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Luther - 500 Jahre Reformation


Long John Silver
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Es ist die Frage nach der sichtbaren Einheit. Für die katholische Kirche ist sie wichtig.

Die einzige Frage, die von Luthers Thesen übrig geblieben ist, ist das Verständnis des Papstamtes. Da in den 94 anderen Punkten die Katholiken nachgegeben haben, könnten sich hier die Evangelen bewegen. Zumal die heutigen Päpste ja anders sind als die zu Luthers Zeiten. Die evangelischen Strukturen verweigern sich aus einem Selbsterhaltungstrieb ihrer Funktionäre heraus der Näherung an Rom. Theologische Spitzfindigkeiten, die das Gottesvolk nicht interessiert, werden vorgeschoben. Leider machen zu viele katholische Funktionäre und Geistliche bei dem substanzlosen Ökumene-Geseier mit. Freundlich sein und die Richtung zeigen (nicht davon reden), ist der Weg zur Einheit.

 

Ja, wie Marcellinus bereits richtig sagte: Alles ist Verhandlungsmasse, nur die Macht des Papstes nicht.

 

Werner

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1) Der Roman von Hans Bojer, "Die Lofotfischer". Hier ein Zitat: http://www.predigtn.de/605.htm
Genau dieses Zitat wirst Du in nicht wenigen Heften zur Konfirmationsvorbereitung finden, aber sicher nie in einem Erstkommunionheft oder einem Schulbuch, das für den rk Unterricht zugelassen ist. Aus den von NannyOgg genannten Gründen.
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1) Der Roman von Hans Bojer, "Die Lofotfischer". Hier ein Zitat: http://www.predigtn.de/605.htm

Genau dieses Zitat wirst Du in nicht wenigen Heften zur Konfirmationsvorbereitung finden, aber sicher nie in einem Erstkommunionheft oder einem Schulbuch, das für den rk Unterricht zugelassen ist. Aus den von NannyOgg genannten Gründen.

nun,

da müssen wir römischen Katholiken vielleicht wohl doch noch ein bißchen daran arbeiten,

an der Rezeption und der kritischen Aufarbeitung der diesbezüglichen Gedanken von Karl Rahner.

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1) Der Roman von Hans Bojer, "Die Lofotfischer". Hier ein Zitat: http://www.predigtn.de/605.htm

Genau dieses Zitat wirst Du in nicht wenigen Heften zur Konfirmationsvorbereitung finden, aber sicher nie in einem Erstkommunionheft oder einem Schulbuch, das für den rk Unterricht zugelassen ist. Aus den von NannyOgg genannten Gründen.

 

 

Danke. Das ist eine überaus ehrliche Aussage. Und glaube mir, ich verstehe exakt, was NannyOgg meint. Zu gut, ich war lange genug katholisch.

 

Doch die Geschichte, wollte man sie 'katholisch' erzählen, denkt man ihren Gedanken in 'katholischen' Begriffen fertig, dann muss dem Sterbende sein letzter Wunsch unerfüllt bleiben, gibt es für ihn nicht den Zuspruch, den er will und braucht.

 

Es ist das, was NannyOgg sagt, das, was das Weiheamt aussagt und das, was das Lehramt sagt.

 

Doch was würde Jesus sagen? Wäre das in seinem Sinn?

 

Was ist der Fixpunkt der Kirche, die Jesus im Sinn hat? Ein Weiheamt, das auf einer einsamen Insel fehlt? Oder sind wir alle gleichbefugt in seinem Namen die Vergebung auszusprechen, in seinem Namen zu heilen, in seinem Namen zu handeln? Was ist der Fixpunkt? Er oder das Amt?

 

Ist es das Amt, nicht er, so wird das Amt zum Götzen.

 

Und NannyOgg weiß das haargenau.

Edited by Higgs Boson
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1) Der Roman von Hans Bojer, "Die Lofotfischer". Hier ein Zitat: http://www.predigtn.de/605.htm

Genau dieses Zitat wirst Du in nicht wenigen Heften zur Konfirmationsvorbereitung finden, aber sicher nie in einem Erstkommunionheft oder einem Schulbuch, das für den rk Unterricht zugelassen ist. Aus den von NannyOgg genannten Gründen.

