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Mariamante

Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

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Chrysologus

 

 

Die Kritik, dass die Zelebrationsrichtung auf die Kirchenbesucher hin ein abgeschlossener Kreis ist- und fast als Symbol dafür gewertet werden könnte, das man "unter sich ist" - und nicht auf Gott hin ausgerichtet ( angedeutet in der gemeinsamen Ausrichtung auf Gott hin - im Hochaltar / im Osten zentriert) ist nicht ganz unberechtigt.

 

Sorry, aber der Altar, und erst recht die Eucharistie stehen für Christus. Spätestens nach der Wandlung ist die um den Altar versammelte Gemeinde auf Christus ausgerichtet.

 

Um genau zu sein stellen auch die versammelte Gemeinde und der vorstehende Priester Christus dar, und auch der Altar bezeiht sich zumindest auf Christus.

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Petrus

 

 

 

Wenn der Tabernakel dann an der Spitze des Hochaltars angebracht wäre, dann

 

 

...

 

schönes Bild :)

 

dann bräuchten wir mindestens eine DL 18, wenn wir wieder mal einen älteren Priester haben, der nur die sog. "Priester-Hostie" konsekrieren möchte, und nicht darauf schaut, ob genügend konsekrierte Hostien im Tabernakel sind.

 

DL 18 kann aber nicht in die Kirche rein, weil, die Kirchentür ist zu klein.

 

Die Gläubigen warten auf den Empfang des Leibes Christi.

 

Mesner sagt zum Feuerwehr-Kommandanten: Wir brauchen Steckleitern!

 

Feuerwehr-Kommandant löst Alarm aus.

 

Es rücken an die FFW Hinter-Unterhausen, Tuntenhausen, Oberhausen, der Landrat wird auch aufgeweckt, meint, es sei eine Übung,

 

... usw.

 

Die BF München (Überlandhilfe) kommt mit der Höhenrettungsgruppe, seilt sich von oben durch ein vom Mesner eingeschlagenes Dachfenster ab, rettet den Mesner erstmal (er hatte sich verstiegen), bringt das Ciborium unverletzt zum Pfarrer (den erkennen die an der Kleidung),

 

und dann endlich kann es weitergehen.

 

"der leib Christi"

 

Amen.

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Mariamante

 

 


Sorry, aber der Altar, und erst recht die Eucharistie stehen für Christus. Spätestens nach der Wandlung ist die um den Altar versammelte Gemeinde auf Christus ausgerichtet.

Kann man so sehen. Man kann auch in jedem Menschen Christus sehen- noch vor der Wandlung. Und die Christen sollten auch vor der Wandlung schon auf Christus ausgerichtet sein.

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Werner001

 

Sorry, aber der Altar, und erst recht die Eucharistie stehen für Christus. Spätestens nach der Wandlung ist die um den Altar versammelte Gemeinde auf Christus ausgerichtet.

Kann man so sehen. Man kann auch in jedem Menschen Christus sehen- noch vor der Wandlung. Und die Christen sollten auch vor der Wandlung schon auf Christus ausgerichtet sein.

 

Was dann sehr für die Messe als Gemeinschaftserlebnis spricht.

 

Werner

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Mecky

Man kann in jedem Menschen Christus sehen.

Ein solcher Blick auf einen Menschen ist keineswegs selbstverständlich.

Die Gefahr besteht, dass sich eine Gemeinde dessen nicht bewusst ist. Ein liturgischer Hinweis darauf, dass uns Christus in jedem Menschen über den Weg laufen kann, ist nicht in der Messordnung enthalten. Oder zumindest sind solche Hinweise nur sehr schwach und leicht zu übersehen.

 

Der Mensch ist Ebenbild Gottes. Nach der Kommunion ist er sozusagen Monstranz und Tabernakel. Er ist Ort der Begegnung mit Christus. Die Gemeinde ist Leib Christi.

 

Man kann den Menschen aber auch anders sehen - und dies ist viel üblicher. Man steht in dieser Sichtweise dann primär vor einem Funktionsträger (Lektor, Sänger, Ministrant), vor einem Nachbarn, Freund, Stinker, Abergläubischen, Bürgermeister, Familienvater, Unruhestifter. Sehr leicht legt man den Akzent auf eine dieser vielen Rollen - und übersieht die Gegenwart Christi in seinem Gegenüber.

