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Long John Silver

Luther - 500 Jahre Reformation

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Higgs Boson

Und dramatisch finde ich, dass die Kirche so jemanden nicht halten konnte, sondern verprellt und verstoßen hat.

 

Das ist der Punkt.

Doch die Probleme waren ja schon lange bekannt, benannt und reif wie ein Pickel. Es traf Zorn auf Stolz, keine gute Mischung.

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Marcellinus

 

Und dramatisch finde ich, dass die Kirche so jemanden nicht halten konnte, sondern verprellt und verstoßen hat.

 

Das ist der Punkt.

Doch die Probleme waren ja schon lange bekannt, benannt und reif wie ein Pickel. Es traf Zorn auf Stolz, keine gute Mischung.

 

 

Nein, das ist nicht der Punkt. "Die" Kirche hat noch nie jemanden halten können, der in zentralen Punkten anderer Ansicht war als sie. Und der zentrale Punkt der kath. Kirche ist nun mal das Papstamt. Da gab es immer nur zwei Möglichkeiten, entweder wurde die abweichende Meinung unterdrückt (und ihre Repräsentanten bis zur Lethalität erhitzt) oder es gab ein Schisma. Einigung in strittigen Punkten war dagegen nie eine Option. Warum nicht? Weil es in religiösen Fragen (und die RKK versteht die Papstfrage als eine religiöse) keine Einigung geben kann, weil es für den jeweiligen Glauben keine objektiven Maßstäbe gibt.

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Mecky

Die Anliegen lagen anfangs ja gar nicht so weit auseinander. Viel entscheidender, als die Zentralität war, dass Luther virulente Punkte ansprach.

Und vor allem: Luther drängelte. Er wollte, dass sich (endlich!) was tut. Er schuf vollendete Tatsachen. Er machte den Mund auf und ließ sich das Maul nicht so einfach stopfen.

Kurz: Er pochte auf eine Auseinandersetzung, die die Kirche lieber mit Machtmitteln zur Ruhe bringen wollte.

 

Und das, da hast Du, Marcellinus völlig Recht, war schon lange so. Und nach dem Tridentinum wurde es sogar noch schlimmer.

Luther hat den damals bereits üppig gewordenen Unwillen gegen diese Aussitz-Taktik perfekt ausgenutzt. Und damit hat er eine Bombe gezündet, deren Sprengstoff bereits üppig über Jahrhunderte zusammengetragen war.

Und da er charakterlich selbst explosiv veranlagt war, hat er sich als perfekter Zünder erwiesen.

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Petrus

 

 

"Und der zentrale Punkt der kath. Kirche ist nun mal das Papstamt.


nun,
wer dann nun mal der Bischof von Rom ist, sollte das für mich wichtig sein?

Herr Montini, Herr Woityla, Herr Ratzinger, oder Herr Bergoglio ... Edited by Elima

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Marcellinus

 

"Und der zentrale Punkt der kath. Kirche ist nun mal das Papstamt.

nun,

wer dann nun mal der Bischof von Rom ist, sollte das für mich wichtig sein?

Herr Montini, Herr Woityla, Herr Ratzinger, oder Herr Bergoglio ...

Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich "Papst" geschrieben. Ich meinte das Amt, die Funktion, nicht die jeweilige Person.

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Franciscus non papa

der zentrale Punkt der katholischen Kirche ist Jesus Christus und die Eucharistie.

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Marcellinus

der zentrale Punkt der katholischen Kirche ist Jesus Christus und die Eucharistie.

 

Wenn das so wäre, gäb's mit den anderen christlichen KIrchen keine Probleme. Die Wirklichkeit schaut anders aus.

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Franciscus non papa

Jesus Christus ist kein Konfliktpunkt mit den anderen Kirchen, eher das Eucharistie- und Amtsverständnis

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nannyogg57

Es ist die Frage nach der sichtbaren Einheit. Für die katholische Kirche ist sie wichtig.

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kam

Es ist die Frage nach der sichtbaren Einheit. Für die katholische Kirche ist sie wichtig.

