"Heilsfeinde" und Kirchenfeinde, Lehramt und Lehrbefugnisse

[Marcellinus]

.

Wir werden immer im Spannungsfeld sein zwischen Idealen und manchen Realitäten.

Aber es sind eben Ideale, sprich: Fantasien, und die waren und sind nach Raum und Zeit sehr unterschiedlich.

[Werner001]

 

 

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

 

Darf ich dich was fragen?

Siehst du denn gar keine Notwendigkeit/Möglichkeit einer Mitwirkung des Menschen an einer solchen potentiell möglichen "neuen Erde"?

Bzw. glaubst du, dass die biblischen Visionen von einer Welt voll Frieden und Gerechtigkeit und ohne zerstörerische Gewalt oder auch die Ahnung davon und die Sehnsucht danach, die es ja auch in vielen von uns gibt, unrealistische Träume sind und bleiben werden?

Falls du das nicht glaubst - was wird es konkret brauchen, dass solche Visionen irgendwann Wirklichkeit werden können?

ich glaube es sind unrealistische Träume.

Damit das Wirklichkeit werden könnte, bräuchte man andere Menschen.

 

Werner

bearbeitet 7. Mai 2017 von Werner001

[Higgs Boson]

 

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Wir werden immer im Spannungsfeld sein zwischen Idealen und manchen Realitäten.

Aber es sind eben Ideale, sprich: Fantasien, und die waren und sind nach Raum und Zeit sehr unterschiedlich.

 

 

Spricht man da nicht eher von Utopien?

[Marcellinus]

 

 

.

Wir werden immer im Spannungsfeld sein zwischen Idealen und manchen Realitäten.

 

Aber es sind eben Ideale, sprich: Fantasien, und die waren und sind nach Raum und Zeit sehr unterschiedlich.

Spricht man da nicht eher von Utopien?

Utopien sind ein Teil davon, nämlich der Teil, beim dem man sich bewußt ist, daß sie weit in der Zukunft liegen oder sogar unerreichbar sind.

[Gallowglas]

Interessant ist ja, dass keine dieser Utopien ohne Zwang (und ggf. Gewalt) funktioniert, dies aber nur bei den "nicht göttlichen" Varianten kritisiert wird.

 

Gleiches gilt für die Methoden, einmal wird es als "normale Weitergabe des Glaubens" gesehen, ganz harmlos, soll auch in der Schule stattfinden und natürlich für alle ... Alles andere ist natürlich Indoktrination, Umerziehung etc. Und ganz phöse.

 

Es wird, wie immer, mit zweierlei Maß gemessen ...

[Fidelis]

 

 

 

 

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

Darf ich dich was fragen?

 

Siehst du denn gar keine Notwendigkeit/Möglichkeit einer Mitwirkung des Menschen an einer solchen potentiell möglichen "neuen Erde"?

 

Bzw. glaubst du, dass die biblischen Visionen von einer Welt voll Frieden und Gerechtigkeit und ohne zerstörerische Gewalt oder auch die Ahnung davon und die Sehnsucht danach, die es ja auch in vielen von uns gibt, unrealistische Träume sind und bleiben werden?

 

Falls du das nicht glaubst - was wird es konkret brauchen, dass solche Visionen irgendwann Wirklichkeit werden können?

Sagen wir es so: Es gibt ein kubanisches Lied aus den Pfingstkirchen, das meine Position in dieser Frage ganz gut ausdrückt:

 

Llamados soy de Dios, mis manos listas están, a construir con El un mundo fraternal. Los ángelos no son envidaos a cambiar el mundo de dolor por un mundo de paz: Me ha tocado a mi hacerlo realidad. Ayudame, Senor, a hacer tu voluntad.

 

Oder in der (nicht wörtlichen) deutschen Übertragung:

 

Ich kenne Gottes Ruf und bin dazu bereit, mit ihm an seiner Welt der Liebe mitzubauen. Kein Engel steigt herab, der Feuerwerk entfacht, der Schmerzen schnell mal stillt, aus Kriegen Frieden macht. Viel mehr hängt es an mir, bewegt von Gottes Geist, dass wahr wird, sich erfüllt, was wahres Leben heißt.

