Offener Machtkampf im Vatikan?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn eine BK entscheidet, dass ein wiederverheiratet Geschiedener zur Kommunion zugelassen wird, dann ändert sich die Praxis, nicht die Lehre.

 

Habe ich irgendwo was anderes behauptet. Nein, genau das habe ich behauptet. 

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mein Einwand ist nicht gegen die Änderung der Disziplin, denn es ist ja keine Änderung der Lehre, sondern daß jetzt eine national(!) verfaßte Menge an Bischöfen selbst entscheiden kann, wie sie mit dieser Lehre umgeht. Der Umgang spiegelt in meinen Augen eindeutig auch das Verständnis dessen wider, um das es da geht.

 

Irgendwie ist meine Signatur zeitlos aktuell. Leider.

[nannyogg57]

Hast recht, rorro. Habe nicht genau gelesen.

 

Ich verstehe aber dann den Aufreger um die unterschiedliche Praxis nicht.

 

 

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

... Selbst wenn: Das wäre der Situation nicht angemessen und das weiss er sicher auch.

Ich kann von hier aus nicht beurteilen welche Reaktion angemessen ist. Es bleibt zu hoffen, dass er loyale Berater findet.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Hast recht, rorro. Habe nicht genau gelesen.

 

Ich verstehe aber dann den Aufreger um die unterschiedliche Praxis nicht.

 

Weil ich nicht nachvollziehen kann - es geht um das höchste der Sakramente, nicht um irgendetwas - wie an einem Ort was richtig sein kann, was am anderen falsch ist. In der gleichen lateinischen Kirche.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Hast recht, rorro. Habe nicht genau gelesen.

 

Ich verstehe aber dann den Aufreger um die unterschiedliche Praxis nicht.

 

Weil ich nicht nachvollziehen kann - es geht um das höchste der Sakramente, nicht um irgendetwas - wie an einem Ort was richtig sein kann, was am anderen falsch ist. In der gleichen lateinischen Kirche.

Das kann ich nachvollziehen, ich habe aber einen anderen Ansatz.

 

Die Lösung für das gleiche Problem - hier: Wie geht man im Zusammenhang mit der Eucharistie mit wiederverheiratet Geschiedenen um - muss, je nach Blickwinkel, nicht immer die gleiche sein. Wenn die eine BK den Ansatz vertritt "Die kranken brauchen den Arzt, nicht die gesunden - also sollen gerade die Gefallenen in der Eucharistie zum Herrn gelangen", also einen eher pastoralen Weg verfolgen,  wird der Weg der BK, welche einen Weg näher an der Lehre vertreten doch nicht falsch. Es sind Unterschiedliche Herangehensweisen das gleiche Problem zu lösen. Die BK von Hinterkleintupfingen hat dieses Problem vor dem Hintergrund anderer Rahmenbedingungen zu lösen als die BK von Oberbieselbach. So kann ich mir vorstellen (nur nen oberflächliches Gedankenspiel zur illustration - muss so nicht richtig sein) das in Hinterkleintupfingen in Beziehungsfragen eher eine Ex-Und-Hopp-Mentalität herrscht wo die meisten Ehen und Beziehungen daran scheitern das man Gedankenlos von einem Bett ins andere hüpft. Hier muss man andere Lösungen finden als in Oberbieselbach wo hohe Armut und Suchtrate Beziehungen substantiell gefährden und angreifen. Die einen werden vielleicht eher die "reine Lehre" hochhalten, als Kontrapunkt, während die anderen pastoral-heilsame Angebote machen. Die Lösung die die Hinterkleintupfinger finden wäre in Oberbieselbach falsch und umgekehrt - schlicht weil die Rahmenbedingungen andere sind. Trotzdem kann man hier nicht von "falschen" und "richtigen" Wegen, eher von passenden und nicht passenden Lösungen sprechen.

bearbeitet 5. September 2018 von Frank

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das kann ich nachvollziehen, ich habe aber einen anderen Ansatz.

