schon immer Ehen im Bedarfsfall "anulliert" wurden (*), erscheint das auch mehr als ein theoretisches Ideal als eine ernstgemeinte Tatsache.

 

Werner

(*) natürlich nur bei Menschen, die irgendwie "bedeutend" waren. Beim großen Rest interessierte sowieso nicht so sehr, was die trieben.

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Mecky

Anstatt die albernen Stellvertreter-Kriege auszutragen, könnte sich Kirche (also wir alle) vielleicht mal wieder damit beschäftigen, das Evangelium zu verkünden. Aber damit komme ich nicht durch - das steht nämlich weder im CIC noch im KKK, noch hat das ergonomische Konzil von Ottershausen anno dunnemals dazu einen Beschluss gefasst. Schade eigentlich.

Die Frohe Botschaft verkünden?

Die Idee ist wohl die einzig gute.

Was aber ist die Frohe Botschaft?

 

Freibier? Häretische Allerlösungslehre? Ewige Hölle für die Bösen? Druck auf Eheleute und Homosexuelle?

 

Ich befürchte, dass sich die Kirche gar nicht so viel verkündbare, verständliche und hilfreiche Frohe Botschaft einigen kann. Deshalb die Stellvertreterkriege. Es besteht keine Einheit - weder in der Bibel, noch in den sonstigen Dokumenten des Lehramts, noch bei den Theologen, noch zwischen den verschiedensten Päpsten, Bischöfen, Priestern und Diakonen. Tausend Frohe Botschafts-Meldungen, die sich gegenseitig widersprechen. Und es ist nichts Zündendes dabei, wo der Funke überspringt und die jeweilige Frohe Botschaft als solche erkannt wird.

Edited by Mecky
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gouvernante

Was? ist die verkehrte Frage. Wer? ist da fruchtbarer.

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Mecky

Ja. Damit kann man sich prima um das "was" drücken.

 

Das ist immer so gut, wenn man eine Patentantwort zu bieten hat. "Jesus!".

 

Der Jesus der Höllendrohungen? Der Sozialreformer? Der Gekreuzigte, der auch von uns das Kreuz fordert? Der Gesell der Sünder und Zöllner? Der Wanderprediger? Der Jesus, der in der Bergpredigt unerfüllbare Forderungen stellt?

 

Aus dem "Jesus" kann man nach 2000 Jahren so ziemlich alles herausholen. Und da sich jeder sein eigenes Lieblingsbild von Jesus macht, ist mit dem Verweis auf "Jesus" überhaupt nichts gewonnen.

 

Und mit "Gott" ist es dasselbe. (Was ja auch gemäß der Christologie und Trinitätslehre zwangsläufig so sein muss.)

 

Solche Verweise verwischen das Problem des Priesters lediglich, tragen aber kaum etwas zum Verständnis des Problems bei. Schon gar nichts, was eine Lösung in Aussicht stellen würde. Zumal in der von Dir gewählten Frageform, die bei mir gleich mal den Verdacht einer Positionslosigkeit hochkommen lässt. Benenne doch mal konkret, wen Du da vor Augen hast!

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Flo77

Ich denke das Hauptproblem bei uns ist, daß der Priester nicht mehr allein durch seine Stellung als Gemeinde- und Liturgieleiter seine Christusbeziehung lebt. Oder auch: daß die Christusbeziehung allein dadurch nicht mehr nach außen so deutlich erkennbar ist.

 

Wenn die Verkündigung denen obliegt, die eine lebendige Beziehung zu Christus leben und durch ihr Leben weitergeben was sie empfangen haben, sehe ich eine gewisse "Verdunkelungsgefahr" da die meisten von uns ihr Christsein nicht wie ein Schild vor sich hertragen und das Publikum den Schluss von außen nach innen selbst ziehen kann.

 

Die Verkündigung allein auf die Schultern des Klerus zu lagern, halte ich für zu kurz gegriffen.

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gouvernante

Jesus ist für dich (und mich) immer der, zu dem ich eine betende, hörende Beziehung pflege.

Wie diese gefärbt ist, wird sich im Laufe der eigenen Lebensgeschichte immer mal wieder ändern. Das ist nur natürlich. Unverändert wird es sich Dir nur dann darstellen, wenn Du Dich aus dieser lebendigen Beziehung herausgezogen hast.