 

Ein grottenschlechter Text von einem drittklassigen Schriftsteller. Und damit will man junge Leute erreichen? Bei Katholiken ist es nicht viel besser, auch da werden in Predigten oft zweifelhafte Literaturzitate bemüht, wie oft habe ich schon alberne Fitzelchen aus dem "Kleinen Prinz" gehört.

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Vielleicht sollte ich klarstellen, dass ich wegen der sichtbaren Verbindung zur Weltkirche das Weiheamt schätze.

 

Und vielleicht sollte ich gestehen, dass ich auf einer einsamen Insel keinerlei Bedenken hätte, diese Sache für unwichtig zu erachten.

 

Aber das Weiheamt hat eine Funktion und einen Wert, den zu betonen ich mir hier erlaubt habe.

 

Die Einwände Luthers betrafen auch nicht die apostolischen Sukzessive, hätte es 1535 einen protestantischen Bischof gegeben, dann hätten die Lutherischen Bischöfe wie die Katholiken, sondern die Lehre, ohne Vermittlung eines Priesters gäbe es keinen Zugang zu Christus. Und das war damals eben offizielle Doktrin.

 

Heute nicht mehr, was zur Sinnkrise des Klerus geführt hat, aber das ist eine andere Baustelle.

 

Auch für Evangelikale kommt der Glaube durch Vermittlung anderer, indirekt auch durch die Vermittlung der Großkirche, die den Kanon der Bibel festgelegt hat.

Edited by nannyogg57
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Vielleicht sollte ich klarstellen, dass ich wegen der sichtbaren Verbindung zur Weltkirche das Weiheamt schätze.

 

Und vielleicht sollte ich gestehen, dass ich auf einer einsamen Insel keinerlei Bedenken hätte, diese Sache für unwichtig zu erachten.

 

Aber das Weiheamt hat eine Funktion und einen Wert, den zu betonen ich mir hier erlaubt habe.

 

Die Einwände Luthers betrafen auch nicht die apostolischen Sukzessive, hätte es 1535 einen protestantischen Bischof gegeben, dann hätten die Lutherischen Bischöfe wie die Katholiken, sondern die Lehre, ohne Vermittlung eines Priesters gäbe es keinen Zugang zu Christus. Und das war damals eben offizielle Doktrin.

 

Heute nicht mehr, was zur Sinnkrise des Klerus geführt hat, aber das ist eine andere Baustelle.

 

Auch für Evangelikale kommt der Glaube durch Vermittlung anderer, indirekt auch durch die Vermittlung der Großkirche, die den Kanon der Bibel festgelegt hat.

 

Dein Verständnis von Weiheamt und Weltkirche hatte Eck nicht. Drum konnte er Luther nicht drauf festnageln. Der hatte das noch nicht wirklich durchreflektiert, denn den Wert erkennen wir Menschen meist erst im Verlust. Ich bezweifle wie Du, dass Luther ein Problem mit der Sukkzession aus Deinem Blickwinkel gehabt hätte, er war ein viel zu guter Theologe dafür. (Wers mir nicht glaubt, der möge Luthers Schriften lesen statt sich mit Vorurteilen füttern zu lassen. Der Mann war wirklich stockkatholisch. )

 

Deine 'Weltkirche' endet auf einer einsamen Insel und läge sie auf den Lofoten. Dort verschlängen sie die Pforten der Hölle, auch wenn Du dann dort endlich die Bedenken über Bord werfen könntest. So wird das, was Du als Weltkirche bezeichnest zu einem wunderschönen Bild, einer guten Idee, die in Wirklichkeit nicht Bestand hat. Die kath. Kirche hat heute wenig Probleme mit den Orthodoxen. Doch gibt es noch heute Vorbehalte von orthodoxer Seite. Man hat die Idee nicht konsequent durchgesetzt (Patras, katholische und orthodoxe Kirche, Du kennst das Beispiel)

 

Es gibt auch schöne und berührende Ideen im Islam, die bei aller Schönheit bestenfalls als fremde Spiritualität gewertschätzt werden können.

 

Dass das NT (nicht das AT, hier bemühte Luther den masoretischen Text und Kanon) auf die Tradition der Großkirchen zurückgeht, klar. Von protestantischer Seite können auch Großkirchen als Teil der Weltkirche betrachtet werden, die seit Jesu Zeiten besteht. Doch die Sukkzession aufs NT zurückzuführen ist nicht ganz einfach. In den Briefen wird ziemlich detailiert beschrieben, wie so ein Episkopos zu sein hat. Nicht jedoch wird erklärt, er müsse von anderen Episkopoten eingesetzt werden. Das ganze klingt tatsächlich eher synodal...