 

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

[Fidelis]

 

 

 

 

 

 

 

Über den Katalog der Werte lässt sich trefflich streiten, ich halte jedoch den klassischen Katalog universeller Werte aus der Soziallehre der Katholischen Kirche Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität nach wie vor für einen sehr guten Ansatz.

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Nur ist das gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß es sich um ein Normensystem von vielen handelt, für die es alle weder Allgemeingültigkeit noch Letztbegründung gibt. Sie alle gelten nur in soweit, wie Gemeinschaften von Menschen sie sich zu eigen gemacht haben. Da aber Normensysteme immer in hohem Maße theoretisch sind, ist auch ihre Geltung nur blasse Theorie, ganz im Gegenteil zu praktischen Handlungsnormen, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte sozial entwickelt haben. Sie mögen zwar vielleicht philosophisch "unspannend" sein, dafür bewähren sie sich aber im praktischen Leben.

Und an welchem Maßstab richten die "Gemeinschaften von Menschen" diese "praktischen Handlungsnormen" gemeinhin aus? Werden die Normen ausgewürfelt oder per Losentscheid ermittelt?

Ist es nicht vielmehr so, dass Menschen es gemeinhin für erstrebenswert halten, eben diese Werte Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in ihren Handlungsnormen praktisch wirksam werden zu lassen (auch wenn dies natürlich in der Realität nicht immer der Fall ist)? Gehst du tatsächlich davon aus, dass Menschen diese Werte - zumindest für sich selbst - nicht erstreben und sie - sofern sie über die entsprechende Gestaltungsmacht verfügen - diese nicht in konkrete Handlungsnormen für sich umsetzen wollen?

Welche Grundwerte verfolgen Menschen deiner Meinung nach? Welches Menschenbild liegt deinen Normen zugrunde?

Wenn man es aus der Nähe betrachtet, sind die einzelnen Menschen der "Maßstab", ihre Wünschen und Bedürfnisse. Wenn man es aus einem größeren Abstand betrachtet, sind es die sich wandelnden Beziehiehungen der Menschen untereinander und die sich verändernden Machtgewichte, zwischen den sozialen Gruppen, den Geschlechtern, den Generationen. Schließlich die Notwendigkeiten und Zwänge, die sich aus diesen Beziehungen und wechselseitigen Abhängigkeiten ergeben.

 

Wenn du nur die sich wandelnden Beziehungen zwischen den Geschlechtern betrachtest, die Veränderungen der letzten 100, 200 Jahre, dürfte es auch dir schwerfallen, von einem "natürlichen Sittengesetzt" zu sprechen. Welches Menschenbild dahinter steht, nun, ein möglichst realistisches, in diesem Falle das der Prozeßsoziologie.

Warum sollten sich wandelnde Verhältnisse bei sozialen Konstruktionen wie beispielsweise den sog. Geschlechtern den Werten eines natürlichen Sittengesetzes widersprechen? Im Gegenteil ist doch die Beseitigung bestehender Ungleichheiten zwischen Menschen (hier: beispielsweise Männern und Frauen) gerade Ausdruck des universellen Strebens nach Gerechtigkeit.

 

Ich habe nie behauptet, dass die Verhältnisse in der Welt dem natürlichen Sittengesetz entsprechen. Sie sollten es sein - sind es aber natürlich nicht.

[Marcellinus]

Warum sollten sich wandelnde Verhältnisse bei sozialen Konstruktionen wie beispielsweise den sog. Geschlechtern den Werten eines natürlichen Sittengesetzes widersprechen? Im Gegenteil ist doch die Beseitigung bestehender Ungleichheiten zwischen Menschen (hier: beispielsweise Männern und Frauen) gerade Ausdruck des universellen Strebens nach Gerechtigkeit.

Ich habe nie behauptet, dass die Verhältnisse in der Welt dem natürlichen Sittengesetz entsprechen. Sie sollten es sein - sind es aber natürlich nicht.

