Papst Franziskus widerspricht dem Katechismus der katholischen Kirche

[Frank]

 

 

 

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

Was ist an der Kritik an den von dir benannten Aspekten "unlogisch"?

Sowohl künstliche Befruchtung als auch lebensverlängernde Medizin (und dazu gehört ja schon eine Blinddarmoperation) wird meines Wissens von der RKK nicht abgelehnt.

Die künstliche Befruchtung will ich mal aussen vor lassen. Die wird meines Wissens nicht so unkritisch positiv gesehen wie du's grad darstellst. Aber ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ich müsste es nachlesen.

 

Das mit dem Logikbruch bezogen auf Medizin allgemein musst Du mir erklären. Ich denke ich versteh was du meinst. Aber ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen das du schwarz/weiss-denke als Logik verkaufen willst.

[kam]

 

 

 

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

 

Was ist an der Kritik an den von dir benannten Aspekten "unlogisch"?

 

Sowohl künstliche Befruchtung als auch lebensverlängernde Medizin (und dazu gehört ja schon eine Blinddarmoperation) wird meines Wissens von der RKK nicht abgelehnt.

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun. - Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind im Abendland von der Kirche eingeführt worden.

[Marcellinus]

leer

bearbeitet 5. Juni 2016 von Marcellinus

[Marcellinus]

Das mit dem Logikbruch bezogen auf Medizin allgemein musst Du mir erklären. Ich denke ich versteh was du meinst. Aber ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen das du schwarz/weiss-denke als Logik verkaufen willst.

Wer Zeitpunkt wie Umstände des eigenen Todes als Ausdruck göttlichen Willens sieht, müßte gegen lebensverlängernde Maßnahmen ebenso sein wie gegen lebensverkürzende.

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun. - Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind im Abendland von der Kirche eingeführt worden.

Doch, hat es, wie ich gezeigt habe, das "Abendland" beginnt nicht erst mit dem Mittelalter. Die Grundlagen der Medizin liegen in der heidnischen Antike, und von den drei Nachfolgern des antiken Rom, West-Rom, Ost-Rom und Arabien, wurde sie in ersterem am meisten vernachlässigt und am wenigsten gepflegt.

bearbeitet 5. Juni 2016 von Marcellinus

[Spadafora]

Interessant ist auch, dass der Papst auch gerade die Vorschriften für die Bestrafung von Bischöfen, die Kindesmissbrauchs-Fälle unter den Tisch gekehrt haben, geändert hat. Nach den Presseberichten zu urteilen, hat er das Sondergericht dafür abgeschafft, und stattdessen den KKK präzisiert, und ein derartiger Bischof würde jetzt entlassen (?) werden. Ich vertraue allerdings den Online-Zeitungsartikeln und meinem Gedächtnis nicht besonders.

 

Im Prinzip klingt das wie eine gute Idee: Explizit im Katechismus sagen, dass jemand, der die Bestrafung dieser Fälle erschwert, in unserem Verein nicht willkommen ist. Die Praxis ist natürlich viel schwieriger, und wird wahrscheinlich ins Extreme gehen: Entweder werden die Vorwürfe gegen Bischöfe mit fadenscheinigen Ausreden ignoriert, oder der leichteste und unbegründete Verdacht wird zum Karriere-Ende.

 

Und solange Leute wie Kardinäle Pell und GeLuMü in Chefsesseln bleiben, ist das sowieso alles nicht besonders glaubhaft.

