Papst Franziskus widerspricht dem Katechismus der katholischen Kirche

[Shubashi]

Für was es alles einen Thread gibt...

Aber das hier ist ja ein guter Anlass, dass eine bittere Frage jetzt endgültig eine hoffungsvolle Antwort bekommt.

[Spadafora]

eine Entwicklung die man gar nicht positiv genug bewerten kann

[Studiosus]

Das könnte für Katholiken in den Vereinigten Staaten zu nicht wenigen moralischen Konflikten führen. 

 

Und auch seiner eigenen Geschichte stellt der Vatikan damit kein gutes Zeugnis aus. Angefangen von der Summa des Thomas Aquinas bis zu Giovanni Battista Bugatti. 

 

Aber gut, die Frage nach der Todesstrafe berührt keine Glaubensinhalte, kann daher geändert werden wie man in Rom lustig ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Spadafora]

ich denke man kann das den Amerikanern schon zumuten und was die Geschichte der Kirche betrifft es ist nicht das erste mal das etwas korrigiert wird 
der Aquinat hat viel Blödsinn geredet (die Frage ob Frauen eine Seele haben zb.)

[OneAndOnlySon]

Interessant finde ich die Formulierung mit Bezug zur veränderten Situation in der Welt:

 

Zitat

2267. Lange Zeit wurde der Rückgriff auf die Todesstrafe durch die rechtmäßige Autorität – nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren – als eine angemessene Antwort auf die Schwere einiger Verbrechen und als ein annehmbares, wenn auch extremes Mittel zur Wahrung des Gemeinwohls angesehen.

Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat. Hinzu kommt, dass sich ein neues Verständnis vom Sinn der Strafsanktionen durch den Staat verbreitet hat. Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren, zugleich aber dem Täter nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung nehmen.

 

Das deutet darauf hin, dass der KKK zunehmend als das verstanden wird, was er ist. Eine Handreichung für Katecheten zur Vermittlung des katholischen Glaubens und nicht etwa eine 1:1-Wiedergabe von dogmatischen Inhalten. Und weil die Vermittlung des Glaubens immer in eine konkrete Zeit hinein erfolgt, kann (oder muss!) der Katechismus auch den aktuellen Kontext mit berücksichtigen. 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das könnte für Katholiken in den Vereinigten Staaten zu nicht wenigen moralischen Konflikten führen. 

 

Ach? Dass auch amerikanische Katholiken moralische Konflikte wegen der in ihrem Land praktizierten Todesstrafe haben könnten, kommt in Deinen Überlegungen nicht vor?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und auch seiner eigenen Geschichte stellt der Vatikan damit kein gutes Zeugnis aus. Angefangen von der Summa des Thomas Aquinas bis zu Giovanni Battista Bugatti. 

 

Wieso "schlechtes Zeugnis"? Die Geschichte des Vatikanstaates ist nun mal so, wie sie ist, ob der Papst im Jahre 2018 eine Änderung des Katechismus in Sachen Todesstrafe veranlasst oder nicht.

[duesi]

Zitat:

2267. Lange Zeit wurde der Rückgriff auf die Todesstrafe durch die rechtmäßige Autorität – nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren – als eine angemessene Antwort auf die Schwere einiger Verbrechen und als ein annehmbares, wenn auch extremes Mittel zur Wahrung des Gemeinwohls angesehen.

Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat. Hinzu kommt, dass sich ein neues Verständnis vom Sinn der Strafsanktionen durch den Staat verbreitet hat. Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren, zugleich aber dem Täter nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung nehmen.

 

Hier stellt sich für mich die Frage, ob damit in Einzelfällen nicht doch die Tür der Todesstrafe offen gehalten wird. Denn diese "wirksameren Haftsysteme" setzen ja ein gewisses Ordnungsniveau von Staat voraus. Wenn es in einem afrikanischen Bürgerkriegsland einem Stammesführer gelingt, die Kontrolle über ein Gebiet zu erringen und dieser sich nun nach christlicher Orientierung umsieht, wie er in einer von Plünderungen und Instabilität geprägten Region Recht und Ordnung durchsetzen soll, ihm aber keine "wirksamen Haftsysteme" zur Verfügung stehen, wie soll der den Naturzustand beenden, ohne auf die Todesstrafe zurückzugreifen?