Kehrst du hier gerade die Beweislast um? Du hast behauptet, es gäbe universell gültige Werte. Aber gerade die Vorstellung vom "Sittengesetz", ob in seiner christlich-katholischen Variante oder der von Kant, sind partikulare Vorstellungen, die während eines großen Teil der menschlichen Geschichte keine Bedeutung hatten, und bis heute Vorstellungen transportieren, die gerade die Gleichheit der Geschlechter eher nicht zum Inhalt haben. Nun auf einmal sollen unsere heutigen Wertvorstellungen dem "natürlichen Sittengesetz" nur nicht mehr widersprechen. Universelle Gültigkeit geht nach meinem Verständnis anders.

 

Fest steht, Menschen haben im Laufe ihrer Geschichte eine Menge Normensysteme erfunden, das vom "natürlichen Sittengesetz" ist eine dieser Erfindungen, und noch dazu eine eher späte. Viele beanspruchen allgemeine Gültigkeit, ohne dafür mehr Belege zu haben als eben diese Behauptung. Nur an den beobachtbaren Fakten, daß menschliche Handlungsnormen sich zwangsläufig im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung bilden und verändern (einfach, weil sonst ein Zusammenleben nicht möglich wäre), abhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen, an dieser Tatsache ändert das nichts. Und so wie diese gesellschaftliche Entwicklung kein definierbares Ziel, keinen beschreibbaren Idealzustand kennt, so gibt es zwangläufig auch keine universell gültigen Werte, nur an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Träume davon.

bearbeitet 7. Mai 2017 von Marcellinus

[Mariamante]

 

 

Ist das dann nicht eine Sakramenten-Simulation?

nein.

[Mariamante]

 

 

Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Der gute alte Freud, der Gott als "Vaterprojektion" ansah, läßt grüßen. Mit solchen simplen Gotteserklärungen geben sich ehrliche Gott- sucher sicher nicht zufrieden.

[Mariamante]

 

 

Dummerweise hat das Christentum damit herzlich wenig am Hut ...

Das kann nur jemand schreiben, der vom Christentum wenig bis keine Ahnung hat.

[Mariamante]

 

es gibt seit jeher den Versuch, Christus vom Kreuze zu trennen

Wie war das gleich nochmal? Achja: *kopfschüttelnd ab*

 

Werner

 

 

Da scheint es Verständnisprobleme zu geben. Daher Versuche der Erläuterung:

 

1. Versuche, JESUS CHRISTUS vom Kreuz, von der Passion zu trennen gibt es viele. Der eine besteht z.B. darin zu leugnen, dass der göttliche Heiland auch ganz Mensch war, eine leidensfähige Natur hatte. Von diesen Christuskreuztrennern wird die Passion Christi als eine Art "Theater" gesehen- JESUS hätte als göttlicher Erlöser gar nicht leiden können.

 

2. Die andere Versuchung das Kreuz und Jesus zu trennen ist so zu verstehen: Die meisten Menschen haben ein Kreuz zu tragen. Wie das Beispiel vieler christlicher Glaubenszeugen und Menschen zeigt: Auch schwere Kreuz, Mühen, Leiden, Krankheiten, Verfolgungen und "Schicksalschläge" sind vereint mit JESUS erträglich. Wer aber das Kreuz von Jesus in dem Sinne trennt, dass er meint die Leiden, Kreuze und Probleme allein tragen zu können - der scheitert.

[Studiosus]

Ich habe mich im Zuge der Nachlese der Grundsatzdiskussion von vor wenigen Tagen hier ja dezidiert aus der Unterhaltung heraus gehalten. Daher hatte ich ausreichend Zeit alle Wortmeldungen intensiv zu verfolgen.

 

Doch muss ich leider feststellen, dass ich mit meiner Herangehensweise richtig lag. Die guten Absichten der Schreiber vorausgesetzt kam hier auf den letzten Seiten wenig mehr als eine geballte Kumulation heißer Luft heraus. Die Argumente sind sehr schwach auf der Brust, da sie an nichts anderes als das persönliche Empfinden und die "Meinung" des Einzelnen rückgebunden sind. Sie sind Relativismus und Subjektivismus in Reinform. In derart trüben Gewässern zu fischen ist meine Sache nicht. Ich benutzte ja wenigstens noch eine Angel. Aber ihr habt gezeigt, dass ihr mit bloßen Händen im Brackwasser nach toten Fischen grapscht. Dennoch Danke für die Bestärkung meines Standpunkts.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. Mai 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Dennoch Danke für die Bestärkung meines Standpunkts.

