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Petrus

Papst Franziskus widerspricht dem Katechismus der katholischen Kirche

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Petrus

... und zwar zum Thema "Todesstrafe".

 

wie wir wissen, hält der "Katechismus der katholischen Kirche"; kurz "KKK" genannt, die sog. "Todesstrafe" nicht grundsätzlich für verboten.

 

Nun aber ist der Papst anderer Meinung,

 

http://kath.net/news/55429

 

was hat Vorrang?

 

ein kirchenamtliches Lehrdokument oder die mündliche Äußerung eines amtierenden Papstes?

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mn1217

Letzteres

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Gabriele

Aber nur dann, wenn die mündliche Äußerung zu einer Änderung des KKK führt.

Ist doch klar, oder?

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Spadafora

Die Lehre des KKK zu dem Thema war immer umstritten ,es reicht völlig wenn der Papst das korrigiert mündlich.
Ich denke in einer Neuauflage des KKK wird das dann ebenso geändert.
Welchem Artikel des KKK wiederspricht da der Papst eigentlich?
Ich habe keinen hier (Katechismus nicht Papst) da ich das Buch nicht mag.

Edited by Spadafora

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MartinO

Der Katechismus ist kein Rechts-, sondern ein Glaubensdokument. Auf jeden Fall hat er allerdings eine höhere Autorität als eine mündliche Aussage des Papstes.

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Spadafora

Wenn der Papst den Katechismus nicht ändert was er sicher tun wird

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MartinO

Möglich, dass er es tut; welche Bedeutung das konkret hätte, ist eine andere Frage.

 

Die katholische Kirche selbst übt kaum strafrechtliche Gewalt aus und die Zeiten, in denen - auch in katholischen Ländern - Politiker erst den Papst fragten, bevor sie entschieden, sind vorbei.

Edited by MartinO

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Gabriele

 

 


Welchem Artikel des KKK wiederspricht da der Papst eigentlich?

 

Unser liebes Schwesterforum verweist auf KKK 2267:

 

 

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung
des Schuldigen mit ganzer Sicherheit fest
steht, schließt die überlieferte Lehre
der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig
gangbare Weg wäre, um das Leben
von Menschen wirksam gegen einen
ungerechten Angreifer zu verteidigen.
Quelle, gefettet von mir.
Wenn der Papst nun "unter allen Umständen" die Todesstrafe verurteilt, so ist er im Widerspruch zum KKK.
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kam

Beide Bedingungen kommen aber so gut wie nie vor. Eine unsinnige Diskussion.

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Petrus

hallo zusammen,

 

danke für Eure Beiträge.

 

ich habe diesen thread bewußt in der Gladiatoren-Arena eröffnet, damit hier

 

Alle

 

mitreden können.

 

ich bin mir da auch noch nicht ganz sicher, was das nun jetzt heißt.

 

Chrysologus?

Edited by Petrus

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rince

Beide Bedingungen kommen aber so gut wie nie vor. Eine unsinnige Diskussion.

Wie so viele andere Diskussionen in eurer Kirche...

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Mecky

Der Satz: "schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus,"

ist doch sachlich richtig.

Nach der "überlieferten Lehre der Kirche" wurde zuweilen recht heftig exekutiert.

Die überlieferte Lehre der Kirche schließt auch Folter nicht aus. Dieser Meinung war auch Papst Innozens IV - noch in moderater Form. Seine Nachfolger waren da schon heftiger.

 

Dass Franziskus nun die Todesstrafe unter allen Umständen verbietet, ist ein klarer Bruch mit der Tradition.

Zumindest mit DIESER Tradition.

Manche kirchlichen Traditionen sind einfach schlecht und manche sind überholt, schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten.

 

Wenn man Franziskus nun zum Vorwurf macht, er würde gegen die Tradition verstoßen, dann ist das berechtigt.

Allerdings nicht als Tadel, sondern als Lob.

 

Wer sind eigentlich diese Typen, die ein so großes Interesse an der Fortsetzung übelster Tradtionen haben?

Was sind das für Menschen, die den Traditionsgehorsam über Einsicht und Menschenleben stellen?

Welche Interessenlage wird von ihnen vertreten?

 

Die Frage nach dem Interesse ist sehr aufschlussreich.

 

Papst Franziskus desavouieren? Verabsolutierung der Tradition, die ihnen sehr gelegen kommt? Lustempfinden beim Gedanken an Hinrichtungen? Verbünden mit Ähnlichgesinnten Bündnispartnern?

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mn1217

Das ist ja kein kircheninterner Streit(wobei, kann noch kommen).

