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Mariamante

Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

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Mariamante

 

 


Und eine Ablenkung dadurch, dass man den Priester sieht? Verstehe ich nicht. Der ist doch einer von uns

 

Eigentlich sollten wir in der hl. Messe Gott erfahren. Und der Priester, der sich zurücknehmen kann und die Menschen für Gott öffnet - erfüllt seinen Dienst wohl am besten. Selbstdarstellungen in der Liturgie sehe ich als entbehrlich an.

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Elima

Gott ist ja -nach den Vorstellungen meiner Glaubensüberzeugung- überall. Der Altar ist das Symbol für Jesus Christus. Warum ist dann der Blick auf den Altar nur von einer bestimmten Seite her "versus deum"? Dass kaugummikauende Priester oder Ministranten während der Messfeier nicht o.k sind, gilt unabhängig von der Richtung, in die sie schauen.

 

Natürlich ist Gott mitten unter uns, wenn wir uns in seinem Namen versammeln. Greifbarer ist diese Vorstellung für mich, wenn der Priester versus populum zelebriert.

(Wenn das in einer Kirche rein räumlich nicht möglich ist, habe ich nach wie vor das Gefühl: der Priester spricht da vorn mit dem lieben Gott (inzwischen meinetwegen in der Landessprache, aber wir, das gläubige Volk Gottes (hoffentlich!!!) sind da im günstigsten Fall als Zuschauer beteiligt).

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Petrus

 

Eigentlich sollten wir in der hl. Messe Gott erfahren.

"sollten"?

 

nu, ich erfahre Gott da, manchmal mehr, manchmal weniger, wenig fast nicht.

 

nu - dann geh ich halt wieder hin. Um Gott zu erfahren, auch da.

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Mecky

Die Frage "wohin soll ich mich wenden" ist für einen Zelebranten übrigens wirklich nicht einfach zu lösen. Das hängt mit den jeweiligen Worten des Hochgebetes zusammen.

 

Es gibt im Hochgebet die direkte Ansprache an Gott. Zum Beispiel: "Ja, du bist heilig, großer Gott!" Und normalerweise schaut man den, den man anspricht, auch an. Einen Blick in die Gemeinde habe ich bei diesen Worten noch nie für passend gefunden. In einer Kirche ist mir die Architektur entgegengekommen: Die beiden Dachschrägen bildeten mit der Brüstung der Empore ein gleichschenkliges Dreieck, in dem ich (mit ein bisschen Phantasie) das Dreieck-Symbol (meist mit Gottesauge verbunden) Gottes erkennen konnte. Das hat mir ganz gut gefallen. Eine sonnendurchstrahlte Rosette mit abstrakten Glasmustern würde mir noch besser gefallen.

 

Wenn dann der Gebetstext auf den letzten Abend Jesu zu sprechen kommt, dann habe ich gerne auf das Altarkreuz geschaut.

 

Bei den Teilen nach dem Kanon gibt es dann häufige Gelegenheit, auch die Gemeinde anzusehen. Im 4. Hochgebet beten wir für die "hier versammelte Gemeinde". Im 2. Hochgebet sind wir vereint mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind. Anwesende Lektoren, Kantoren, Mesner, Ministranten, Pfarrgemeinderäte ...

 

Beim Gebet für die Verstorbenen schließe ich gerne die Augen und denke an meine persönlichen Verstorbenen und stelle mir ihr Leben in der himmlischen Glückseligkeit vor - und wie sie dort schon auf mich warten.

 

Bei den Elevationen, Epiklesen und der Schlussdoxolologie ist es am Einfachsten: Da schau ich auf den Kelch und die Hostienschale.

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pipa

Interessanterweise lässt und ließ das Missale Romanum immer schon beide Zelebrationsrichtungen zu, ohne hier weitere Festlegungen zu treffen. Behauptet zumindest Jungmann.