Kurz: Dein "Standpunkt" braucht keine Argumente (und hat auch keine).

[Marcellinus]

 

Ich will eure religiösen Höhenflüge ja nicht stören, aber ich und alle die ich kenne, brauchen dafür keine überirdischen Elternfiguren.

Der gute alte Freud, der Gott als "Vaterprojektion" ansah, läßt grüßen. Mit solchen simplen Gotteserklärungen geben sich ehrliche Gott- sucher sicher nicht zufrieden.

Daß wir nicht die gleiche Sprache sprechen, ist nun keine neue Erkenntnis.

[Fidelis]

 

Warum sollten sich wandelnde Verhältnisse bei sozialen Konstruktionen wie beispielsweise den sog. Geschlechtern den Werten eines natürlichen Sittengesetzes widersprechen? Im Gegenteil ist doch die Beseitigung bestehender Ungleichheiten zwischen Menschen (hier: beispielsweise Männern und Frauen) gerade Ausdruck des universellen Strebens nach Gerechtigkeit.

Ich habe nie behauptet, dass die Verhältnisse in der Welt dem natürlichen Sittengesetz entsprechen. Sie sollten es sein - sind es aber natürlich nicht.

Kehrst du hier gerade die Beweislast um? Du hast behauptet, es gäbe universell gültige Werte. Aber gerade die Vorstellung vom "Sittengesetz", ob in seiner christlich-katholischen Variante oder der von Kant, sind partikulare Vorstellungen, die während eines großen Teil der menschlichen Geschichte keine Bedeutung hatten, und bis heute Vorstellungen transportieren, die gerade die Gleichheit der Geschlechter eher nicht zum Inhalt haben. Nun auf einmal sollen unsere heutigen Wertvorstellungen dem "natürlichen Sittengesetz" nur nicht mehr widersprechen. Universelle Gültigkeit geht nach meinem Verständnis anders.

 

Fest steht, Menschen haben im Laufe ihrer Geschichte eine Menge Normensysteme erfunden, das vom "natürlichen Sittengesetz" ist eine dieser Erfindungen, und noch dazu eine eher späte. Viele beanspruchen allgemeine Gültigkeit, ohne dafür mehr Belege zu haben als eben diese Behauptung. Nur an den beobachtbaren Fakten, daß menschliche Handlungsnormen sich zwangsläufig im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung bilden und verändern (einfach, weil sonst ein Zusammenleben nicht möglich wäre), abhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen, an dieser Tatsache ändert das nichts. Und so wie diese gesellschaftliche Entwicklung kein definierbares Ziel, keinen beschreibbaren Idealzustand kennt, so gibt es zwangläufig auch keine universell gültigen Werte, nur an unterschiedlichen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Träume davon.

Gut, dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis der Gültigkeit von Werten/Normen. Für mich ist die Gültigkeit einer Norm (und für Werte gilt hier im Prinzip nichts anderes) von ihrer tatsächlichen Einhaltung zu trennen. Genau genommen entfaltet eine Norm ihren Nutzen überhaupt erst in und durch die Abweichung der Realität von ihr. Die Norm ist die Richtschnur und der Maßstab, an dem die Realität sich messen lassen muss.

 

Ich bestreite im Übrigen kategorisch, dass die Menschen vor 200 oder 2000 Jahren gänzlich andere Grundwerte verfolgten als die heutigen Menschen in Mitteleuropa, auch wenn sie diese häufig nicht frei formulieren und noch viel weniger durchsetzen konnten.

 

Ein römischer Bergwerkssklave des Jahres 20 v. Chr. hatte zweifellos eine sehr konkrete Vorstellung von der Unfreiheit seines Zustandes und er empfand sein Leben wohl kaum als gelungen. Auch ein Kleinbauer der frühen Neuzeit hatte eine sehr konkrete Vorstellung davon, dass es nicht in Ordnung (nicht gerecht) ist, dass der Freiherr mit seiner Jagdgesellschaft sanktionslos über die Felder reiten und in wenigen Minuten die harte Arbeit von Wochen zunichte machen darf. Und auch eine Arbeiterin des 19. Jahrhunderts hatte eine sehr genaue Vorstellung davon, welche zusätzlichen Lasten neben der Produktionsarbeit ihr im Hinblick auf die Reproduktionsarbeit zu Hause auferlegt wurden, welcher gerechte Lohn ihr im Verhältnis zu den Männern vorenthalten und von welchen sozialen Rechten sie ausgeschlossen wurde.