 

Was die Todesstrafe angeht: Der existierende Paragraph 2267 des KKK ist unsinnig, wie kam schon gesagt hat. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens kann die erste Bedingung ("mit ganzer Sicherheit feststehen") in der Praxis sowieso nicht erfüllt werden, weil nichts jemals 100%-ig sicher sein kann. Zweitens basiert die zweite Bedingung ("einzig gangbare Weg der Verteidigung") auf einer sehr simplen Straftheorie, nämlich der Spezialprävention: Der Grund für die Todesstrafe kann nur sein, dass der Verbrecher daran gehindert wird, die Tat nochmal zu begehen. Aber die Philosophie des Strafzwecks ist inzwischen in unserer Gesellschaft viel weiter als nur Spezialprävention, und das gilt vor allem für die Kirche (die ja auch ihr eigenes Straf- und Buss-system hat). Wenn man hingehen würde, und sagen, dass der einzige Grund für Strafe, Sühne, Reue und Busse sein darf, dass man während der Ausübung der Strafe/Sühne/... daran gehindert ist, noch mehr Sünden zu begehen, dann kann man einen erheblichen Teil des KKK in die Tonne kippen. Und ich vermute mal, dass dem Papst daran nicht gelegen ist.

 

In Wirklichkeit müssen wir einfach zugeben, dass es sich hier um eine Verbeugung vor dem Zeitgeist handelt, genauer gesagt sogar zwei Verbeugungen. Katholiken sind, vor allem in den USA (ein reiches und in der Kirche wichtiges Land!), aber auch in ländlichen europäischen Gegenden (in Bayern auf dem Land zum Beispiel) eher politisch konservativ eingestellt. Da gab es vor 40 oder 50 Jahren noch viel "law and order", "gesundes Volksempfinden", "gerechte Strafe" und so. Wenn der Vatikan vor 40 oder 50 Jahren gesagt hätte, dass die Kirche die Todesstrafe blanko ablehnt, wären viele Katholiken einfach davongelaufen; und das war unerwünscht. Aber der Zeitgeist hat sich geändert, vor allem unter Katholiken. "If the people lead, the leaders will follow" ... da muss der Papst halt den Leuten geben, was sie heute wollen, und das ist die Abschaffung der Todesstrafe.

 

(Meine persönliche Meinung zur Todesstrafe ist differenziert, und tut hier nichts zur Sache, vor allem weil sie beide Seiten gleichermassen aufregt. Dieser Thread ist nicht über die Todesstrafe per so, sondern die neuesten Aeusserungen des Vatikans zum Thema. Und mein Spellcheker kann weder GeLuMu noch Aeusserungen reparieren, und kennt auch kein es-zet für dass.)

Moment das heute vorgelegte Motu Proprio mach es einfach leichter einen Diözesanbischof los zu werden, wenn der sich weigert seinen Rücktritt einzuereichen, wenn er Mist gebaut hat

[teofilos]

 

Das mit dem Logikbruch bezogen auf Medizin allgemein musst Du mir erklären. Ich denke ich versteh was du meinst. Aber ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen das du schwarz/weiss-denke als Logik verkaufen willst.

Wer Zeitpunkt wie Umstände des eigenen Todes als Ausdruck göttlichen Willens sieht, müßte gegen lebensverlängernde Maßnahmen ebenso sein wie gegen lebensverkürzende.

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun. - Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind im Abendland von der Kirche eingeführt worden.

Doch, hat es, wie ich gezeigt habe, das "Abendland" beginnt nicht erst mit dem Mittelalter. Die Grundlagen der Medizin liegen in der heidnischen Antike, und von den drei Nachfolgern des antiken Rom, West-Rom, Ost-Rom und Arabien, wurde sie in ersterem am meisten vernachlässigt und am wenigsten gepflegt.

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen? Das mutet ein wenig, wie "Wundversorgung bei Kriegern gab es auch schon vor dem Roten Kreuz".

[Marcellinus]

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen?

Das eine hängt (oder hing) mit dem anderen zusammen: Asklepieion

[teofilos]

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen?

 

Das eine hängt (oder hing) mit dem anderen zusammen: Asklepieion

Trivial. Tut es das nicht immer?

[Marcellinus]

 

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen?

Das eine hängt (oder hing) mit dem anderen zusammen: Asklepieion

Trivial. Tut es das nicht immer?

 

 

Was sollte dann dein Einwand?

[Petrus]

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun

 

hallo kam,

 

sorry, das ich Dich schon wieder nerve.

 

ich hoffe, Du siehst mir das nach.