 

Sagt auch wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_orientem

 

Das Missale Romanum von 1962 verwendet wie alle früheren Ausgaben seit 1570 den Begriff ad orientem im Sinne von „zum Volk gewandt“ (versus populum): Si altare sit ad orientem, versus populum, celebrans versa facie ad populum, non vertit humeros ad altare, cum dicturus est „Dominus vobiscum“. („Wenn der Altar ad orientem, zum Volke hin, gerichtet ist, wendet der Zelebrant, mit dem Gesicht zum Volk, nicht die Schultern zum Altar, wenn er spricht ‚Dominus vobiscum‘.“)

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pipa

 

 


Auf der Website der Deutschen Bischofskonferenz gab es mal eine Tabelle: Anzahl der Gottesdienstbesucher pro 100 Katholiken. Seit 1950. Da waren es noch etwa 50%. Heute liegen wir so etwa bei 10%. Diese Tabelle habe ich dann per Excel in eine Grafik verwandelt, und siehe, es ergab sich eine kontinuierlich absteigende Linie seit 1950. Vor dem Konzil, während des Konzils, nach dem Konzil Abnahme jedes Jahr um den gleichen Prozentsatz.

 

Dazu bin ich auf interessante Aussagen und Daten gestoßen - ausgerechnet in einem Tradi-Blättchen:

http://www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/13_h_2.pdf

Erster Beitrag von Eugen M. Daigeler:

 

z.B.

 

Der Ausspruch Ivo Zeigers SJ (1898-1952) vom »Missionsland«, das Deutschland geworden sei, stammt bereits aus dem Jahr 1948.

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Gabriele

 

 


Prinzipiell sehe ich im Ausdruck einer Zelebration des Priesters auf Christus hin (versus deum) die Ausrichtung der Kirche auf Gott. Die Zelebration versus populi drückt eher die Tendenz einer in sich geschlossenen Gesellschaft/ Gemeinschaft aus- und findet ihren Ausdruck in: wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen).

 

Ja eben: Jesus ist mitten unter uns, wenn wir uns in seinem Namen (zum Gottesdienst) versammeln. Nicht an der (Ost-) Wand.

 

Und "geschlossen" empfinde ich diese Form der Zelebration nun nicht gerade. Nicht mehr als ein langer Schlauch, der an der Kirchentür endet.

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Mariamante

"sollten"? nu, ich erfahre Gott da, manchmal mehr, manchmal weniger, wenig fast nicht. nu - dann geh ich halt wieder hin. Um Gott zu erfahren, auch da.

 

Wenn die Kirche bei einer gewöhnlichen hl. Messe wenig besucht ist- aber bei einer Hl. Messe wo ein bestimmter Chor singt - oder eine "Mozartmesse" zur Aufführung kommt- ist die Kirche "gestopft voll" hege ich den leisen Verdacht, die Leute kommen vielleicht nicht, um bei einer solchen hl. Messe Gott zu erfahren, sondern den Chor singen zu hören oder ein Konzert in der Kirche zu erleben.

Edited by Mariamante

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Elima

Ist es nicht wichtiger, warum du kommst, als dass du dir den Kopf über die Motive der anderen zerbrichst?

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Mariamante

 

 


Das Problem ist, dass es keine definierbare Gottesrichtung gibt. Gott ist im Osten wie im Westen, im Norden wie auch im Süden, selbst oben auf dem Mond und in der Sonne. Und spätestens, wenn man den Blick auf das gesamte Weltall richtet, verschwimmen die Begriffe wie: oben, unten, Westen, Osten.

 

Der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten Sakrament (wo es noch einen Hochaltar gibt) wird jedenfalls durch die Form der Feier zum Hochaltar hin eher gestärkt und gefördert.

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Chrysologus

 

Das Problem ist, dass es keine definierbare Gottesrichtung gibt. Gott ist im Osten wie im Westen, im Norden wie auch im Süden, selbst oben auf dem Mond und in der Sonne. Und spätestens, wenn man den Blick auf das gesamte Weltall richtet, verschwimmen die Begriffe wie: oben, unten, Westen, Osten.