Die einzige Frage, die von Luthers Thesen übrig geblieben ist, ist das Verständnis des Papstamtes. Da in den 94 anderen Punkten die Katholiken nachgegeben haben, könnten sich hier die Evangelen bewegen. Zumal die heutigen Päpste ja anders sind als die zu Luthers Zeiten. Die evangelischen Strukturen verweigern sich aus einem Selbsterhaltungstrieb ihrer Funktionäre heraus der Näherung an Rom. Theologische Spitzfindigkeiten, die das Gottesvolk nicht interessiert, werden vorgeschoben. Leider machen zu viele katholische Funktionäre und Geistliche bei dem substanzlosen Ökumene-Geseier mit. Freundlich sein und die Richtung zeigen (nicht davon reden), ist der Weg zur Einheit.

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nannyogg57

Es ist ein Bißchen mehr. Die evangelischen Kirchen kennen keine Weihesakrament. Denk das mal zu Ende. Außerdem hat Luther das Papstamt nicht mit den Thesen, sondern mit der Schrift von der babylonischen Gefangenschaft in Frage gestellt und es ist die logische Konsequenz.

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Petrus

Freundlich sein und die Richtung zeigen (nicht davon reden), ist der Weg zur Einheit.

nein.

 

 

Petrus.

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Petrus

Es ist ein Bißchen mehr. Die evangelischen Kirchen kennen keine Weihesakrament. Denk das mal zu Ende. Außerdem hat Luther das Papstamt nicht mit den Thesen, sondern mit der Schrift von der babylonischen Gefangenschaft in Frage gestellt und es ist die logische Konsequenz.

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Petrus

Die evangelischen Kirchen kennnen keine Weihesakrament. Denk das mal zu Ende. Außerdem hat Luther das Papstamt nicht mit den These

Es ist ein Bißchen mehr. Die evangelischen Kirchen kennen keine Weihesakrament. Denk das mal zu Ende. Außerdem hat Luther das Papstamt nicht mit den Thesen, sondern mit der Schrift von der babylonischen Gefangenschaft in Frage gestellt und es ist die logische Konsequenz.

nun,

 

Weihesakrament hin oder her,

 

zur Ordination haben wir immer die "Grosse" geleutet.

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Franciscus non papa

Es ist ein Bißchen mehr. Die evangelischen Kirchen kennen keine Weihesakrament. Denk das mal zu Ende. Außerdem hat Luther das Papstamt nicht mit den Thesen, sondern mit der Schrift von der babylonischen Gefangenschaft in Frage gestellt und es ist die logische Konsequenz.

Ja und Nein - der Spruch, die katholische Kirche ist die Kirche des Papstes, die evangelische Kirche die Kirche der Päpste hat viel Wahrheit in sich.

 

So halten sich offenbar viele ev. Gemeindeleiter für ziemlich unfehlbar, Amtsverständnis hin und zurück. Ich habe in meinem Leben mit zwei! katholischen Pfarrern ernsthafte Konflikte gehabt aber mit etlichen ev. -

 

Der Gipfel war ein ev. Pfarrer, der ernsthaft meinte ich müsse ihm vor einem Abend über J.S. Bach vorlegen, was ich zu sagen gedenke. (Es war eine gemeinsame Veranstaltung mit der ev. Kantorin in unseren Räumen. Thema waren die Choralbearbeitungen Bachs. Sie spielte in der Kirche, ich hielt meinen Vortrag im Saal)

 

Es hat gewaltig gekracht, mit der Folge, daß der Grundgute sich bei meinem Pfarrer, beim Vorsitzenden des PGR und noch anderen meldete mit dem Ansinnen gegen mich vorzugehen.

 

Meine Einleitung sah dann so aus: Bach, der Säulenheilige der ev. Kirchenmusik war durchaus nicht so handzahm wie oft dargestellt. Wir verdanken das Orgelbüchlein einem Konflikt Bachs mit der Obrigkeit, die ihn sozusagen ins Gefängnis brachte....

Lustig war das Gesicht von Seinen Gnaden anzusehen, natürlich schauten alle, die die Vorgeschichte kannten in diesem Augenblick auf ihn. Soviel zum Amtsverständnis...

 

Und man muss sich nur anschauen, wie Pfarrerzentriert die Liturgie aussieht. Meist eine one-man-show mit einer allzuoft totlangweiligen endlosen Predigt. Kein Wunder, daß da kaum jemand hingeht.

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Elima

Ich habe mal den ev. Pfarrei (anlässlich einer Bibelwoche dort) geschockt mit meiner Beobachtung: was heißt hier evangelisch? Für Ihre Kirche besteht die Bibel ja nur aus dem AT und den Paulusbriefen. (Er wollte es nicht abstreiten, predigte aber beim nächsten gemeinsamen Gottesdienst wieder über eine Stelle aus Paulus:)

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Petrus

 

"Und der zentrale Punkt der kath. Kirche ist nun mal das Papstamt.

nun,

wer dann nun mal der Bischof von Rom ist, sollte das für mich wichtig sein?