 

Übrigens, die schwedische (evangelisch-lutherische) Kirche steht bis heute in der apostolischen Sukkzesion, die haben die katholischen Bischöfe übernommen. Wer die also nicht am Primat des Papstes, sondern an den Bischöfen festmacht, der kann sie dort finden. Wer den Primat aber absolut setzt, der kriegt auch die gleichen Probleme mit den Orthodoxen.

 

Ist ein bisschen komplizert.

Edited by Higgs Boson
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Übrigens, die schwedische (evangelisch-lutherische) Kirche steht bis heute in der apostolischen Sukkzesion, die haben die katholischen Bischöfe übernommen..

 

Deshalb hat der Papst ja grad die schwedischen Lutheraner besucht.

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Übrigens, die schwedische (evangelisch-lutherische) Kirche steht bis heute in der apostolischen Sukkzesion, die haben die katholischen Bischöfe übernommen..

 

Deshalb hat der Papst ja grad die schwedischen Lutheraner besucht.

 

Deshalb? Ohne apostolischer Sukzession hätte er sie nicht besucht?

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Ich vermute, er hat sie besucht, weil sie Lutheraner sind. Das wäre in Deutschland ja nicht ganz so einfach möglich gewesen.

 

Werner

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An Higgs Boson:

 

Zunächst mal eine kleine Korrektur: Das Weihesakrament hat Luther nicht in der Leipziger Disputationes abgelehnt, sondern in seiner Schrift von der babylonischen Gefangenschaft und in der Schrift an den christlichen Adel deutscher Nation zu Konsequenzen aufgerufen.

 

Aber das ist wirklich schwierig zu eruieren, ich habe Zugang zum Originaltext der Leipziger Disputationes im Netz nur in der ursprünglich lateinischen Version gefunden.

 

Luthers Ablehnung des Weihesakramentes hat zwei "Ursachen": Zunächst findet man davon Nullkommanichts im NT, wie du zu Recht betonst. Schwerwiegender und auch weiter entfaltet kritisiert er die Mauer, die die ausschließlichliche Vermittlung durch den Klerus für die Laien im Zugang zu Christus bedeutet hat. Deswegen "babylonischen Gefangenschaft", deshalb die Aussage, der Papst, der die Christen des Zugangs zu Christus beraubt, müsse der Antichrist sein.

 

Die sogenannte apostolische Sukzession ist tatsächlich eine Tradition, die einen Sinn hat, zumindest für mich. Sie sollte ursprünglich nichts anderes als die Verbindung zu den Nachbargemeinde sichtbar machen. Noch heute werden Bischöfe nicht nur von einem Bischof geweiht, sondern von möglichst vielen Bischöfen aus den Nachbardiözesen.

 

Auch Freikirchen neigen dazu, sich irgendwie zu vernetzen, siehe ACK, das ist ein recht neues Konzept.

 

Bitte verwechsle die apostolischen Sukzession nicht mit dem Petrusamt. Das hat eine andere Funktion und bei Weitem nicht die lange Tradition der apostolischen Sukzession.

 

Eck konnte übrigens in dieser Frage, das Petrusamt spielte in der Leipziger Disputationes eine Rolle, Luthers Argumenten, man müsse nicht zum Papst gehören um Christ zu sein - Luther verwies auf die Orthodoxen - nichts Wesentliches entgegenhalten.

 

Insgesamt kann man sagen, dass es aus katholischer Sicht auch bei den Luthrischen eine apostolischen Sukzession gibt. Das Problem sind nicht die Katholiken, meiner Meinung nach.

 

Die Evangelischen haben einfach kein Weihesakrament, bzw. sie glauben nicht daran. Das ist gut biblisch. Manchmal habe ich aber den Verdacht, unser evangelischer Pfarrer, der nächstes Jahr in Rente geht, wird deswegen auf seinen Titel nicht verzichten wollen. Deswegen fällt das nicht so auf. Das ist aber der springende Punkt.

 

Freikirchen sind da sicher entspannter, aber die Bandbreite der Lehre ist hier, global gesehen, in manchen Gemeinden eher abgefahren als an Jesus orientiert.

