Diskussion rund ums Zölibat

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Historisch war auch noch die kulturelle Reinheit wichtig.

Am Anfang steht fraglos die Durchsetzung der kulturellen Reinheit, die Frequenz der Betonung der Zölibatspflicht geht ziemlich parallel mit dem Aufkommen der täglichen Zelebration (die im übrigen erst 1983 Pflicht wurde), gesamtkirchlich finden sich erste regelungen hierzu erst im 11. Jahrhundert.

[Flo77]

"Kulturell" oder "kultisch"?

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

"Kulturell" oder "kultisch"?

Wahrscheinlich "kultisch". 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wahrscheinlich "kultisch". 

Ich hoffe.

 

"Kulturelle Reinheit" klingt im Zusammenhang mit der Kirche etwas merkwürdig.

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Er ist der örtlich zuständige Vertreter des Bischofs:

 

In erster Linie die Spendung der Sakramente.

Als Zweites die Verwaltung der Kirchenangelegenheiten (von der Führung des Taufbuches bis zur Kontrolle der örtlichen Kirchenstiftungen).

Und irgendwie auch noch die Seelsorge.

 

 

Ursprünglich: Die Freiheit der Kirche zu sichern. In einer Zeit, als es üblich wurde, Berufe und Besitz zu vererben. Was beim Müller noch angehen mag (der Sohn erbt Mühle und Handwerk von seinem Vater) ist bei kirchlichen Ämtern sicherlich keine so gute Idee.

 

Des Weiteren: Eine größere Verfügbarkeit für die Aufgaben des Bischofs. Ob das sinnvoll und notwendig ist, da kann man sich drüber streiten; in anderen Kirchen geht's auch ohne, wenn auch nicht ohne Probleme ("Pastors Kinder, Müllers Vieh, geraten selten oder nie").

 

Und auch: Eine größere Unabhängigkeit in politisch schwierigen Zeiten. Die Bewahrung des Beichtgeheimnisses fällt sicherlich leichter, wenn kein Druck auf die Familie ausgeübt werden kann.

 

Historisch war auch noch die kulturelle Reinheit wichtig.

Ich halte, bis auf das letzte, alles für spätere Versuche einer Erklärung, die aber nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun haben (vergleiche das Katzenanbinden).

 

Thema Erben:

Seinen persönlichen Besitz kann auch ein zölibatärer Priester vererben, aber Ämter? Warum gab es nie ein Beamtenzölibat?

Andererseits waren manche Bischofs- oder Abtstellen quasi Erbmasse einflussreicher Familien, da änderte auch das Zölibat nichts.

Es gab in manchen Ostkirchen tatsächlich vererbliche Bischofsämter - vom (zölibatären) Onkel auf den Neffen.

Das ist also kein Argument für den Zölibat.

 

Größere Verfügbarkeit:

Ein Argument aus unseren Tagen, in denen die Ehefrau ein eigenes Leben hat, eigene Interessen, einen Beruf. Aber im Mittelalter? Nein, da wurde über sie einfach mitverfügt.

Auch kein Argument.

 

Beichtgeheimnis:

Das gehört mMn in die Erbauungslegenden des Landfrauenkalenders von 1871.

Das Zölibat stammt aus dem Mittelalter. Da war einerseits ein Menschenleben nichts wert, andererseits hatten Kleriker eine ganz besondere Stellung, die man nur verstehen kann, wenn man sich bewusst macht, dass die ganze Welt als göttliche Ordnung verstanden wurde, mit dem Kleriker als Mittler zwischen Gott und der Welt. Einerseits war ein Menschenleben nicht viel wert, andererseits war ein Kleriker ziemlich unantastbar. Der Versuch, einen Priester zum Bruch des Beichtgeheimnisses zu zwingen, war quasi undenkbar, eine so himmelschreiende Sünde, dass man sie sich kaum vorstellen konnte. Jedenfalls war es nichts, weswegen man vorsichtshalber das Heiraten hätte verbieten müssen.

 

Aber genau wegen dieser herausgehobenen Stellung der Priester, verbunden mit der seit der Antike mitgeschleppten Sexualfeindlichkeit, wurde das Thema kultische Reinheit immer wichtiger.

 

Ind nur darin finde ich eine schlüssige Begründung für den Zölibat. Wenn man heute ein anderes Verhältnis zur Sexualität haben möchte, müsste man daher auch über den (Zwangs)Zölibat nachdenken.