Es macht aber schon einen Unterschied, wenn der Papst öfentlich die Todesstrafe verurteilt.

Edited by mn1217

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Mecky

Ja.

Er kann an Präzision noch zulegen. Aber die ist ohnehin nicht sein Charisma.

 

Aber schön, dass er es öffentlich ausgesprochen hat.

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Mecky

Beide Bedingungen kommen aber so gut wie nie vor. Eine unsinnige Diskussion.

Auch im Leben der Delinquenten kommt es nur ein einziges Mal vor.

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Petrus

Eine unsinnige Diskussion.

 

Grüß Dich Gott, kam.

 

 

für Deinen Beitrag Dir schon jetzt danke gesagt.

 

außerdem - das muss und darf ich hier, an dieser vielleicht passenden Stelle bekennen - bekenne ich mich schuldig, diese - ich zitiere Dich "unsinnige Diskussion" hier eröffnet zu haben.

 

doch, weil ich Dich recht verstehen möchte, kam -

 

was wolltest Du uns Allen damit sagen?

 

Dir im Voraus dafür ein herzliches Vergeltsgott gesagt.

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Mariamante

... und zwar zum Thema "Todesstrafe".

 

wie wir wissen, hält der "Katechismus der katholischen Kirche"; kurz "KKK" genannt, die sog. "Todesstrafe" nicht grundsätzlich für verboten.

 

Nun aber ist der Papst anderer Meinung,

 

http://kath.net/news/55429

 

was hat Vorrang?

 

ein kirchenamtliches Lehrdokument oder die mündliche Äußerung eines amtierenden Papstes?

Lieber Petrus!

 

Hat der Papst das ex kathedra und in Übereinstimmung mit der gesamten Kirche als Lehre festgelegt?

 

Papst Franziskus hat ja- sicher auf einer anderen Ebene- gesagt, dass eine gesunde Ohrfeige durchaus angebracht sein kann.

 

Wie wir wissen, ist nicht jede Papstäußerung eine unfehlbare Aussage- und nicht jede mündliche Äußerung eines Papstes hebt den Katechismus auf.

Edited by Mariamante

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Petrus

Der Katechismus ist kein Rechts-, sondern ein Glaubensdokument.

 

hallo MartinO,

 

was ist da der Unterschied?

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Higgs Boson

... und zwar zum Thema "Todesstrafe".

 

wie wir wissen, hält der "Katechismus der katholischen Kirche"; kurz "KKK" genannt, die sog. "Todesstrafe" nicht grundsätzlich für verboten.

 

Nun aber ist der Papst anderer Meinung,

 

http://kath.net/news/55429

 

was hat Vorrang?

 

ein kirchenamtliches Lehrdokument oder die mündliche Äußerung eines amtierenden Papstes?

 

Es ist ausgesprochen positiv, wenn ein Mensch eine eigene Meinung hat. Dies gilt auch für Katholiken und demnach auch für den Papst. Inwieweit irgendwas aus dem KKK für irgendwelche Katholiken irgendwie bindend ist, da ist doch letztlich nur das Gewissen entscheidend.

 

Und wieso sollte das katholische Fußvolk gerade in diesem Punkt mehr Rechte haben, als ein Papst.

 

Vorrang?

 

Gewissen.

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Baumfaeller

Interessant ist auch, dass der Papst auch gerade die Vorschriften für die Bestrafung von Bischöfen, die Kindesmissbrauchs-Fälle unter den Tisch gekehrt haben, geändert hat. Nach den Presseberichten zu urteilen, hat er das Sondergericht dafür abgeschafft, und stattdessen den KKK präzisiert, und ein derartiger Bischof würde jetzt entlassen (?) werden. Ich vertraue allerdings den Online-Zeitungsartikeln und meinem Gedächtnis nicht besonders.

 

Im Prinzip klingt das wie eine gute Idee: Explizit im Katechismus sagen, dass jemand, der die Bestrafung dieser Fälle erschwert, in unserem Verein nicht willkommen ist. Die Praxis ist natürlich viel schwieriger, und wird wahrscheinlich ins Extreme gehen: Entweder werden die Vorwürfe gegen Bischöfe mit fadenscheinigen Ausreden ignoriert, oder der leichteste und unbegründete Verdacht wird zum Karriere-Ende.

 

Und solange Leute wie Kardinäle Pell und GeLuMü in Chefsesseln bleiben, ist das sowieso alles nicht besonders glaubhaft.