 

Anwesende natürlich ausgenommen. Aber wenn man auf seiner geistigen einsamen Insel im Namen des Herrn unterwegs ist, ohne geschwisterlichen Kontakt, kann so ein geistiger Lagerkoller schon passieren. Weswegen die frühen Christen ... siehe oben.

 

Biblisch ist Vieles, aber Traditionen sind halt stärker. Wo gibt es eine Freikirche, die nach dem paulinischen Vorbild Abendmahl feiert? Zuerst das Abendmahl, dann erst der Lobpreis, die biblische Lesung, die Predigt?

 

Unsere Ordnung ist nachbiblisch und lässt sich das erste Mal bei Justin dem Märtyrer belegen. Und alle Evangelischen, Luthrischen, Reformierten, Freikirchler, Baptisten usw. einschließlich der ZJ machen es nach.

 

Als einzige Entschuldigung mag gelten, dass erst neuere Analysen des 1. Korintherbriefes und Vergleiche mit außerbiblischen Quellen zu heidnischen Symposien diese Erkenntnis zu Tage gefördert haben und sicherlich die Wenigsten es für notwendig erachten, sich neueres exegetisches Wissen anzueignen.

 

Für uns Katholiken ist das in Ordnung, wir schätzen Traditionen. Da wir eher geneigt sind, an das Wirken des Geistes Jesu als an den biblischen Buchstaben, welcher bekanntlich tötet, zu glauben, sind wir im Bereich der apostolischen Sukzession und im Bereich der Gottesdienstordnung tiefenentspannt.

 

Oder, wie Paulus sagt: Alles ist erlaubt, auch wenn nicht alles nützt.

Edited by nannyogg57
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Luthers Ablehnung des Weihesakramentes hat zwei "Ursachen": Zunächst findet man davon Nullkommanichts im NT, wie du zu Recht betonst. Schwerwiegender und auch weiter entfaltet kritisiert er die Mauer, die die ausschließlichliche Vermittlung durch den Klerus für die Laien im Zugang zu Christus bedeutet hat. Deswegen "babylonischen Gefangenschaft", deshalb die Aussage, der Papst, der die Christen des Zugangs zu Christus beraubt, müsse der Antichrist sein.

 

Sagen wirs so, er kennt die Weihe, legt sie allerdings mit der Taufe zusammen. Die Aufgabe von Bischöfen und Priestern dagegen sieht er im Predigtdienst. Dazu ist das Amt seiner Auslegung nach da. Er differenziert es gegen das Diakonat aus, das hingegen ein Dienst an den Bedürftigen ist, dazu da, jenen anderen den Rücken für das Verkündigungsamt freizuhalten.

 

Das Amt ist ein Dienst, es macht den Amtsträger nicht besser, und als ich das gelesen hatte, dachte ich mir nur, 'NannyOgg Was Here?'

 

Luther eliminiert alle Sakramente, außer Taufe und Abendmahl. Und bleibt dabei streng auf dem katholischen Teppich. Der Buße fehlt das Zeichen, sonst nichts. Und entgegen der allgemeinen Meinung fordert er dazu auf, die gute, wenn auch nichtbiblische, Tradition der Ohrenbeichte beizubehalten. Der Firmung fehlt das zeichenmäßige Alleinstellungsmerkmal. Eheschließung ist für alle da, für Heiden, andersgläubige und Christen da stiftungsmäßig in der Schöpfungsgeschichte, nicht in den Evangelien verortet. Und die letzte Ölung kriegt er zum einen nicht mit der Jakobusstelle zusammen, die sich nämlich an Kranke, nicht an Sterbende wendet, und zum Anderen, auch wenn sie heute auch Krankensalbung heißt, man ist ja lernfähig, hat diese Handlung seinen Ursprung nicht in einem Auftrag Jesu.

 

 

Die sogenannte apostolische Sukzession ist tatsächlich eine Tradition, die einen Sinn hat, zumindest für mich. Sie sollte ursprünglich nichts anderes als die Verbindung zu den Nachbargemeinde sichtbar machen. Noch heute werden Bischöfe nicht nur von einem Bischof geweiht, sondern von möglichst vielen Bischöfen aus den Nachbardiözesen.