 

In den entscheidenden Grundwerten hatten Menschen zu allen Zeiten und Räumen eine sehr genaue Vorstellung davon, was damals und heute ein gelingendes Leben ausmacht, auch wenn sie dies aufgrund der gesellschaftlichen Machtverhältnisse häufig nicht verwirklichen konnten.

 

Aber ich lerne natürlich gerne dazu, warum der Sklave des 1. vorchristlichen Jahrhunderts, der Bauer des 16. Jahrhunderts oder die Arbeiterin des 19. Jahrhunderts Freiheit, Wahrheit, Gerechtigkeit und Solidarität in Wirklichkeit nicht für erstrebenswert gehalten haben, sondern andere Werte (welche?) favorisierten.

[Marcellinus]

@Fidelis

 

Warum weichst du aus in wolkige "Grundwerte"? Was weißt du über die Vorstellungen eines Bergwerksklaven des 1. Jh v.u.Z. (vielleicht den Film Spartacus gesehen?)? Warum bleibst du nicht zB. bei den Geschlechterbeziehungen sagen wir der letzten 100 Jahre? Da haben wir Fakten, und die zeigen eindeutig, daß und warum sich Handlungsnormen der Menschen verändern, und nicht irgendwelchen präexistenten Idealen folgen. Oder haben für dich Fakten keine Bedeutung, wenn sie deinen Wünschen widersprechen?

[Studiosus]

Und was hat die ellenlange OT-Diskussion um Werte und Normen mit dem Threadthema noch zu tun? Richtig. Nichts.

 

Für derartige Diskussionen böte sich eher ein separater Faden in der Arena an.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 7. Mai 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Die Verhaltensforschung hat Hinweise gefunden, dass es tatsächlich ein paar Grundgedanken gibt, die alle Menschen mehr oder weniger teilen. Interessanterweise konnte man Kants Satz, den Menschen niemals nur als Mittel zum Zweck zu gebrauchen, nachweisen.

 

Dann gibt es die berühmte Tötungshemmung.

 

Aber Menschen leben halt nicht nur aus ihren Instinkten, sondern sind lernfähig: Es wäre höchst erstaunlich, wenn das Wertesystem eben nicht so flexibel wäre wie Sprache und Schrift, in einem gewissen Rahmen.

 

Die Grundfrage der Ethik ist: Was soll ich tun? und man kann grob zwei Antworten unterscheiden.

 

1. Tue, was dir andere sagen.

 

Das kann die Gesellschaft, die Religion, die Sippe, die Eltern oder die Peergroup sein. Und da kann alles bei rauskommen.

 

Wenn der oberste Wert das Wohlergehen der Familie ist, dann ist es höchst unmoralisch, sich gegen eine Zwangsheirat zu wehren.

Ich hatte mal einen Schüler, der von seinem Vater krankenhausreif geschlagen wurde. Natürlich gab es Interventionen. Der Schüler beendete diese, indem er sagte, sein Vater sei im Recht gewesen. Kein Muslim, einfach ein Schüler in Deutschland.

 

In diesem Sinne können Menschen auch Unfreiheit und Unterdrückung akzeptieren.

 

2. Tue, was dein "Gewissen" dir sagt.

 

Bekanntermaßen gibt es eine Menge Weltanschauungen, die beanspruchen, diesen Grundsatz in die Welt gesetzt zu haben. Das ist ein anderes Thema. Dieser Grundsatz existiert, aber er ist ein Spezial des Abendlandes (Ich habe den schwammigen Begriff "Gewissen" mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt und hoffe, wir kommen jetzt nicht zu einer ermüdenden Begriffsdiskussion).

 

Es gibt also eine Menge Kulturen, die grundsätzlich die Nummer 1 besser finden, wobei auch bei uns es üblich ist, gelegentlich links und rechts zu schauen, was die anderen so denken.