 

Der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten Sakrament (wo es noch einen Hochaltar gibt) wird jedenfalls durch die Form der Feier zum Hochaltar hin eher gestärkt und gefördert.

 

Das deckt sich in keiner Weise mit meinen Erfahrungen.

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Mariamante

Ist es nicht wichtiger, warum du kommst, als dass du dir den Kopf über die Motive der anderen zerbrichst?

 

Gott ist wichtig. Den Kopf über die Motive anderer zerbreche ich mir sicher nicht. Aber als kritischer Christ darf man sicher auch bewußt und aufmerksam leben und gewisse Phänomene wahrnehmen wie z.B. die aussterbende Beichte, gefüllte Kirchen bei Osterspeisenegnungen oder bei "Konzerten".

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OneAndOnlySon

Es könnte aber vielleicht auch sein, dass die besonders gestaltete Messe den spirituellen Bedürfnissen mancher Katholiken näher kommt als ein ungestalteter Gottesdienst.

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Mecky

 

Das Problem ist, dass es keine definierbare Gottesrichtung gibt. Gott ist im Osten wie im Westen, im Norden wie auch im Süden, selbst oben auf dem Mond und in der Sonne. Und spätestens, wenn man den Blick auf das gesamte Weltall richtet, verschwimmen die Begriffe wie: oben, unten, Westen, Osten.

 

Der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten Sakrament (wo es noch einen Hochaltar gibt) wird jedenfalls durch die Form der Feier zum Hochaltar hin eher gestärkt und gefördert.

Wird er? Warum?

Immer diese felsenfesten Behauptungen, in denen ein eigener, subjektiver Zugang zum Maß gemacht wird.

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Mariamante

 

 


Daher halte ich nicht viel davon, wenn der Priester diese mit seinem Körper verdeckt.

 

Gott ist Geheimnis. Wir werden vieles von IHM nicht verstehen. Auch von der Hl. Messe heißt es nach der hl. Wandlung. "Geheimnis des Glaubens." Es gibt in der hl. Messe manchen Zeigeritus (hl.Wandlung, Agnus dei) aber dass Gott uns auch "verborgen" bleibt wird in den Teilen der hl. Messe die man als "Verdeckungsritus" bezeichnen könnte: Die lateinische Sprache- das in Stille gebetete Hochgebet des Priesters- und auch wenn der Priester die hl. Gestalten zeitweise verdecken sollte- passen eigentlich auch zum Geheimnischarakter der hl. Liturgie.

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Chrysologus

 

 


wie z.B. die aussterbende Beichte

 

Nun, die stirbt seid Anfang der 1950er Jahre aus, damals war die Zelebration mit dem Rücken zum Gottesvolk zwar nicht vorgeschrieben, aber doch üblich. Könnte also die Ursache sein.

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Mariamante

 

 


Wird er? Warum? Immer diese felsenfesten Behauptungen, in denen ein eigener, subjektiver Zugang zum Maß gemacht wird.

 

Apodiktisch war meine Aussage nicht, da ich ja schrieb:"eher" gestärkt und gefördert.

Das Warum folgt alsogleich: In den Kirchen mit Hochaltar befindet sich das Allerheiligste in einem Tabernakel, der einen Berg symbolisiert. Hier muss man hinaufschauen. Das Göttliche übersteigt uns. Es ist daher leichter durch diese Erhebung die Erhabenheit Gottes zu erfassen. Dass der Glaube, dass Gott unter den Gestalten der Hostie gegenwärtig wird, dadurch gestärkt wird, dass diese jedem wie eine Fahrkarte in die Hand gedrückt wird- glaube ich wiederum nicht.

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Mariamante

 

 


Nun, die stirbt seid Anfang der 1950er Jahre aus, damals war die Zelebration mit dem Rücken zum Gottesvolk zwar nicht vorgeschrieben, aber doch üblich. Könnte also die Ursache sein.

 

Die Ursache für die aussterbende Beichte ist, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Und das hängt wiederum mit der allgemeinen Selbstüberschätzung zusammen.