 

 

Oh, das macht sogar sehr Sinn. Das wird Dir auch kein (freikirchlicher) Theologe abstreiten oder in Frage stellen. Dass Gemeinden, von anderen Gemeinden gegründet werden, bzw. dass Gemeinden, die scheinbar auf der grünen Wiese entstehen sich Schwestergemeinden in der Nachbarschaft suchen, ist voll die Regel.

 

 

 

 

Auch Freikirchen neigen dazu, sich irgendwie zu vernetzen, siehe ACK, das ist ein recht neues Konzept.

 

Bitte verwechsle die apostolischen Sukzession nicht mit dem Petrusamt. Das hat eine andere Funktion und bei Weitem nicht die lange Tradition der apostolischen Sukzession.

 

Eck konnte übrigens in dieser Frage, das Petrusamt spielte in der Leipziger Disputationes eine Rolle, Luthers Argumenten, man müsse nicht zum Papst gehören um Christ zu sein - Luther verwies auf die Orthodoxen - nichts Wesentliches entgegenhalten.

 

Nein, das verwechsle ich nicht. Mit der Sukzession hatte Luther die geringsten Probleme, das hatte ich bereits geschrieben. Doch gehören Papstamt und Sukzession zusammen, weil sich nur mit Rom Unieren kann, was auch in der Sukzession steht. Auch wenn das heute nicht mehr chic ist.

 

Insgesamt kann man sagen, dass es aus katholischer Sicht auch bei den Luthrischen eine apostolischen Sukzession gibt. Das Problem sind nicht die Katholiken, meiner Meinung nach.

 

Die Evangelischen haben einfach kein Weihesakrament, bzw. sie glauben nicht daran. Das ist gut biblisch. Manchmal habe ich aber den Verdacht, unser evangelischer Pfarrer, der nächstes Jahr in Rente geht, wird deswegen auf seinen Titel nicht verzichten wollen. Deswegen fällt das nicht so auf. Das ist aber der springende Punkt.

 

Weil die Weihe in der Taufe stattfindet. Drum. Nicht weil sies nicht hätten. Weshalb unser Foren-Peter zur Ordination (nicht Weihe!) die Große solang hat läuten können wie er wollte, der rechte luthrische Zeitpunkt ist da schon Jahrzehnte vorbei.

 

Und Deinem evangelischen Pfarrer drückst Du die babylonische Gefangenschaft in die Hand, die entsprechenden Stellen mit Textmarker angestrichen :a050:

 

...

 

Für uns Katholiken ist das in Ordnung, wir schätzen Traditionen. Da wir eher geneigt sind, an das Wirken des Geistes Jesu als an den biblischen Buchstaben, welcher bekanntlich tötet, zu glauben, sind wir im Bereich der apostolischen Sukzession und im Bereich der Gottesdienstordnung tiefenentspannt.

 

Oder, wie Paulus sagt: Alles ist erlaubt, auch wenn nicht alles nützt.

Dass es auch in Freikirchen (nichtbiblische) Traditionen gibt, was meinst mit was ich meine Gemeindegeschwistern regelmäßig schocke? Auch wenn die Bestellung von Pastoren aus dem Ewersbacher Seminar ein guter Brauch ist, auch wenn es sicher Sinn macht, wenn sie nach einigen Jahren ihre Pastorenstelle wechseln, dieses Verfahren ist nichtbiblisch. Fertig. Wenn man das eingesehen hat, habe ich auch nix dagegen.

 

Es ist einfach ein anderer Umgang mit Traditionen. Wenn sie sich verselbstständigen, zum neuen Fixum werden, darf man die Katze auch mal losbinden.

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Weshalb unser Foren-Peter zur Ordination (nicht Weihe!) die Große solang hat läuten können wie er wollte

 

 

 

nu,

 

"unser Foren-Peter" hat damals die Große Glocke nicht so lange geläutet, wie er wollte, sondern er war da im Dienst.

 

Petrus.

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An Higgs Boson:

 

Dass ich mit dir im Großen und Ganzen mal einer Meinung bin!

 

Die Kritik am Klerikalismus, der sich in den letzten Jahren in der RKK wieder verstärkt hat, eben weil der Klerus notwendigerweise in der Sinnkrise steckt, kommt zurzeit direkt aus Rom, vom Papst. Bedauerlich, dass er mit exakt den gleichen Kritikpunkten dem Priestertum der Frauen eine Absage erteilt hat, natürlich auch mit dem historisch und exegetisch nicht haltbarem Argument, Jesus hätte Frauen vom Priesteramt ausgeschlossen.