Herr Montini, Herr Woityla, Herr Ratzinger, oder Herr Bergoglio ...

hallo Elima,

 

was Du auch immer mit meinem Beitrag gemacht hast:

 

vielen lieben Dank für die Bearbeitung.

 

Petrus.

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nannyogg57

Ohne Frage. Auch unser evangelischer Pfarrer vor Ort channelt den Geist Benedikt XVI. Das ändert aber nichts daran, dass er, von der Theorie her, sein Amt der synodalen Verfasstheit seiner Kirche verdankt. Die lutherischen sind hier etwas stärker noch von oben her strukturiert, man konnte es mir nicht ganz erklären, was sich wohl historischen Entwicklungen verdankt, keineswegs der theologischen Grundlage.

 

Die Beobachtung, dass evangelische Pfarrer gerne so drauf sind, ist die Reaktion auf exakt diese Stellung, so erklärte es mir meine evangelische Kollegin.

 

Wobei ich aber auch viele andere, gerade junge evangelische Pfarrer und Pfarrerinnen erlebt habe, mit denen die Zusammenarbeit auf Augenhöhe ist.

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Tojak

Die Anliegen lagen anfangs ja gar nicht so weit auseinander. Viel entscheidender, als die Zentralität war, dass Luther virulente Punkte ansprach.

Und vor allem: Luther drängelte. Er wollte, dass sich (endlich!) was tut. Er schuf vollendete Tatsachen. Er machte den Mund auf und ließ sich das Maul nicht so einfach stopfen.

Kurz: Er pochte auf eine Auseinandersetzung, die die Kirche lieber mit Machtmitteln zur Ruhe bringen wollte.

 

Und das, da hast Du, Marcellinus völlig Recht, war schon lange so. Und nach dem Tridentinum wurde es sogar noch schlimmer.

Luther hat den damals bereits üppig gewordenen Unwillen gegen diese Aussitz-Taktik perfekt ausgenutzt. Und damit hat er eine Bombe gezündet, deren Sprengstoff bereits üppig über Jahrhunderte zusammengetragen war.

Und da er charakterlich selbst explosiv veranlagt war, hat er sich als perfekter Zünder erwiesen.

Das sehe ich bis dahin auch so. Mir fehlt aber noch der politische Aspekt. Wenn Luther nicht einerseits Unterstützung deutscher Fürsten gehabt hätte und andererseits Karl V. nicht andere Prioritäten, wäre Luther auch nicht weiter gekommen als Jan Hus 100 Jahre vorher.

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Tojak

 

Es ist die Frage nach der sichtbaren Einheit. Für die katholische Kirche ist sie wichtig.

Die einzige Frage, die von Luthers Thesen übrig geblieben ist, ist das Verständnis des Papstamtes. Da in den 94 anderen Punkten die Katholiken nachgegeben haben, könnten sich hier die Evangelen bewegen.

 

Gegen die katholische Kirche von heute würde Luther nicht mehr derart rebellieren und es ist auch die Frage, ob er heute noch exkommuniziert würde.

 

Aber seitdem hat sich nicht nur die katholische, sondern auch die evangelische Kirche weiterentwickelt, ganz davon abgesehen, dass sie sich auch intern relativ schnell weiter geteilt hat. Für eine Wiedervereinigung könnten die 95 Thesen heute nicht mehr als Verhandlungsbasis dienen.

 

Ich fände es aber gut, wenn evangelischerseits mal konstruktiv darüber nachgedacht würde, z. B. indem man sich die Frage stellt, unter welchen Bedingungen wir bereit wären, wieder kollektiv katholisch zu werden.

 

Für mich persönlich wären dabei weniger theologische Fachfragen relevant. Vielmehr käme es auf konkrete Punkte an, insbesondere Zölibat und Frauenordination. Ich glaube nicht, dass man hier heute eine Lösung fände, aber zumindest wüsste ich gern, wie breit der Graben wirklich ist. Die Formulierung "versöhnte Verschiedenheit" ist mir jedenfalls zu wenig.

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Higgs Boson

Wenn der kath. Kirche die sichtbare Einheit so wichtig ist, warum hat sie sich dann von der orthodoxen abgespalten?