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Mariamante

 

 


Es könnte aber vielleicht auch sein, dass die besonders gestaltete Messe den spirituellen Bedürfnissen mancher Katholiken näher kommt als ein ungestalteter Gottesdiens

 

Da sich bei solchen "Mozartmessen" auch Besucher einfinden, die gar nicht katholisch sind, glaube ich nicht so sehr an die "spirituellen" Bedürfnisse allein.

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Mariamante

 

 


Schau doch einmal im Netz nach, was Tabernaculum bedeutet.

 

Im folgenden Zitat sehe ich einige meiner Intentionen, die für die Zelebration versus deum sprechen:

 

Wenn sich der Liturge zusammen mit den Gläubigen beim Gebet dem Altar zukehrt, so ist er der sichtbare Anführer des pilgernden Gottesvolkes im gemeinsamen Aufbruch zum wiederkommenden Herrn. Die gemeinsame Gebetsrichtung ist ein Ausschauen nach dem Ort des Herrn und hält den eschatologischen Charakter der Eucharistiefeier lebendig, die ausgerichtet ist auf eine künftige Vollendung in der Gegenwart des lebendigen Gottes.[6] So ist die liturgische Versammlung als pilgernde Kirche (Ecclesia peregrinans) offen auf die Versammlung der Heiligen in der himmlischen Stadt, wie der Hebräerbrief in Erinnerung ruft: "Ihr seid vielmehr zum Berg Zion hingetreten, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, zu Tausenden von Engeln, zu einer festlichen Versammlung und zur Gemeinschaft der Erstgeborenen, die im Himmel verzeichnet sind; zu Gott, dem Richter aller, zu den Geistern der schon vollendeten Gerechten, zum Mittler eines neuen Bundes, Jesus, und zum Blut der Besprengung, das mächtiger ruft als das Blut Abels."

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Elima

und außerdem ist meiner Erinnerung nach nicht einmal in St. Peter im Vatican (da bin ich mir ziemlich sicher) und in der "Mutterkirche", der Lateranbasilika der Tabernakel über oder hinter dem Hochaltar (da könnte ich mich irren)

 

Ich habe auch das Gefühl, dass wir vor Jahren schon mal diese Diskussion (oder eine ähnliche) geführt haben und dir deshalb meine Meinung usw. fremd sein dürfte.

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Lothar1962

...

Der Liturg ist der Anführer des pilgernden Gottesvolks? Wirklich?

 

Im übrigen fällt mir eine eschatologische Sichtweise schon recht schwer. Ist nicht meine Welt.

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Werner001

und außerdem ist meiner Erinnerung nach nicht einmal in St. Peter im Vatican (da bin ich mir ziemlich sicher) und in der "Mutterkirche", der Lateranbasilika der Tabernakel über oder hinter dem Hochaltar (da könnte ich mich irren)

 

Ich habe auch das Gefühl, dass wir vor Jahren schon mal diese Diskussion (oder eine ähnliche) geführt haben und dir deshalb meine Meinung usw. fremd sein dürfte.

In gotischen Kirchen gibt es meistens noch das Sakramentshäuschen, traditionellerweise, da es hier ja auch um die Himmelsrichtungen geht, an der Nordseite (bei geosteten Kirchen).

Einen Tabernakel auf den Altar zu stellen kam erst später in Mode und wurde erst in Trient verpflichtend angeordnet.

 

Werner

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Elima

@MM:

 

Kann es sein, dass Du den Unterschied zwischen einem Altar und einem Tabernakel nicht kennst?

 

Im übrigen stellt auch der Altar keinen Berg dar.

 

(Edit: War an Mariamante gerichtet, hatte sich nur zeitgleich mit Elima überlappt)

 

Mir ist klar, dass "tabernaculum" ursprünglich "Feldherrnzelt" bedeutet. Ich vermute, dass bei der Übertragung der Gedanke an das "Allerheiligste" im Heiligen Zelt eine Rolle gespielt haben könnte, da ja dort die Bundeslade und andere für das Gottesvolk des AT hochheilige Dinge aufbewahrt wurden.

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