 

mit welchen genannten(?) Grundsätzen(?) hat was(?) nichts(?) zu tun?

 

sorry, für meine vielen Frage-Zeichen.

 

ich bin halt ein neugieriger Mensch. tschuldigung.

[kam]

 

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun

 

hallo kam,

 

sorry, das ich Dich schon wieder nerve.

 

ich hoffe, Du siehst mir das nach.

 

mit welchen genannten(?) Grundsätzen(?) hat was(?) nichts(?) zu tun?

 

sorry, für meine vielen Frage-Zeichen.

 

ich bin halt ein neugieriger Mensch. tschuldigung.

 

Ich habe jetzt gerade gegessen. Maultaschen mit Mangold gefüllt, Krenfleisch, Erdbeertorte. Ich mach jetzt erst mal Mittagsschlaf.

[Spadafora]

Das ist aber sehr üppig

[Aristippos]

 

 

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen?

Das eine hängt (oder hing) mit dem anderen zusammen: Asklepieion

Trivial. Tut es das nicht immer?

 

 

Was sollte dann dein Einwand?

 

Ich glaube nicht, dass für die Inhalte der Beiträge von teofilos rational nachvollziehbare Gründe gefunden werden können.

[teofilos]

 

 

 

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen?

 

Das eine hängt (oder hing) mit dem anderen zusammen: Asklepieion

Trivial. Tut es das nicht immer?

Was sollte dann dein Einwand?

Ich glaube nicht, dass für die Inhalte der Beiträge von teofilos rational nachvollziehbare Gründe gefunden werden können.

Mein lieber Stalker,

wenn es für Dich nicht nachvollziehbar ist, bedeutet das erst mal gar nichts. Ich könnte es ja Häppchenweise herleiten aber ... ach, was soll's.

[Petrus]

 

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun

 

hallo kam,

 

sorry, das ich Dich schon wieder nerve.

 

ich hoffe, Du siehst mir das nach.

 

mit welchen genannten(?) Grundsätzen(?) hat was(?) nichts(?) zu tun?

 

sorry, für meine vielen Frage-Zeichen.

 

ich bin halt ein neugieriger Mensch. tschuldigung.

Ich habe jetzt gerade gegessen. Maultaschen mit Mangold gefüllt, Krenfleisch, Erdbeertorte. Ich mach jetzt erst mal Mittagsschlaf.

der sei Dir gegönnt.

 

bei uns gab es heute Krenfleisch unterfränkischer Art. Beinscheibe, scharfe Kren-Sauce (nicht nach "Rentner-Art"), dazu Preiselbeeren und Bandnudeln.

bearbeitet 5. Juni 2016 von Petrus

[Werner001]

 

 

Wer sind eigentlich diese Typen, die ein so großes Interesse an der Fortsetzung übelster Tradtionen haben? Was sind das für Menschen, die den Traditionsgehorsam über Einsicht und Menschenleben stellen? Welche Interessenlage wird von ihnen vertreten?

Es gibt viele Menschen, die in tiefster Unsicherheit leben. Sie klammern sich daher an Dinge, die ihnen vermeintliche Sicherheit bieten. Eine solche Vorstellung vermeintlicher Sicherheit ist die Idee von einer göttlichen Offenbarung, die die Institution Kirche in die Lage versetzt, "die" Wahrheit zu kennen, objektive und absolute, unveränderliche Feststellungen treffen zu können. In dieses Bild passt nicht die Möglichkeit der Erkenntnis, dass eine Feststellung, die diese Kirche einmal getroffen hat, überholt sein könnte. Die Anerkennung eines solchen Sachverhaltes würde das Konstrukt vermeintlicher Sicherheit zum Einsturz bringen. Das ist die Antwort auf deinen Fragen.

Menschen mit echtem Gottvertrauen haben kein Problem mit einer solchen Erkenntnis.

 

Werner

[mn1217]

 

 

Das mit dem Logikbruch bezogen auf Medizin allgemein musst Du mir erklären. Ich denke ich versteh was du meinst. Aber ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen das du schwarz/weiss-denke als Logik verkaufen willst.