Welche Farbe Deine betende Beziehung zum Herrn zur Zeit hat, kannst nur Du für Dich beantworten.

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Flo77

Wie löst meine Beziehung zu Christus Meckys Problem?

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Mat

Der Thread gibt das Problem in aller Deutlichkeit wider:

Von dem Schicksal eines Priesters, der die ganzen Ausweich- und Ablenkungsmanöwer dicke hat und dem es um einen lebensbedeutenden Glauben geht, kommt man schnell weg.

 

 

Woran würdest Du erkennen, dass jemand einen lebensbedeutenden Glauben hat?

 

Ich frage das nicht rethorisch, denn das Anliegen dieses Pfarrers hat ja etwas Reflexives. Damit dieser Pfarrer seine Tätigkeit als sinnvoll erlebt, muss er bei jemand anderem beobachten, dass dessen Glauben lebensbedeutend ist.

D.h. zum einen muss es überhaupt etwas zu beobachten geben und zum anderen muss das Beobachtete einem inneren Maßstab dieses Pfarrers genügen.

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ThomasB.

 

 


Denn es ist für die Lebenspraxis der meisten Menschen so was von egal, ob man mit seiner Lebenspraxis den Normen der Kirche entspricht, oder nicht. Und für diejenigen, denen dies nicht egal ist, ist das auch nur eine Scheinlösung. Glaube wird hier lediglich durch kirchlichen Gehorsam ersetzt,

 

Das ist eine bösartige Herabsetzung von Menschen, die daran glauben, in der Kirche Gottes Liebe finden zu können. Die werden dann mal eben abgekanzelt, dass sie Glauben durch Gehorsam ersetzen. Dass man versucht, die Normen der Kirche in sein Leben einzulassen, weil man glaubt, kommt Hochwürden nicht in den Sinn. Und wenn, dann ist es gerade ein Grund, solche Menschen wegzujagen.

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ThomasB.

Wenn ich mal mein Umfeld betrachte: Da haben Leute (kirchlich) geheiratet, die schon jenseits des reproduktiven Alters zum Zeitpunkt der Eheschließung waren. Die taten das, weil sie der Auffassung waren, das wäre so richtig. Da haben Leute kirchlich geheiratet, weil ein Kind unterwegs war und man sich sagte, dass es besser sei, das Kind würde mit einem verheirateten Elternpaar aufwachsen. Da haben Leute geheiratet, die davon ausgingen, dass sie Kinder bekommen würden, dann aber keine bekamen (was in zwei Fällen die Beziehung so stark belastete, dass sie sich wieder trennten). Da haben Orthodoxe geheiratet, deren Kirche der Auffassung ist, dass ein Sakrament verdunsten kann.

 

Solche Leute kenne ich auch. Und ich kenne sogar Leute, die haben geheiratet, weil sie sich lieben.

Edited by ThomasB.

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gouvernante

Wie löst meine Beziehung zu Christus Meckys Problem?

Warum solltest Du Meckys Problem lösen? Das kann er nur selbst.

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Wolfi

Wenn sie ihm wirklich das Mikrofon aus der Hand gerissen hat (zumindest klingt es so für mich), hätte er sie nicht daran hindern können? Oder sie zurechtweisen? Oder die Trauung abbrechen? Muss man sich als Pfarrer wirklich alles gefallen lassen? Kann man nicht bei einigen "Kandidaten" die Trauung, Firmung, Erstkommunion nicht erst mal verweigern? Zumindest bis sie verstanden haben, worum es der Kirche dabei überhaupt geht? Gibts da eine (inoffizielle) Richtlinie?

 

Ich wette, unser Priester von der Petrusbruderschaft hat keine derartigen Probleme. ;-)

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ThomasB.

 

 


"Jesus!". Der Jesus der Höllendrohungen? Der Sozialreformer? Der Gekreuzigte, der auch von uns das Kreuz fordert? Der Gesell der Sünder und Zöllner? Der Wanderprediger? Der Jesus, der in der Bergpredigt unerfüllbare Forderungen stellt?

 

Der Auferstandene!

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