 

Die Lösung für das gleiche Problem - hier: Wie geht man im Zusammenhang mit der Eucharistie mit wiederverheiratet Geschiedenen um - muss, ne nach Blickwinkel, nicht immer die gleiche sein. Wenn die eine BK den Ansatz vertritt "Die kranken brauchen den Arzt, nicht die gesunden - also sollen gerade die Gefallenen in der Eucharistie zum Herrn gelangen", also einen eher pastoralen Weg verfolgen,  wird der Weg der BK, welche einen Weg näher an der Lehre vertreten doch nicht falsch. Es sind Unterschiedliche Herangehensweisen das gleiche Problem zu lösen. Die BK von Hinterkleintupfingen hat dieses Problem vor dem Hintergrund anderer Rahmenbedingungen zu lösen als die BK von Oberbieselbach. So kann ich mir vorstellen (nur nen oberflächliches Gedankenspiel zur illustration - muss so nicht richtig sein) das in Hinterkleintupfingen in Beziehungsfragen eher eine Ex-Und-Hopp-Mentalität herrscht wo die meisten Ehen und Beziehungen daran scheitern das man Gedankenlos von einem Bett ins andere hüpft. Hier muss man andere Lösungen finden als in Oberbieselbach wo hohe Armut und Suchtrate Beziehungen substantiell gefährden und angreifen. Die einen werden vielleicht eher die "reine Lehre" hochhalten, als Kontrapunkt, während die anderen pastoral-heilsame Angebote machen. Die Lösung die die Hinterkleintupfinger finden wäre in Oberbieselbach falsch und umgekehrt - schlicht weil die Rahmenbedingungen andere sind. Trotzdem kann man hier nicht von "falschen" und "richtigen" Wegen, eher von passenden und nicht passenden Lösungen sprechen.

 

Nach diesem Ansatz müßte nicht nur jedes Bistum, nicht nur jeder Pfarrer, sondern jede Einzelfall einzeln betrachtet werden. Denn Reiche wie Arme, Verantwortungslose wie schuldlos Getroffene gibt es in fast jeder Pfarrei. Das sieht AL auch vor - nur die Umsetzung ist - siehe Polen und Malta - mehr als unterschiedlich.

 

Mir geht es nicht um den grundsätzlichen Ansatz: ich halte es für eine gefährliche Präzedenz, daß in Fragen des Umganges mit Sakramenten national verfaßte Bischofsversammlungen entscheiden können.

 

Eigentlich kommt bei uns die Nation nicht wirklich und relevant vor, das sollte auch so bleiben.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Mir geht es nicht um den grundsätzlichen Ansatz: ich halte es für eine gefährliche Präzedenz, daß in Fragen des Umganges mit Sakramenten national verfaßte Bischofsversammlungen entscheiden können.

Das ist in der Frage der Zulassung zur Weihe schon seit langem so. Und auch in der Frage der Ehevorbereitung und der Taufvorbereitung. Alles nichts neues.

[Chrysologus]

Zitat

 

Can. 1373 Wer öffentlich wegen irgendeiner Maßnahme der kirchlichen Gewalt oder eines kirchlichen Amtes Streit der Untergebenen oder Haß gegen den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius hervorruft oder die Untergebenen zum Ungehorsam gegen diese auffordert, soll mit dem Interdikt oder anderen gerechten Strafen belegt werden.

 

Wurde dieser Kanon aufgehoben derweil ich nicht hingesehen habe?

 

Die berechtigte Frage einrs geschätzen und erfahrenen Kollegen.

[rorro]

Das Ist Barmherzigkeit, Chryso. Wurde schon bei JP2 und B16 nicht angewandt, jetzt dürfen sich andere auch mal freuen.

[Chrysologus]

Wer hat die beiden denn zum Rücktritt aufgefordert, unter Bruch der Geheimhaltungsvorschriften?

[rorro]

Das nicht, aber zum Ungehorsam aufgefordert gab's doch ein paar... (meistens durch's Rekurrieren auf's Gewissen, das hat Vigano jetzt abgeguckt)

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Weil ich nicht nachvollziehen kann - es geht um das höchste der Sakramente, nicht um irgendetwas - wie an einem Ort was richtig sein kann, was am anderen falsch ist. In der gleichen lateinischen Kirche.

es sagt ja niemand es ist was richtig was bisher falsch war es ist seit Jahrzehnten praxis das in Ausnahme Situationen  wiederverheiratete Geschiedene die Kommunion empfangen können diese Praxis besteht z.b. in der Erzdiözese Wien seit  ca 50 Jahren nie hat der Papst oder die Glaubenskongregation dagegen protestiert
jetzt wird nur auch klar gesagt daß es solche Fälle gibt

[rorro]

Spadafora, oder cic-fan oder ehemals ottaviani andernorts oder wie auch immer: lies doch bitte erst was ich geschrieben habe. Das ist sonst echt mühsam.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Spadafora, oder cic-fan oder ehemals ottaviani andernorts oder wie auch immer: lies doch bitte erst was ich geschrieben habe. Das ist sonst echt mühsam.

ich hab das gelesen wo ist den falsch was ich sage es gibt weder eine Änderung in der Lehre noch in der Praxiss es wird nur ausgesprochen daß ausnahme Fälle möglich sind 

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Das nicht, aber zum Ungehorsam aufgefordert gab's doch ein paar... (meistens durch's Rekurrieren auf's Gewissen, das hat Vigano jetzt abgeguckt)

und macht daraus eine Rücktrittsforderung?