 

Die sehr sinnvolle Sichtweise, einen Menschen als Träger der Gegenwart Christi zu verstehen, löst aber nicht alle Aufgaben einer Messe.

Zum Beispiel kommen hier die Wesenszüge Gottes, die in einem Menschen eher verborgen sind, nicht zum Tragen. Die Ewigkeit, Erlösermacht und Größe Gottes werden durch seine Gegenwart in einem Menschen nur unzureichend repräsentiert. Und schließlich wäre es sowohl überfordernd, wie auch blasphemisch, Gott und Mensch zu verwechseln. Erik Erikson sagt zwar, dass die Eltern die ersten Götter ihrer Kinder seien - aber dies stimmt eben nur in bestimmter Hinsicht. Und spätestens wenn die Kinder in die Pubertät kommen, zerplatzt die Göttlichkeit der Eltern gelegentlich sehr schmerzhaft. Meistens geschieht dies bereits in den Trotzphasen.

 

Es bedarf also neben dem Bewusstwerden der Christusgegenwart in einem Menschen und in der Gemeinde noch einer bewussten Hinlenkung auf Gott selbst. Wir beten zwar mit der Gemeinde und schließen einzelne Menschen ins Gebet ein; wir beten auch zu Menschen (meist den Verstorbenen, den Heiligen ...), aber wir beten sie nicht an. Eine Verwechslung wäre in dieser Hinsicht eben überfordernd und blasphemisch. Und außerdem ziemlich dumm.

 

So. Und wie sieht nun der liturgische Ausdruck dieses Verhältnisses von Gott, Christus und Gemeinde(mitglied) aus? Einfach "alle stellen sich in gleicher Richtung auf!" scheint mir da keineswegs zu genügen. Im Gegenteil: Wichtige Aspekte kommen hierbei nicht zum Ausdruck. Man wendet sich gemeinsam dem "ganz Anderen" zu - und vergisst, dass er doch in uns gegenwärtig ist. Die Gemeinde kommt eben bei einer Abwendung auch nicht als Leib Christi ins Blickfeld, sondern (aus der Perspektive des Zelebranten, aber auch gegenseitig) lediglich als gesichtslose Mit-Betende.

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Flo77

Sursum corda...

 

Nun sieht die "Messe" seit dem hohen Mittelalter auch nicht vor, daß die Leute etwas in der Messe tun. Wenn Du etwas ändern willst, musst Du den Leuten klar,achen, daß sie selbst die Opfernden sind. Daß der ganze Gottesdienst - wenn nicht das ganze Leben - eine einzige Hingabe an Christus ist. Und daß sich im Brotbrechen und der realen Gegenwart Jesu die Erlösung Mund und Hände bekommt. Mund und Hände.

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Mariamante

 

 


Was dann sehr für die Messe als Gemeinschaftserlebnis spricht.

 

Dass die hl. Messe auch Versammlung der Gläubigen ist (also Gemeinschaft in Gott) will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber nach meiner Einschätzung geht es bei einem Sakrament nicht vordringlich um das Gemeinschaftserlebnis, sondern um die Berührung mit dem Lebendigen Gott. Sicher erleben wir Gott in der Gemeinschaft der Kirche. Wir beten im Credo auch: Ich glaube an die Gemeinschaft der Heiligen. Aber aus der hl. Messe vor allem ein Gemeinschaftserlebnis zu machen könnte dazu führen, dass diese wesentliche Komponente der Berührung durch Gott im Sakrament übertüncht wird.

 

Wenn die Feier der hl. Messe zu einer Art Selbstdarstellung von "Mitwirkenden" kommt, wo der eine seine gesanglichen Fähigkeiten zur Schau stellt- der andere als Lektor zeigt, wie laut und richtig betont er lesen kann- 10 Fürbitten von 10 verschiedenen Leuten gelesen werden; bei gewissen Gottesdienstfeiern nicht das Evangelium oder eine Lesung aus der Bibel genommen werden, sondern irgend eine Geschichte- dann verkommt die Feier der hl. Eucharistie doch tatsächlich zu einer Art Theateraufführung mit unterschiedlichen Schauspielern. Daher bin ich der Meinung, dass auch durch die Art der Feier der hl. Messe klar sein sollte, dass es hier um ein göttliches Geschehen geht, dass GOTT im Mittelpunkt der hl. Messe steht und nicht Selbstdarstellungsmanöver oder Gemeinschaftserlebnisse.