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Marcellinus

Wenn der kath. Kirche die sichtbare Einheit so wichtig ist, warum hat sie sich dann von der orthodoxen abgespalten?

 

Wichtiger als die Einheit war ihr der Primat Roms.

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nannyogg57

Wenn der kath. Kirche die sichtbare Einheit so wichtig ist, warum hat sie sich dann von der orthodoxen abgespalten?

Hast du dich schon mal mit den Umständen damals auseinandergesetzt?

 

Kurz gefasst: Man war zu weit entfernten Verwandten geworden. Die Exkommunikation war dann der Akt eines Hitzkopfes, nicht einmal des Papstes selbst. Die unterschiedliche Entwicklung, die vorher schon stattgefunden hatte, bedingte, dass man mit der Aufhebung der Kommunionsgemeinschaft zunächst gut lebte.

 

Die sichtbare Einheit hängt an der Kommunionsgemeinschaft, nicht am Papst. Und da gibt es keine wesentlichen Probleme mehr. Orthodoxe Kinder sitzen in meinem RU und nehmen auch gelegentlich an der Erstkommunion unserer Pfarrei teil.

 

Meine Söhne wurden im Taufbecken getauft, das wir bei den Orthodoxen ausgeliehen haben.

 

Es gibt etwas, das Orthodoxe und Katholiken verbindet: Auf einer einsamen Insel hätten sie echt Bedenken, ohne Priester Eucharistie zu feiern.

 

Evangelische und Co hätten das nicht. Warum?

 

Weil das Weiheamt eine basale Funktion hat: Ausdruck zu sein der Verbindung mit der Weltkirche. Und das wäre der Ausdruck der sichtbaren Einheit.

 

Katholiken und Orthodoxe haben echt ein Problem, ohne irgendeine sichtbare Verbindung mit der Weltkirche eine Gemeinde zu eröffnen.

 

Das ist unser Problem und unser Charisma.

 

Ökumene bedeutet, diesen Aspekt ernst zu nehmen. Danke.

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kam

 

 


Ökumene bedeutet, diesen Aspekt ernst zu nehmen. Danke.

 

Eigentlich schlimm, daß man solche Selbstverständlichkeiten heute eigens betonen muß.

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Petrus

Es gibt etwas, das Orthodoxe und Katholiken verbindet: Auf einer einsamen Insel hätten sie echt Bedenken, ohne Priester Eucharistie zu feiern.

Evangelische und Co hätten das nicht. Warum?

Weil das Weiheamt eine basale Funktion hat: Ausdruck zu sein der Verbindung mit der Weltkirche.

nun, das ist ja der einzige Sinn und Zweck der sog. "Apostolischen Sukzession": Vorsitz bei der Eucharistiefeier ist kein Privatereignis, sondern geschieht im Auftrag und in Gemeinschaft mit der Kirche.

 

Nun, um auf Dein Beispiel mit der einsamen Insel zurückzukommen. Dazu fallen mir mehrere Sachen ein.

 

1) Der Roman von Hans Bojer, "Die Lofotfischer". Hier ein Zitat:

http://www.predigtn.de/605.htm

 

2) Karl Rahner, (das Buch habe ich nicht mehr), hat mal darüber schriftlich nachgedacht, was ist dann, mit der Eucharistie, wenn ein ganzes Dorf ohne ihren Priester auf eine einsame Insel deportiert wird. Nun, dann können die selbstverständlich jemanden wählen, welcher der Eucharistiefeier vorsteht.

 

3) Wenn mich ein Christ (scheißwurschtegal, welcher Konfession) mich in einem Ausnahmefall bitten würde, ihm die Kommunion zu reichen, oder das Abendmahl mit ihm zu feiern, würde ich das tun. So was ähnliches wie Brot und Wein auftreiben, usw. Die Einsetzungsworte kenne ich noch; die Spendeformel, unter der ich Leib und Blut Christi ausgeteilt hatte, auch.

 

4) Martin Luther wollte nicht die Sukzession abschaffen. Blöderweise (nu ja, die hätten ja ihr Fürstbistum verloren (die Mätressen hätten ja auch dan mal die Armut spüren müssen - das war ein sog. "Seitenhieb", von mir), konnte sich kein deutscher Bischof dazu entscheiden, der Reformation zu folgen).

 

soweit meine ersten, unsortierten, Gedanken. dazu.

 

Peter.

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