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

 

Ach? Dass auch amerikanische Katholiken moralische Konflikte wegen der in ihrem Land praktizierten Todesstrafe haben könnten, kommt in Deinen Überlegungen nicht vor?

 

 

 

Wenn sie ihr Gewissen bisher - wie das statthaft ist - an der beständigen Lehre der Kirche gebildet haben, welche die Todesstrafe als Option stets verteidigt hat, dann ergaben sich keine Konflikte (zumindest keine mit der Doktrin der Kirche). Konfliktpotenzial wurde nun mit der Änderung der kontinuierlichen Doktrin geschaffen, die eine beinahe zwei Jahrtausende dauernde Traditionslinie (darunter u.a. der schon genannte Doctor angelicus) unterbricht. Eine Änderung, die ohne Not geschieht, wie mir scheint. Ähnlich gefährdet dürfte wohl ebenso die Doktrin vom bellum iustum sein, die über kurz oder lang angepasst werden wird. Aber das bleibt vorerst Spekulation.

 

Allerdings zeugt die jüngste Änderungen deutlich davon, dass der KKK mehr und mehr zeitgebundene Lehren in sich aufnimmt. Unwandelbar sind solcherlei Aussagen nicht. Daher bleibt abzuwarten wie zukünftige Päpste diese Materien ordnen und ob sie sich dabei überhaupt noch des KKK bedienen werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn sie ihr Gewissen bisher - wie das statthaft ist - an der beständigen Lehre der Kirche gebildet haben, welche die Todesstrafe als Option stets verteidigt hat, dann ergaben sich keine Konflikte (zumindest keine mit der Doktrin der Kirche). Konfliktpotenzial wurde nun mit der Änderung der kontinuierlichen Doktrin geschaffen, die eine beinahe zwei Jahrtausende dauernde Traditionslinie (darunter u.a. der schon genannte Doctor angelicus) unterbricht. Eine Änderung, die ohne Not geschieht, wie mir scheint. Ähnlich gefährdet dürfte wohl ebenso die Doktrin vom bellum iustum sein, die über kurz oder lang angepasst werden wird. Aber das bleibt vorerst Spekulation.

 

Allerdings zeugt die jüngste Änderungen deutlich davon, dass der KKK mehr und mehr zeitgebundene Lehren in sich aufnimmt. Unwandelbar sind solcherlei Aussagen nicht. Daher bleibt abzuwarten wie zukünftige Päpste diese Materien ordnen und ob sie sich dabei überhaupt noch des KKK bedienen werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Auch in der bisherigen Formulierung wurde die Todesstrafe stets als Notlösung verteidigt. Für eine so hoch entwickelte Gesellschaft wie die USA hat es auch in der bisherigen Fassung ausreichend Argumente gegen die Todesstrafe gegeben.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Auch in der bisherigen Formulierung wurde die Todesstrafe stets als Notlösung verteidigt. Für eine so hoch entwickelte Gesellschaft wie die USA hat es auch in der bisherigen Fassung ausreichend Argumente gegen die Todesstrafe gegeben.

 

Eben. Die letztmögliche Option. Man konnte allerdings bis heute mit Bezug auf die Lehre der Kirche nicht behaupten, die katholische Morallehre lehnte die Todesstrafe ab. Ab jetzt kann man es. Das halte ich für einen nicht ungewichtigen Paradigmenwechsel.

 

Ich glaube allerdings die USA werden ihr Gerichtswesen nicht vom KKK abhängig machen.

 

Die Hochschätzung, die der KKK jetzt aufgrund dieser Änderung in Sachen Todesstrafe genießt, wünschte ich mir auch in anderen Bereichen. Beispielsweise zu den Themen Abtreibung, Ehebruch, Scheidung und Wiederverheiratung und Homosexualität.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn sie ihr Gewissen bisher - wie das statthaft ist - an der beständigen Lehre der Kirche gebildet haben, welche die Todesstrafe als Option stets verteidigt hat, dann ergaben sich keine Konflikte (zumindest keine mit der Doktrin der Kirche).