Wer Zeitpunkt wie Umstände des eigenen Todes als Ausdruck göttlichen Willens sieht, müßte gegen lebensverlängernde Maßnahmen ebenso sein wie gegen lebensverkürzende.

 

Das hat doch mit den genannten Grundsätzen nichts zu tun. - Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind im Abendland von der Kirche eingeführt worden.

Doch, hat es, wie ich gezeigt habe, das "Abendland" beginnt nicht erst mit dem Mittelalter. Die Grundlagen der Medizin liegen in der heidnischen Antike, und von den drei Nachfolgern des antiken Rom, West-Rom, Ost-Rom und Arabien, wurde sie in ersterem am meisten vernachlässigt und am wenigsten gepflegt.

 

Sind das nicht verschiedene Kategorien? Heilkunde und Einrichtungen? Das mutet ein wenig, wie "Wundversorgung bei Kriegern gab es auch schon vor dem Roten Kreuz".

 

Das führt bei mir zu OT: ja, gab es. Henry Dunant hatte halt zur richtigen Zeit die richtige Idee. Aber aus dem luftleeren Raum kam auch er nicht. Und es ging ihm auch weniger um das wie der Wundversorgung, als darum, dass es genügend Menschen gibt, die das können-also auch ausgebildet werden und darum. dass sowohl Verwudnete als auch Pfleger als auch ihr Material in Ruhe gelassen werden ( das war jetzt die seeehr verkürzte Version, die ausführliche, lange wäre way off topic und würde einen kompletten Thread umfassen).

bearbeitet 5. Juni 2016 von mn1217

[mn1217]

 

ich glaube nicht, daß Papst Franziskus Populist ist. (Sonst würde er nicht vom Teufel reden.) Aber viele seiner Interpreten sind Populisten. - Bereits die Vorgänger-Päpste haben die Theologie des Lebens propagiert, also den Grundsatz, daß sowohl der Beginn als auch das Ende des Lebens in Gottes Hand liegt. Die Todesstrafe ist nur ein Aspekt dabei. Das haben hier manche schon wieder vergessen.

 

Und wie ist das mit künstlicher Befruchtung und lebensverlängernder Medizin, also mit Medizin überhaupt? Aber Religion und Logik gehören wohl zwei unterschiedlichen Universen an.

 

Nun, auch Jesus hat Menschen geheilt und es gibt ja das Bibelzitat, dass Kranke den Srzt bräuchten(und nicht Gesunde)- eine Ablehnung der Medizin ist da sicher nicht herleitbar.

Was künstliche Befruchtung anbetrifft, so wid die durchaus auch kritisch gesehen.

bearbeitet 5. Juni 2016 von mn1217

[Marcellinus]

Nun, auch Jesus hat Menschen geheilt ...

 

Entschuldige, aber das gilt nicht. Jesus war nach eurer Vorstellung sowas wie ein "Gott". Der durfte sowas. Das war ja auch eine Art "Wunder".

 

P.S.: Es ging mir auch nicht um "normale" Medizin, sondern um Intensivmedizin, die alle natürlichen Körperabläufe außer Kraft setzen. Wer stirbt heute noch eines "natürlichen" Todes? Wenn das in Ordnung sein soll, weiß ich nicht, was die Bemerkung soll, "das Ende des Lebens liege in Gottes Hand".

bearbeitet 5. Juni 2016 von Marcellinus

[mn1217]

Jesus war auch ein ganz normaler Mensch (wahrhat Gott und wahrhaft Mensch).

Abhandlungen über intensivmizin und insbeosndere um Vorgänge am lebensende sind sicher interessant zu diskutieren, aber mMn hier im Thread OT.

bearbeitet 5. Juni 2016 von mn1217

[tribald]

Jesus war auch ein ganz normaler Mensch (wahrhat Gott und wahrhaft Mensch).