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Werner001

Sursum corda...

 

Nun sieht die "Messe" seit dem hohen Mittelalter auch nicht vor, daß die Leute etwas in der Messe tun. Wenn Du etwas ändern willst, musst Du den Leuten klar,achen, daß sie selbst die Opfernden sind. Daß der ganze Gottesdienst - wenn nicht das ganze Leben - eine einzige Hingabe an Christus ist. Und daß sich im Brotbrechen und der realen Gegenwart Jesu die Erlösung Mund und Hände bekommt. Mund und Hände.

In der Apostelgeschichte heißt es noch "sie brachen das Brot miteinander". Das ist zwangsläufig etwas, bei dem jeder beteiligt ist, und nichts, wo einer handelt und der Rest zuschaut. Es ist eine Gemeinschaftshandlung.

 

Im Lauf der Zeit verlagerte sich der Schwerpunkt immer mehr Richtung Opfer, und ein klassisches Opfer ist nun tatsächlich etwas, das durch den Opferpriester dargebracht wird, wobei es ziemlich gleichgültig ist, ob da noch jemand zuschaut oder nicht.

 

In den östlichen Riten ist das nicht ganz so extrem wie im tridentinischen. Da wird die eigentliche Opferung zwar hinter der Ikonostase oder dem Vorhang vollzogen, aber eben nur die, während beim tridentinischen Ritus ja die ganze Messe als Opfer zählt und infolgedessen auch eine Art "Privatveranstaltung" des Priesters ist (bei der es ja oft nicht mal zur Kommunionausteilung kam). Die Anwesenheit von Gläubigen war ja völlig unnötig, Hauptsache, es wurde ein "Opfer dargebracht". Von den Schilderungen der Apostelgeschichte ist das ziemlich weit entfernt.

 

Werner

Edited by Werner001

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Petrus

Man kann in jedem Menschen Christus sehen.

 

 

echt?

 

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Katharer

 

Man kann in jedem Menschen Christus sehen.

 

 

echt?

 

 

Vielleicht nicht in jedem Menschen sondern in jedem Mann, wenn er ungefähr so aussieht wie er hier.

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Mariamante

 

 


Vielleicht nicht in jedem Menschen sondern in jedem Mann, wenn er ungefähr so aussieht wie er hier.

 

Wenn man solche lächerlichen Diffamierungsversuche "wissenschaftlich" nennt, hecheln viele ja schon hinterher. Denn der Glaube an Gott ist scheinbar durch den Glauben an die Wissenschaft ersetzt worden. Abstrus.

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Werner001

 

Vielleicht nicht in jedem Menschen sondern in jedem Mann, wenn er ungefähr so aussieht wie er hier.

 

Wenn man solche lächerlichen Diffamierungsversuche "wissenschaftlich" nennt, hecheln viele ja schon hinterher. Denn der Glaube an Gott ist scheinbar durch den Glauben an die Wissenschaft ersetzt worden. Abstrus.

 

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

 

Werner

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Mariamante

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

 

Wenn man den gesunden Menschenverstand einsetzt kann sogar ein weniger begabter Mensch - der dieses abschreckende Angesicht betrachtet- verstehen, dass einem Menschen der so aussieht die Volksscharen sicher nicht in der Weise gefolgt wären, wie über Jesus berichtet wird. Ein wenig nüchternes Denken, ein wenig Einfühlungsvermögen würde genügen zu erkennen, dass ein derart missgebildetes Angesicht die Leute nicht angelockt sondern abgeschreckt hätte.

Edited by Mariamante

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Gabriele

 

 


dieses abschreckende Angesicht ....

ein derart missgebildetes Angesicht ....

 

Ich bin sehr erstaunt, ja erschrocken, dass Du dieses Antlitz derart abwertest.

Wieviel Ähnlichkeit es mit Jesus hat - ich weiß es nicht. Aber ich weiß, es ist ein von Gott geschaffenes Angesicht.