 

Aha, und die 46 Prozent der amerikanischen Katholiken, die sich 2016 gegen die Todesstrafe ausgesprochen haben, haben ihr Gewissen also nicht an der beständigen Lehre der Kirche gebildet. Zumindest die geraten jetzt wohl nicht in Konflikt mit der Doktrin der Kirche. Gut zu wissen ...

bearbeitet 2. August 2018 von Julius

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Julius:

 

Aha, und die 46 Prozent der amerikanischen Katholiken, die sich 2016 gegen die Todesstrafe ausgesprochen haben, haben ihr Gewissen also nicht an der beständigen Lehre der Kirche gebildet. Gut zu wissen ...

 

Das ist ja nun nichts Neues. Es gibt Katholiken, die für Abtreibung, Homo-Ehe und Frauenordination optieren. Was lässt sich daraus schließen?

 

Entweder, dass sie die Lehre der Kirche hinsichtlich dieser Punkte nicht kennen. Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Oder aber, dass sie sie kennen und sie als unvereinbar mit ihrem eigenen Gewissen betrachten. Dann irrt ihr Gewissen. 

 

Schon der in unserer Zeit viel geschundene Thomas von Aquin kennt die conscientia erronea, das irrende Gewissen. Diesem ist - auch unter der Gefahr des Kirchenbanns - zu folgen. Die Morallehre des Thomas respektiert die individuelle Gewissensentscheidung des Einzelnen. Wobei allerdings unmissverständlich klar wird, dass ein dergestalt Irrender nicht mehr auf dem Boden der sana doctrina steht und folglich der Umkehr und Buße bedarf. Es ist möglich, dass diese elementaren Prinzipien heute nicht mehr geläufig sind.

 

Übrigens sind moralische oder dogmatische Lehrsätze nicht nach ihrer pronzentualen Zustimmungsquote zu beurteilen. Sie sind diesen demokratischen Legitimationsprozessen nicht unterworfen. Und das ist auch gut so.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Und das oberste Lehramt hat nun klar gestellt, wie die Lehre der Kirche aussieht. Der kleinere Teil der amerikanischen Katholiken ist der rechtgläubige in dieser Frage.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Und das oberste Lehramt hat nun klar gestellt, wie die Lehre der Kirche aussieht. Der kleinere Teil der amerikanischen Katholiken ist der rechtgläubige in dieser Frage.

 

Nichts anderes habe ich behauptet. Diesem Entschluss ist zu folgen.

 

Es ist nur wieder sehr amüsant zu sehen, wie die sonstigen Sorgenkinder unter dem Pontifikat Seiner Heiligkeit Franziskus zu lammfrommen Verteidigern des Lehramts mutieren. Difficile est satiram non scribere. Aber das hatten wir ja schon oft 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Hochschätzung, die der KKK jetzt aufgrund dieser Änderung in Sachen Todesstrafe genießt, wünschte ich mir auch in anderen Bereichen. Beispielsweise zu den Themen Abtreibung, Ehebruch, Scheidung und Wiederverheiratung und Homosexualität.

Der KKK wäre nicht geändert worden, wenn die Lehre unumstritten gewesen wäre. Die jetzige erfreuliche Änderung gibt zu der Hoffnung Anlaß, dass auch die Probleme in anderen Bereichen irgendwann gelöst werden.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Der KKK wäre nicht geändert worden, wenn die Lehre unumstritten gewesen wäre. Die jetzige erfreuliche Änderung gibt zu der Hoffnung Anlaß, dass auch die Probleme in anderen Bereichen irgendwann gelöst werden.

 

Genau. Am Besten bis sich überhaupt nichts mehr Anstößiges darin befindet, das der Autonomie des modernen Menschen widerspräche.

 

Warum nicht gleich leere Seiten zwischen zwei Buchdeckeln verkaufen, damit sich endlich jeder selbst seine eigenen Lehren hinein schreiben kann? Dann fände der Katechismus bestimmt noch größeren Absatz. Diese biblischen und dogmatischen Altlasten stören doch nur.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Genau. Am Besten bis sich überhaupt nichts mehr Anstößiges darin befindet, das der Autonomie des modernen Menschen widerspräche.

Anstößigkeit ist kein Selbstzweck. Ich habe die kirchliche Billigung der Todesstrafe immer als höchst ärgerlich empfunden und bin froh, dass dieser Makel jetzt endlich getilgt ist. Bei den anderen Problembereichen ist die Lösung schwieriger, deswegen wird sie wohl noch auf sich warten lassen.