Andererseits habe ich allerdings den Eindruck, dass man zwar gern über ein neues Verhältnis zur Sexualität redet, bei genauerem Hinsehen aber die alte Verklemmtheit nicht aufgeben will

 

Werner

[laura]

Das Beichtgeheimnis halte ich auch nicht für ein Argument. Das klingt in der Tat eher romantisierend.

 

Realistisch gesehen dürfte ein Priester heute - wenn überhaupt noch (!) - durch die Beichte eher Kenntnis von Eheproblemen oder von sonstigem Beziehungsstress bekommen als von wirklich strafrechtlich relevanten oder für die Öffentlichkeit interessanten Sachverhalten. 

Der Mörder, der nach der Tat in den Beichtstuhl stürmt, gehört wohl eher in den Krimi als in die Realität. 

 

Da gibt es andere Berufe, bei denen viel relevantere Informationen unter die Schweigepflicht fallen und für die kein Zölibat gilt.

Polizisten, Ärzte, Anwälte, Psychotherapeuten, Bundeswehrangehörige, diplomatischer Dienst....

Oder viel banaler - aus meinem Alltag: Lehrkräfte, die Abikurse haben und auf deren PC sich die Prüfungsaufgaben für die mündliche Prüfung befinden. Obwohl sie Kinder an der Schule haben ... 😀. 

Wenn jeder, der in irgendeiner Form zu Dienstverschwiegenheit verpflichtet wäre, zölibatär leben müsste, gäbe es kaum noch Verheiratete in Deutschland. 

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ind nur darin finde ich eine schlüssige Begründung für den Zölibat. Wenn man heute ein anderes Verhältnis zur Sexualität haben möchte, müsste man daher auch über den (Zwangs)Zölibat nachdenken.

Andererseits habe ich allerdings den Eindruck, dass man zwar gern über ein neues Verhältnis zur Sexualität redet, bei genauerem Hinsehen aber die alte Verklemmtheit nicht aufgeben will

Ist ja auch schwierig.

 

Hier bei uns ist es im Prinzip völlig egal wer mit wem seine Sexualität auslebt mit der einzigen Einschränkung, daß keiner der Beteiligten dabei misshandelt oder gezwungen werden darf (wobei die Grenzen, wo die Misshabdlung anfängt nicht immer so klar sind...). Das hat auf der einen Seite dazu geführt, das Sex in jeder Form leicht zugänglich und im Prinzip omnipräsent ist. Formate wie Adam sucht Eva oder Nacked Attraction - die ich von der Uridee (die Thomas Morus schon in "Utopia" skizzierte) gar nicht so blöd halte - sind für alle Altersklassen simpelst abzurufen. Damit verbunden ist aber auch der Aufbau einer gewissen Erwartungshaltung, wer wie oft mit wem und mit wie vielen wie lange kann und tut und da dieses öffentliche Bild auch noch mit einem bestimmten "Schönheitsideal" verknüpft wird, hat diese "Freiheit" meinem Eindruck nach extreme Nebenwirkungen.

 

Paradoxerweise wird auf der anderen Seite versucht die Sexualität von Jugendlichen in einer Form zu reglementieren, die es früher glaube ich nicht gab, oder wo sich die Notwendigkeit nicht gestellt hat. Der Zugang zur Pornographie ist für einen Teenager heute doch überhaupt kein Problem (die Alterssperren und Kontrollen zu umgehen war zu allen Zeiten ein beliebtes Hobby), aber der Versand von eigenen Nacktbildern kann katastrophale Folgen haben (nicht nur für den Versender, der seine Bilder u.U. nie wieder aus dem Netz bekommt, sondern auch für die Erwachsenen, denen rein juristisch die Endgeräte und Verträge der Kinder gehören...). Sex unter Teenagern wird nicht als Problem wahrgenommen sondern eher gefördert (Mädchen können sich problemlos ohne Wissen der Eltern die Pille verschreiben lassen, aber als ich meinem Sohn mit 13 gesagt habe er soll warten, bis sie beide mindestens(!) 14 sind, kam ich mir fast vor, wie mein eigener Urgroßvater - hat aber überraschenderweise funktioniert). Beide Sphären haben natürlich Kontakte, aber wenn es um den realen Umgang miteinander geht wird es "schwierig". Wenn man sich die diversen Anweisungen für Jugendleiter, Gruppenleiter, Übungsleiter anschaut, wie man mit den Kindern umgehen soll bzw., was man alles nicht tun soll, habe ich manchmal das Gefühl das Kind wurde mit dem Bad ausgeschüttet. Hier wird der Begriff Sexualität  teilweise soweit ausgedehnt, daß eine Grenze gar nicht mehr erkennbar ist. Sex ist omnipräsent. Vielleicht liegt es daran.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sex ist omnipräsent. Vielleicht liegt es daran.