Abhandlungen über intensivmizin und insbeosndere um Vorgänge am lebensende sind sicher interessant zu diskutieren, aber mMn hier im Thread OT.

Ein Mensch, der gleichzeitig auch ein Gott ist, ist alles nur nicht normal. Ein Würfel, der auch eine Kugel ist, gibt es nicht. Wasser, mit dem man Feuer löschen kann, ist nie auch noch Feuer.

 

 

sich bei solchen Sätzen recht veralbert vorkommend...................tribald

[Marcellinus]

 

Jesus war auch ein ganz normaler Mensch (wahrhat Gott und wahrhaft Mensch).

Abhandlungen über intensivmizin und insbeosndere um Vorgänge am lebensende sind sicher interessant zu diskutieren, aber mMn hier im Thread OT.

Ein Mensch, der gleichzeitig auch ein Gott ist, ist alles nur nicht normal. Ein Würfel, der auch eine Kugel ist, gibt es nicht. Wasser, mit dem man Feuer löschen kann, ist nie auch noch Feuer.

 

 

sich bei solchen Sätzen recht veralbert vorkommend...................tribald

 

 

Mit solchen Sätzen versuchen Christen sich und andere seit Jahrhunderten zu verwirren. Bei anderen gelingt ihnen das immer weniger, was sie aber nicht daran hindert, es ab und an noch mal als "Argument" zu versuchen.

[Mariamante]

 

 

Mit solchen Sätzen versuchen Christen sich und andere seit Jahrhunderten zu verwirren. Bei anderen gelingt ihnen das immer weniger, was sie aber nicht daran hindert, es ab und an noch mal als "Argument" zu versuchen.

Für jene die glauben braucht es keine Beweise, jene die nicht glauben wollen akzeptieren keine.

[tribald]

 

Mit solchen Sätzen versuchen Christen sich und andere seit Jahrhunderten zu verwirren. Bei anderen gelingt ihnen das immer weniger, was sie aber nicht daran hindert, es ab und an noch mal als "Argument" zu versuchen.

Für jene die glauben braucht es keine Beweise, jene die nicht glauben wollen akzeptieren keine.

 

Tja, ein besseres Argument gegen den Glauben gibt es kaum. Ein absoluter Null-Satz.

 

Na, dann beweis doch mal. Beweise akzeptiere ich sofort. Denn man tau.

 

 

nicht wirklich gespannt seiend.................tribald

[Marcellinus]

 

Mit solchen Sätzen versuchen Christen sich und andere seit Jahrhunderten zu verwirren. Bei anderen gelingt ihnen das immer weniger, was sie aber nicht daran hindert, es ab und an noch mal als "Argument" zu versuchen.

Für jene die glauben braucht es keine Beweise, jene die nicht glauben wollen akzeptieren keine.

 

Ja, so könnte man sagen. Ich möchte nicht glauben, ich möchte wissen. Für Wissen braucht man Argumente, und da kommt der Teil deines Satzes, der nicht nicht stimmt, denn es ist nicht so, daß ich keine Argumente akzeptiere, sondern daß die Gläubigen keine belastbaren Argumente geliefert haben, und sie haben es wirklich versucht, fast 2000 Jahre lang. Übrig geblieben sind ganz unterschiedliche Arten von Glauben, für die jeweils nur der Wunsch der Gläubigen spricht, es möchte so sein.

 

Wissen soll unserer Orientierung dienen in einer Welt, die leider ohne Gebrauchsanweisung geliefert wurde. Wenn ich in einer fremden Stadt den Bahnhof suche, vertraue ich mich kaum jemandem an, der „glaubt“ zu wissen, wo der ist, aber selbst noch nie da war. Ich suche mir lieber einen Stadtplan. Ich denke, daß auch Gläubige nicht anders verfahren. Aber wenn es um ihr Leben geht, dann darf es auch mal ohne Wissen gehen? Ich halte das für unvernünftig, aber ich habe gelernt, wenn es um Religion geht, ist Vernunft höchstens Mittel, nie Zweck.