Wie kommst Du zu Deinem vernichtenden Urteil?

 

Und im Übrigen: Braucht es denn ein angenehmes, ansprechendes Äußeres, um Jesus nachzufolgen? Meinst Du, die Apostel hätten bei dem oben verlinkten Angesicht gesagt: "Nee, so was Häßlichem folgen wir nicht nach!"?

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Mat

Es ist ja schon interessant: der Priester zieht feierlich ein und meist sitzt er nebst den anderen an der Liturgie aktiv Beteiligten im Chorraum, so dass ihn jeder sehen kann (und vice versa).

Jetzt soll es plötzlich bei der Zelebration anders sein - ein ziemlich eigenartiges Gehabe.

Es schenit eine Sehnsucht zu geben, dass Priester in der Messe wieder ihr eigenes Ding machen. Ganz klar hierarchisch: schaut her, wir sind die wichtigsten und ohnt uns gibts vom Lieben Gott gleich mal gar nix.

 

Wie wäre es mit der Idee, dass die Messe v.a. dazu da ist, Gott Raum zu geben und niemandem sonst. Alle liturgischen Dienste sind eben Dienste, sie unterstützen den Gottesdienst und nicht sich selbst. Gott braucht keine Priester, um sich Raum zu schaffen. Nur wir Menschen brauchen Rituale, um uns das Göttliche vor Augen zu führen und mitzuvollziehen. Was soll da eine Person, die sich zwischen Gott und die anderen Menschen stellt?

 

Bei aller Problematik, die die Idee der Mahlgemeinschaft auch mit sich bringt, eins hat sie auf jeden Fall erreicht: die Hybris einer klerikalen Hierarchie in der Kirche zu beschränken und sie auf das Wesentliche hinzuweisen: Ihren Dienst.

 

Was ist es für eine Kleingläubigkeit, wenn man sich nur für wichtig hält, wenn man dem Volk den Rücken zukehrt.

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Mariamante

Ich bin sehr erstaunt, ja erschrocken, dass Du dieses Antlitz derart abwertest. Wieviel Ähnlichkeit es mit Jesus hat - ich weiß es nicht. Aber ich weiß, es ist ein von Gott geschaffenes Angesicht. Wie kommst Du zu Deinem vernichtenden Urteil?

 

Willst du mich verulken? Das ist kein von Gott geschaffenes Angesicht, sondern höchstens eine zuechtgemachte Computeranimation.

Auf mich wirkt dieses Gesicht abstossend. Da du sicher das Bild vom Barmherzigen Jesus von Sr. Faustina kennst, kannst du ja hoffentlich selbst den Unterschied sehen:

 

 

Bei der Computeranimation ein abstossend, primitiv wirkendes Gesicht das (wie Schopenhauer sagen würde) wie eine "Bierwirtsphysiognomie wirkt) - und auf der anderen Seite das Bildnis vom Barmherzigen Jesus das Güte, Liebe und Heiligkeit ausstrahlt.

Edited by Mariamante

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Mariamante

 

 


Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

 

Wirkt diese Computeranimation auf euch liebevoll, heilig, weise, gnädig und barmherzig? Auf mich wirkt es eher abstossend und wie eine Verbrecherphysiognomie.

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Marcellinus

 

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

Wirkt diese Computeranimation auf euch liebevoll, heilig, weise, gnädig und barmherzig? Auf mich wirkt es eher abstossend und wie eine Verbrecherphysiognomie.

Auf mich wirkt sie in erster Linie wie ein realer Mensch. (Sorry, wollte mich nicht einmischen) Edited by Marcellinus

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Mariamante

 

 


Gott braucht keine Priester, um sich Raum zu schaffen

Seltsame Aussagen. Da Gott sich nicht jedem Menschen direkt durch eine Vision, Erscheinung offenbart- sondern z.B. durch Propheten, Heilige- ist schon von daher zu sehen: Gott wirkt durch Menschen, um sich "Raum zu schaffen." Dass der katholische Priester "in persona Christi" handelt sollte auch nicht vergessen werden. Der Priester ist zwar Diener, aber wenn Gott in der Ordnung der Sakramente und der sakramentalen Vollmacht wirkt, dann ist der Priester in diesem Sinne "notwendig". Freilich gebe ich Deinen Gedanken, dass der Priester nicht sich wichtig nehmen sollte - insofern Zustimmung, dass der Priester auch bei der Feier der hl. Messe nicht Selbstdarstellung üben sollte, sondern "durchlässig" auf Christus hin sein soll.