 

Klerikalismus in seiner verschärften Form ist das Bestreben der Geweihten, ihre Nützlichkeit dadurch unter Beweis zu stellen, dass es einen Zugang zu Jesus oder einen Premiumzugang zu Jesus nur über ihre Vermittlung gäbe. Das ist Unfug und Luther hat das aufgedeckt und ich bin ihm dafür unendlich dankbar.

 

Ich finde aber die Ex-und-Hopp-Mentalität gegenüber Funktionsträgern in der Kirche, wie sie Luther propagierte, für suboptimal. Wenn die Kirche, synodal oder episkopal strukturiert, jemand mit einem Amt, einer Funktion, einer Würde ausstattet, dann ist es pastoral genau diesen gegenüber in 90 % der Fällen geboten, ihnen dieses nicht ohne gute Gründe zu versagen.

 

Wir sind nicht eine Firma, die Leute entlässt, weil ihre Dienste nicht mehr gebraucht werden.

 

Psychologisch ist so ein Ex-Amtsträger so etwas wie eine lebende pastorale Bombe und ich beneide die Pfarrei keineswegs, die nach der Verrentung unseren evangelischen Expfarrer aufnehmen wird. Nein, ich werde ihm nicht die babylonische Gefangenschaft mit Markierungen geben. Remember: Ich bin katholisch und in dieser Zirkusvorstellung bin ich in der glücklichen Lage, den Clowns in der Manege aus der Loge nur zuschauen zu müssen.

 

Momentan läuft das Experiment in Sachen "Expapst" in Rom. Wenn Benedikt seine Sache gut macht, dann wird es in Zukunft auch für weitere Päpste die Möglichkeit geben, rechtzeitig abzutreten und einem Nachfolger den Weg frei zu machen und dennoch sein Wirken im Positiven zu unterstützen und nicht als "graue Eminenz" die Autorität des Nachfolgers in Frage zu stellen. Und, um mal was Positives zu Benedikt zu sagen: Er ist ein weitgehend guter Expapst.

 

Was das Wirken der Großkirchen in Sachen Überlieferung betrifft: Ist die positive Sicht auf das, was die Großkirchen geleistet haben, common sense in deiner Gemeinde?

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Was mir gerade einfällt: Es gibt, irgendwie, drei "Ämter", die im Christentum eine Rolle spielen:

 

Das Priesteramt, das Lehramt und das Prophetenamt.

 

Und die ganze historische Sache um den Klerikerstand kursiert unter anderem um die Frage, wie man Lehramt und Prophetenamt unabhängig gestalten kann.

 

Ein Prophet ist so was wie ein permanenter Kritiker von allem und das verträgt sich nur wenig mit einer synodalen Struktur. Andererseits will man nicht, dass die Propheten ständig eine alternative Struktur ins Leben rufen. Das geschah mit Luther, der zwar nicht durch seine Worte, aber durch seine Taten (mit seinen Anhängern) auf Grund seiner prophetischen Berufung die Einheit der Kirche riskierte. Dass es dann in der Struktur der neuen Landeskirchen kein Prophetenamt mehr gab, dass sich daraus zahlreiche Abspaltungen ergaben - bekannt.

 

In unserer Kirche soll ein Kleriker gleich alle drei Aufgaben erfüllen, weswegen er eben nicht synodal bestimmt wird. Hat nicht zur Folge, dass Kleriker automatisch speziell charismatisch auf dem Weg sind. Der Schuss geht auch bei uns irgendwie ins Leere, fördert eher staatskultliche und obrigkeitshörige Strukturen.

 

Saudumm.

Edited by nannyogg57
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Was das Wirken der Großkirchen in Sachen Überlieferung betrifft: Ist die positive Sicht auf das, was die Großkirchen geleistet haben, common sense in deiner Gemeinde?

Wir kennen nicht das, was Du mit 'Großkirchen' bezeichnest. Für uns gibt es nur eine Kirche, jederzeit. Und ja, es gibt verschiedene Gemeinden. Und ja, es gibt und gab jederzeit Trottel.

 

Das was an Leistung da ist und war, ist jederzeit das Wirken des Heiligen Geistes.

 

Und ist, was deine positive Sicht auf die Leistung Luthers angeht, common sense in Deiner Großkirche? :evil:

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