 

Was die Todesstrafe angeht: Der existierende Paragraph 2267 des KKK ist unsinnig, wie kam schon gesagt hat. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens kann die erste Bedingung ("mit ganzer Sicherheit feststehen") in der Praxis sowieso nicht erfüllt werden, weil nichts jemals 100%-ig sicher sein kann. Zweitens basiert die zweite Bedingung ("einzig gangbare Weg der Verteidigung") auf einer sehr simplen Straftheorie, nämlich der Spezialprävention: Der Grund für die Todesstrafe kann nur sein, dass der Verbrecher daran gehindert wird, die Tat nochmal zu begehen. Aber die Philosophie des Strafzwecks ist inzwischen in unserer Gesellschaft viel weiter als nur Spezialprävention, und das gilt vor allem für die Kirche (die ja auch ihr eigenes Straf- und Buss-system hat). Wenn man hingehen würde, und sagen, dass der einzige Grund für Strafe, Sühne, Reue und Busse sein darf, dass man während der Ausübung der Strafe/Sühne/... daran gehindert ist, noch mehr Sünden zu begehen, dann kann man einen erheblichen Teil des KKK in die Tonne kippen. Und ich vermute mal, dass dem Papst daran nicht gelegen ist.

 

In Wirklichkeit müssen wir einfach zugeben, dass es sich hier um eine Verbeugung vor dem Zeitgeist handelt, genauer gesagt sogar zwei Verbeugungen. Katholiken sind, vor allem in den USA (ein reiches und in der Kirche wichtiges Land!), aber auch in ländlichen europäischen Gegenden (in Bayern auf dem Land zum Beispiel) eher politisch konservativ eingestellt. Da gab es vor 40 oder 50 Jahren noch viel "law and order", "gesundes Volksempfinden", "gerechte Strafe" und so. Wenn der Vatikan vor 40 oder 50 Jahren gesagt hätte, dass die Kirche die Todesstrafe blanko ablehnt, wären viele Katholiken einfach davongelaufen; und das war unerwünscht. Aber der Zeitgeist hat sich geändert, vor allem unter Katholiken. "If the people lead, the leaders will follow" ... da muss der Papst halt den Leuten geben, was sie heute wollen, und das ist die Abschaffung der Todesstrafe.

 

(Meine persönliche Meinung zur Todesstrafe ist differenziert, und tut hier nichts zur Sache, vor allem weil sie beide Seiten gleichermassen aufregt. Dieser Thread ist nicht über die Todesstrafe per so, sondern die neuesten Aeusserungen des Vatikans zum Thema. Und mein Spellcheker kann weder GeLuMu noch Aeusserungen reparieren, und kennt auch kein es-zet für dass.)

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kam

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

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Marcellinus

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

 

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

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Xamanoth

 

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

 

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

 

Was ist an der Kritik an den von dir benannten Aspekten "unlogisch"?

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Baumfaeller

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist.

Da hast Du sicher Recht. Aber es gibt eine grosses Spektrum zwischen einem Prinzipienreiter, der im Staub vertrockneter Bücher von vor 200 Jahren feststeckt, und einem Populisten, der alle drei Monate dem Stimmvieh gibt, wonach das Stimmvieh blökt. Im Moment scheinen Flüchtlinge in Europa beim Stimmvieh der Populisten gut anzukommen; in den USA gibt Trump dem "white trash" die Verteufelung aller Mexikaner, die diese Rassisten gerne haben wollen. Ich weiss nicht genau, wann der bisherige KKK Paragraph geschrieben worden ist, aber ich vermute mal kurz nach VatII; wenn die Kirche ihre Meinung in ungefähr 50 Jahren einmal ändert, und dabei dem sich langsam ändernden Zeitgeist folgt, dann würde ich das nicht "Populismus" nennen.

 

Und vor 50 Jahren wäre der Versuch, die Todesstrafe komplett zu verbieten, voll auf die Nase gefallen (das hat nichts damit zu tun ob die Todesstrafe vor 50 Jahren falsch oder richtig war, nur was damals die vorherrschende Meinung war). Die hilft die Theologie des Lebens auch nichts ... ein guter, stock-konservativer Katholik in Kroatien, Kongo oder Chicago wollte damals einen Mörder gerne am nächsten Baum hängen sehen. Wenn ich Optimist wäre, würde ich behaupten, dass der Papst jetzt das korrigiert, was vor 50 Jahren aus Gründen der Realpolitik getan werden musste, ob es nun damals mit der Theologie im Einklang stand oder nicht.

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Marcellinus

 

 

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

 

Was ist an der Kritik an den von dir benannten Aspekten "unlogisch"?

 

Sowohl künstliche Befruchtung als auch lebensverlängernde Medizin (und dazu gehört ja schon eine Blinddarmoperation) wird meines Wissens von der RKK nicht abgelehnt.

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