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Spadafora, oder cic-fan oder ehemals ottaviani andernorts oder wie auch immer: lies doch bitte erst was ich geschrieben habe. Das ist sonst echt mühsam.

ich habe gelesen was Du geschrieben hast

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

ich habe gelesen was Du geschrieben hast

 

Dann gibt's ein Verständnisproblem. Damit kann ich leben.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer hat die beiden denn zum Rücktritt aufgefordert, unter Bruch der Geheimhaltungsvorschriften?

 

Keiner, aber warum soll eigentlich eine Rücktrittsforderung unrechtmäßig sein? Steht nicht im Canon. Und solange es kein kirchliches Urteil dazu gibt, ist alle nur (fachliche) Privatmeinung, wie im weltlichen Bereich auch.

bearbeitet 6. September 2018 von rorro

[Merkur]

Am 5.9.2018 um 20:43 schrieb Chrysologus:

 

Die berechtigte Frage einrs geschätzen und erfahrenen Kollegen.

Was wäre in diesem Fall die gerechte Strafe? Laiisierung? Eine kirchliches Amt wird ja wohl nicht mehr in Betracht kommen.

[Chrysologus]

In diesem Fall: Verlust des Titels und des Rechts, Pontifikalien zu tragen.

[Der Neugierige]

Am 9/5/2018 um 14:49 schrieb rorro:

 

Weil ich nicht nachvollziehen kann - es geht um das höchste der Sakramente, nicht um irgendetwas - wie an einem Ort was richtig sein kann, was am anderen falsch ist. In der gleichen lateinischen Kirche.

Gibt es denn eine Rangordnung der Sakramente? Nach was richtet sich diese Rangordnung.

 

Die Basis aller weiteren Sakramente stellt doch die Taufe (und Firmung) dar.

[rorro]

Die Eucharistie gilt als Höhepunkt des christlichen Lebens, daher. Etwas Größeres als die Teilhabe an der Göttlichen Dreifaltigkeit gibt es nicht.

[rince]

Da fallen mir spontan eine Menge grösserer Dinge ein... 

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Da fallen mir spontan eine Menge grösserer Dinge ein... 

Was allerdings eine Frage der Perspektive ist.

[Klaffer]

Am 5.9.2018 um 21:19 schrieb Chrysologus:

Wer hat die beiden denn zum Rücktritt aufgefordert, unter Bruch der Geheimhaltungsvorschriften?

 

Am 6.9.2018 um 09:38 schrieb rorro:

 

Keiner, aber warum soll eigentlich eine Rücktrittsforderung unrechtmäßig sein? Steht nicht im Canon. Und solange es kein kirchliches Urteil dazu gibt, ist alle nur (fachliche) Privatmeinung, wie im weltlichen Bereich auch.

 

Eine Rücktrittsaufforderung ist nicht unrechtmäßig, aber wenn sie von Leuten (Gruppen) kommt, die bisher die kleinste Kritik am Papst als ein schlimmes Ärgernis betrachteten, dann ist es schon etwas merkwürdig. Benedikt als der größte Kirchenlehrer und Franziskus als der, der den Untergang der katholischen Kirche herbeiführen wird, das ist schon ein wenig übertrieben, finde ich.

Warum stellt man im Fall McCarrick den jetzigen Papst als Verantwortlichen hin, wenn dessen Bischofs-/Kardinalsernennungen lange vor ihm erfolgten?

bearbeitet 8. September 2018 von Klaffer

[rorro]

Recht gebe ich Dir, dass es falsch ist, auf einem Auge blind zu sein. Doch der Mann ist nicht mehr im Amt. Sein Nachfolger hat das zu regeln und sich nicht  zum jesusgleichen Opfer zu stilisieren.

 

Beider Ansehen ist bei mir nicht mehr hoch.

bearbeitet 8. September 2018 von rorro