[tribald]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Entweder, dass sie die Lehre der Kirche hinsichtlich dieser Punkte nicht kennen. Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Oder aber, dass sie sie kennen und sie als unvereinbar mit ihrem eigenen Gewissen betrachten. Dann irrt ihr Gewissen. 

Das kann nicht sein. Wenn ich in den 10 Jahren meines hier seins eines gelernt habe über den katholischen Glauben, dass das Gewissen jedes einzelnen Gläubigen die letzte Instanz ist. Steht über der Aussage des Lehramtes. Steht über jeder Aussage des Papstes.

Immer und immer wieder wurde das Lehramt von den Atheisten als Beleg hergenommen, den Frommen hier im Forum zu zeigen, wie laut Satzung des Vatikans der wahre christliche Glauben zu leben sei/ist. Es gab da böse Antworten. Wir Schlimmlinge wollten den Christen vorschreiben, wie sie zu glauben hätten. Was wir uns erlauben täten. Dabei hatten wir nur die ofiziellen Vorschriften als Maßstab genommen.  Nix da,. Das Gewissen ist die oberste Instanz. Fertig.

Tja, das waren noch Zeiten, da ging es hoch her im Forum. Inzwischen sind alle entsprechend älter geworden und meistens etwas zahmer. Nun denn......

 

fast nostalgisch werdend.....................tribald

[tribald]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Warum nicht gleich leere Seiten zwischen zwei Buchdeckeln verkaufen, damit sich endlich jeder selbst seine eigenen Lehren hinein schreiben kann? Dann fände der Katechismus bestimmt noch größeren Absatz

Dieser Vorschlag dürfte der allgemeinen christliche Glauberei am ehesten entsprechen. Es gibt ja kaum 2 Leute hier, die denselben Glauben haben wenn es um die Einzelheiten geht.

 

diesen Vorschlag des/der duesi denkenswert findend.....................tribald

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Das halte ich für einen nicht ungewichtigen Paradigmenwechsel.

Damit stellst Du Dich gegen den Glauben der katholischen Kirche. Die Glaubenskongregation (also die rönische, nicht die selbsternannte) hat heute in einem begleitenden Schreiben dargestellt, dass es sich dabei keineswegs um einen Paradigmenwechsel handelt. Dabei wird ausdrücklich Bezug auf die Vorgängerpäpste JP II und Benedikt XVI. genommen.

 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Am Besten bis sich überhaupt nichts mehr Anstößiges darin befindet,

Oh. Ich wusste gar nicht, dass sich im KKK etwas Anstößiges befindet. Kannst Du mal ein Beispiel zitieren?

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Übrigens sind moralische oder dogmatische Lehrsätze nicht nach ihrer pronzentualen Zustimmungsquote zu beurteilen. Sie sind diesen demokratischen Legitimationsprozessen nicht unterworfen.

 

Dass die moralischen oder dogmatischen Lehrsätze Deiner Kirche demokratischen Legitimationsprozessen unterworfen seien, steht weder zur Debatte noch hat es jemand behauptet. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass sich ein großer Teil der amerikanischen Katholiken, die sich für die Abschaffung der Todesstrafe in den USA aussprechen, auch herzlich wenig um die moralischen und dogmatischen Lehrsätze schert, mit denen Du hier wie auf leerem Stroh herumdrischst.

 

 

bearbeitet 2. August 2018 von Julius

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

Damit stellst Du Dich gegen den Glauben der katholischen Kirche. Die Glaubenskongregation (also die rönische, nicht die selbsternannte) hat heute in einem begleitenden Schreiben dargestellt, dass es sich dabei keineswegs um einen Paradigmenwechsel handelt. Dabei wird ausdrücklich Bezug auf die Vorgängerpäpste JP II und Benedikt XVI. genommen.

 

 

 

Haben diese Päpste den entsprechenden Passus im KKK geändert? Ja oder Nein? Und Du weißt ja nicht einmal, welchen Bezugspunkt ich setze. Man kann - vergleicht man bspw. das Lehramt Pius IX. mit der heute bekannt gewordenen Änderung - mit Fug und Recht von einem Paradigmenwechsel sprechen. Wenn Du nur die zwei letzten Päpste kennst, das ist deine Sache. Wie diese dazu standen - ohne eine Änderung zu verfügen - weiß ich.