Besonders jetzt im Frühling, wo ich wegen dieser omnipräsenten sexgeilen Pflanzen wieder meine Pollen-Allergie habe. Schweinewelt...

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

"Kulturell" oder "kultisch"?

Wahrscheinlich "kultisch". 

Ja. Kam mir schon beim Schreiben selttsam vor. Danke für die Korrektur.

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Besonders jetzt im Frühling, wo ich wegen dieser omnipräsenten sexgeilen Pflanzen wieder meine Pollen-Allergie habe. Schweinewelt...

 

Und auch hier... sind die Männer Schuld 🙂. "Omnipräsente sexgeile PflanzenMÄNNER" bitteschön!

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

 

Und auch hier... sind die Männer Schuld 🙂. "Omnipräsente sexgeile PflanzenMÄNNER" bitteschön!

Als ob die Pflanzendamen da zurückhaltender wären.

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Als ob die Pflanzendamen da zurückhaltender wären.

Immerhin belästigen sie niemanden mit ihrer Geilheit 😁.

[Mecky]

Beim Thema Pflichtzölibat geht es meiner Meinung gar nicht so sehr um Lust- oder Leibfeindlichkeit,

auch nicht um kultische oder kulturelle Reinheit, auch nicht um Zeitgewinn und hehre spirituelle Ziele
(zumindest nicht beim Pflichtzölibat!).

Ich denke da an viel einfachere Gründe. Zum Beispiel:
"Mal wieder zeigen, wer hier das Sagen hat,

Spaß am Niedermachen anderer Menschen (schon bei der Homophobie oder Misogynie prächtig eingeübt)

und dem "Sich als was Besseres fühlen", erhaben über Tätigkeiten fühlen, die viel mit Körperflüssigkeiten zu tun haben.

 

Dabei spielt auch die fortdauernde Kränkung durch den Geschichtsverlauf eine Rolle.
Man bemüht sich um einen Ausgleich für diese Kränkungen.

Früher, da durfte man foltern, Hexen verbrennen, Sklaven halten, Leibeigene befehligen.
Früher, da durfte man ein maßgebliches Wissen über die Welt und über den Menschen behaupten,

da durfte man Menschen massenweise ein schlechtes Gewissen machen

und Eltern ungetaufter Kinder damit quälen, dass man die Kinder im Himmel niemals wiederfindet.

Früher war man der Platzhirsch, der auf jede Regung des Lebens Einfluss nehmen konnte.

All das darf man nicht mehr. Eine Runde Mitleid bitte! Und dafür braucht man einen Ausgleich.

Man möchte doch so gerne beweisen: "Früher war es besser!" und dann frühere Zustände wieder aktuell machen.

 

Es geht um Macht und angekratzte Machtmöglichkeiten.

Über andere Menschen zu bestimmen macht manchen Charakteren einfach Spaß. Solche Leute wollen sich dies nicht nehmen lassen.

Die Kirche ist zwar manchmal lust- und leibfeindlich. Die Kritik daran wäre noch ertragbar.

Aber wenn man die Rechte der Kirche daran beschneiden will, über das Leben von bis ins Detail hinein zu bestimmen,

dann regt sich bei Vielen Widerstand. Besonders dort, wo sich die Macht auf diese Bestimmerei konzentriert.

 

Deshalb ist der Widerstand gegen die Abschaffung der Zölibatspflicht in freien Ländern auch im Klerus recht milde.

In autokratischen Ländern, wie insbesondere dem Vatikan, sieht das anders aus.

 

Die kirchliche Sexualmoral (übrigens: Auch die andere kirchliche Moral) ist auf dem Bestimmungsrecht über andere Menschen gegründet.
Nein: Nicht auf Jesus. Sondern auf dem Bestimmungsrecht.

Darum wird eben überall bestimmt und reglementiert, und zwar bis ins intimste Detail hinein.
Das macht Spaß! (Nicht jedem. Aber denen, die eben gerne bestimmen und reglementieren.)

 

Das sagt man natürlich nicht. Damit wäre der Spaß gefährdet. Also spricht man stattdessen

von der hehren Spiritualität der Zölibatspflicht, von eine gemeinsamen Anstrengung, von angeblicher Christusverbundenheit

(hat eigentlich jemand Jesus zum Zölibat verpflichtet?), vom großen Zeitgewinn, von kultischer und kultureller Reinheit.