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Mariamante

 

 

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

Wirkt diese Computeranimation auf euch liebevoll, heilig, weise, gnädig und barmherzig? Auf mich wirkt es eher abstossend und wie eine Verbrecherphysiognomie.

Auf mich wirkt sie in erster Linie wie ein realer Mensch. (Sorry, wollte mich nicht einmischen)

 

 

Da dies kein realer Mensch ist - freut mich, dass du so viel Phantasie hast eine Computeranimation als "Menschengesicht" zu sehen und zu verstehen. Aber da dieses zusammengebastelte Bild von einem Verbrechens. Forensiker produziert wurde, ist es nicht verwunderlich, dass es an ein Verbrechergesicht erinnert.

Edited by Mariamante

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Werner001

 

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

 

Wirkt diese Computeranimation auf euch liebevoll, heilig, weise, gnädig und barmherzig? Auf mich wirkt es eher abstossend und wie eine Verbrecherphysiognomie.

 

Das hier sieht auch nicht sonderlich heilig, weise und gnädig aus

Ich hätte nicht gedacht, dass du so viel Wert auf Äußerlichkeiten legst.

 

Werner

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Marcellinus

 

 

 

Was ist daran diffamierend? Dass er nicht blond und blauäugig ist?

 

Wirkt diese Computeranimation auf euch liebevoll, heilig, weise, gnädig und barmherzig? Auf mich wirkt es eher abstossend und wie eine Verbrecherphysiognomie.

Auf mich wirkt sie in erster Linie wie ein realer Mensch. (Sorry, wollte mich nicht einmischen)

Da dies kein realer Mensch ist - freut mich, dass du so viel Phantasie hast eine Computeranimation als "Menschengesicht" zu sehen und zu verstehen. Aber da dieses zusammengebastelte Bild von einem Verbrechens. Forensiker produziert wurde, ist es nicht verwunderlich, dass es an ein Verbrechergesicht erinnert.

Forensiker rekonstruieren in der Regel Opfer, nicht Tätet.

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Mecky

Vielleicht nicht in jedem Menschen sondern in jedem Mann, wenn er ungefähr so aussieht wie er hier.

 

So übel finde ich das Bild gar nicht. Lediglich die Überschrift des Artikels ist reichlich dämlich. "Forscher überrascht: So sah Jesus Christus wirklich aus."

Ich glaube nicht, dass die Forscher wirklich überrascht waren. Man hat einen jüdischen Mann aus der Zeit Jesu rekonstruiert. Wie überraschend! Wenn in 2000 Jahren jemand einen Schädel aus Deutschland findet und dann - womöglich sogar ziemlich korrekt - daraus eine Rekonstruktion erstellt, titelte er: "So hat Mecky ausgesehen!" Es war der Schädel von Tebartz van Elst, der in einem Zinksarg mit zwei Kopfstützen neben dem Limburger Diözesanzentrum zur letzten Ruhe gebetet und dann wenige Jahrzehnte später als Reliquie in die dortige Reliquienkammer übertragen wurde. Kleiner Fehler: Ich sehe aber nicht punktgenau so aus, wie Tebartz van Elst. Und Rince, den ich schon mal gesehen habe, sieht noch mal anders aus.

 

Wobei ich mit meiner Bemerkung, dass man Christus in jedem Menschen erkennen kann, nicht die Morphologie meinte.

Eine weitaus größere Herausforderung wäre es, wenn jemand nachfragt, ob man auch in Himmler oder Freisler Christus erkennen kann.

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Mariamante

Das hier sieht auch nicht sonderlich heilig, weise und gnädig aus Ich hätte nicht gedacht, dass du so viel Wert auf Äußerlichkeiten legst.

 

Der Mann auf dem Foto sieht aus wie ein Mönch (z.B. Berg Athos) der sehr viel zu leiden hat.

Edited by Mariamante

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