 

Also: Weiterfahren!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Haben diese Päpste den entsprechenden Passus im KKK geändert? Ja oder Nein? Und Du weißt ja nicht einmal, welchen Bezugspunkt ich setze. Man kann - vergleicht man bspw. das Lehramt Puis IX. mit der heute bekannt gewordenen Änderung - mit Fug und Recht von einem Paradigmenwechsel sprechen. Wenn Du nur die zwei letzten Päpste kennst, das ist deine Sache. Wie diese dazu standen - ohne eine Änderung zu verfügen - weiß ich.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich als latholischer Christ in der Beurteilung dieses Vorgangs den Ausführungen der Glaubenskongregation (die Du offensichtlich für eine Versammtlung von Stümpern oder Lügnern hältst) gefolgt bin. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du mich wegen meines katholischen Glaubens anpöbelst (ud hier in der Arena ist das ja auch OK), aber ich bitte mir etwas mehr intellektuellen Aufwand aus. Wenn Kardinal Ladara Deiner Meinung nach gelogen hat, dann führe bitte den Nachweis.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich als latholischer Christ in der Beurteilung dieses Vorgangs den Ausführungen der Glaubenskongregation (die Du offensichtlich für eine Versammtlung von Stümpern oder Lügnern hältst) gefolgt bin. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du mich wegen meines katholischen Glaubens anpöbelst (ud hier in der Arena ist das ja auch OK), aber ich bitte mir etwas mehr intellektuellen Aufwand aus. Wenn Kardinal Ladara Deiner Meinung nach gelogen hat, dann führe bitte den Nachweis.

 

Lies nochmal deinen eigenen Beitrag. Und dann meinen. Denken. Verstehen. Antworten. Mehr muss ich dazu nicht antworten. Für deinen Eindruck (ich würde dich des katholischen Glaubens wegen(!) anpöbeln) kann ich nichts. Erstens pöble ich nicht, zweitens erst recht nicht wegen des katholischen Glaubens.

 

Meine Frage steht übrigens weiter im Raum: Haben die Vorgängerpäpste den Passus im KKK geändert? Ja oder Nein?

 

Und nein: Mit der Entscheidung habe ich kein Problem. Auch nicht mit dem katholischen Glauben. Aber mit deiner Art des "Diskutierens" schon. Etwas weniger Emotion, mehr Sachlichkeit. Aber wem sag ich das? Dir scheinen einfach gewisse Manierismen eigen zu sein, die Du abzulegen nicht gewillt bist. Das muss ich nicht haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Shubashi]

vor 49 Minuten schrieb tribald:

Das kann nicht sein. Wenn ich in den 10 Jahren meines hier seins eines gelernt habe über den katholischen Glauben, dass das Gewissen jedes einzelnen Gläubigen die letzte Instanz ist. Steht über der Aussage des Lehramtes. Steht über jeder Aussage des Papstes.

Immer und immer wieder wurde das Lehramt von den Atheisten als Beleg hergenommen, den Frommen hier im Forum zu zeigen, wie laut Satzung des Vatikans der wahre christliche Glauben zu leben sei/ist. Es gab da böse Antworten. Wir Schlimmlinge wollten den Christen vorschreiben, wie sie zu glauben hätten. Was wir uns erlauben täten. Dabei hatten wir nur die ofiziellen Vorschriften als Maßstab genommen.  Nix da,. Das Gewissen ist die oberste Instanz. Fertig.

Tja, das waren noch Zeiten, da ging es hoch her im Forum. Inzwischen sind alle entsprechend älter geworden und meistens etwas zahmer. Nun denn......

 

fast nostalgisch werdend.....................tribald

 

Ich kenne diese Zeiten ja nun nicht, aber was Du da über das Gewissen sagst, finde ich sehr erfreulich.

Viel ärgerlicher fände ich eine Kirche, die allen Ernstes meinte, sie könne den Menschen vorschreiben, was ihr Gewissen ihnen zu befehlen hätte. So erträglich ist eben auch in der Demokratie eine Kirche, die gute Worte, Segen und Gebete geben kann, aber nicht mehr glaubt, Menschen zwingen zu können, gegen ihr Gewissen zu handeln.