Das sind alles schöngefärbte Themen, mit denen man den entscheidenden Grund verschleiert: Den Spaß am Reglementieren.

 

Dann gießt man diese hehren Themen noch in kirchenrechtliche Paragraphen und Kanonen. Und fertig ist das Reglementierungsystem.

Und man behauptet: Genau so hat Jesus das gewollt.

Bekanntlich war ja Jesus der hervorragendste Vorkämpfer für den Pflichtzölibat.  (Noch nicht gewusst? Schon wieder vergessen?)

Doch, doch! Das hat er ellenlang ausgeführt und immer wieder wiederholt! Alle vier Evangelien sind proppevoll damit.

[Marcellinus]

Hallo @Mecky, muß ich mir so deine Predigten vorstellen? (Du predigst doch gelegentlich noch, oder?)

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Immerhin belästigen sie niemanden mit ihrer Geilheit 😁.

Statt ihre Pollen durch die Luft zu wedeln duften sie halt rum... 😁

[Mecky]

In einer Predigt bemühe ich mich, das Wort Gottes zu verkünden, nicht den Mist, den manche Menschen daraus machen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

In einer Predigt bemühe ich mich, das Wort Gottes zu verkünden, nicht den Mist, den manche Menschen daraus machen.

 

Verstehe ich dich richtig: zu den Menschen, „die Mist daraus machen“, zählst du dich nicht?

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Verstehe ich dich richtig: zu den Menschen, „die Mist daraus machen“, zählst du dich nicht?

 

Das nehme ich nicht an. Hierzulande muß man in theologischen Fragen bloß dem gesellschaftlichen Mainstream folgen und schon umgibt einen neben sicherem Beifall (q.e.d.) die Aura der Unfehlbarkeit. Als Tipp: man wendet einfach eine Hermeneutik des Verdachts an und unterstellt allen kirchlichen hohen Leitungsfunktionen einfach immer böse Absicht.

[laura]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

....  allen kirchlichen hohen Leitungsfunktionen einfach immer böse Absicht.

Es soll auch Leute geben, die das bei Politiker*innen grundsätzlich tun ... 😀

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Es soll auch Leute geben, die das bei Politiker*innen grundsätzlich tun ... 😀

Zurecht. Genau wie man Lehrern und jedem, der meint einem die Denkweise vorschreiben zu wollen, misstrauen muss, wenn sie die Ebene des rein Faktischen verlassen.

bearbeitet 8. April 2022 von Flo77

[Werner001]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

und unterstellt allen kirchlichen hohen Leitungsfunktionen einfach immer böse Absicht.

Ja, ich kann das auch nicht nachvollziehen, wenn ständig unterstellt wird „der Vatikan“ oder „die Kirche“ würden alles, was sie tun und sagen, nur tun und sagen, um Macht auszuüben.

Das war in früheren Zeiten sicher mal so, aber heute?

Ich gehe davon aus, dass sie das tun und sagen, was sie tun und sagen, weil sie in ihrem weltfremden, von antiquierten Vorstellungen vernebelten Welt- und Menschenbild ernsthaft meinen, das sei „das Richtige“.

Werner

[rince]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Es soll auch Leute geben, die das bei Politiker*innen grundsätzlich tun ... 😀

Und bei Politiker:aussen natürlich. Manchmal sogar bei Politiker`daneben

[Mecky]

Das grundsätzliche Unterstellen einer bösen Absicht ist weit verbreitet.
Das ist ein gesellschaftliche (vielleicht sogar gesamtmenschlicher) Missstand.

 

Diese grundsätzliche Unterstellungstendenz bedeutet aber nicht, dass es bei den Leitungspersonen keine bösen Absichten gäbe.

Die gibt es nämlich ganz unbeschadet sehr wohl. 

Vor allem verführt jede Leitungsposition nur allzu leicht zum Ausnutzen und zum Missbrauch derselben.

In hierarchisch aufgebauten Systemen führen dieses Ausnutzen und dieser Missbrauch zum großen Schaden.

Und je besser sich ein Leitungssystem gegen Kritik immunisiert, desto verdächtiger. Und zwar zurecht.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Und bei Politiker:aussen natürlich. Manchmal sogar bei Politiker`daneben

Mensch, das ist mal ein sachlicher Beitrag. 

[rince]

Ein höchst sprachsensibler Beitrag, den nur Ignorante und Ewiggestrige nicht verstehen.