 

Neben den wenigen, wohl angeborenen Normen, die von der Verhatensforschung mehr oder weniger gut nachgewiesen werden können, gibt es unterschiedliche Werte in unterschiedlichen Gesellschaften.

 

Das macht es auch so schwierig, Verhalten zu bewerten, wenn es um fremde Kulturen geht. Zwangsverheiratung kann man ethisch begründen. Das ist provokant, aber es ist die Realität.

 

Mit der abendländischen Kultur ist sie übrigens seit 1215 nicht mehr kompatibel, zumindest von den Normen her.

 

Man müsste bei dieser gelehrten Diskussion sowieso noch einmal unterscheiden zwischen Normen und dem, was Menschen tatsächlich tun.

 

Unsere Kultur kennt die Gleichwertigkeit von Mann und Frau eigentlich schon lange. Aber sie wurde und wird noch heute mit einem großen "Aber" verziert: Frauen sind gleichwertig, aber ...

[Marcellinus]

Die Verhaltensforschung hat Hinweise gefunden, dass ...

Ich habe gelernt, Sätzen, die mit "Die Verhaltensforschung hat Hinweise gefunden, daß..." beginnen, grundsätzlich zu mißtrauen.

 

Ansonsten möchte ich dir weitgehend zustimmen.

[tribald]

 

 

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

 

Und da dieser Baumeister ganz offensichtlich nicht das geringste Interesse am ganzen Spiel hat, wird das nie was werden mit dem erreichen dieses Zieles. Wie man auf so jemanden, der ja absolut überhaupt nichts zum Ganzen beiträgt, seine Hoffnung, sein Vertrauen setzen kann, das wird mir immer ein Rätsel bleiben.

 

 

kurz einwerfend......................tribald

[nannyogg57]

 

Die Verhaltensforschung hat Hinweise gefunden, dass ...

Ich habe gelernt, Sätzen, die mit "Die Verhaltensforschung hat Hinweise gefunden, daß..." beginnen, grundsätzlich zu mißtrauen.

 

Ansonsten möchte ich dir weitgehend zustimmen.

 

Ich wollte nicht ins Detail gehen. Kann man aber sicher so sehen. Die arbeiten mit Statistiken und was über Statistiken gesagt wird, ist allgemein bekannt (und ein Fall für die BWM).

bearbeitet 7. Mai 2017 von nannyogg57

[Ennasus]

Sagen wir es so: Es gibt ein kubanisches Lied aus den Pfingstkirchen, das meine Position in dieser Frage ganz gut ausdrückt:

 

Llamados soy de Dios, mis manos listas están, a construir con El un mundo fraternal. Los ángelos no son envidaos a cambiar el mundo de dolor por un mundo de paz: Me ha tocado a mi hacerlo realidad. Ayudame, Senor, a hacer tu voluntad.

 

Oder in der (nicht wörtlichen) deutschen Übertragung:

 

Ich kenne Gottes Ruf und bin dazu bereit, mit ihm an seiner Welt der Liebe mitzubauen. Kein Engel steigt herab, der Feuerwerk entfacht, der Schmerzen schnell mal stillt, aus Kriegen Frieden macht. Viel mehr hängt es an mir, bewegt von Gottes Geist, dass wahr wird, sich erfüllt, was wahres Leben heißt.

 

Allerdings bin ich nicht so vermessen zu glauben, dass ich - oder irgendein anderer Mensch - dieses Ziel jemals durch eigene Anstrengung erreichen wird können. Mitbauen und mitarbeiten am großen Ziel - auf jeden Fall! Ohne göttlichen Baumeister das Ziel erreichen - niemals!

Danke fürs Erklären.

Darf ich noch etwas fragen?

(einfach um deine Position besser zu verstehen)

 

Wie stellst du dir vor, dass das gehen kann und soll, das gemeinsame Bauen?

Wo ist der Berührungsraum zwischen göttlichem und menschlichem Wollen und Tun?

Wo ist der Ort, an dem Veränderung stattfindet?

 

 

 

[Ennasus]

 

 

Genau deswegen glaube ich ja auch nicht daran, dass wir Menschen das "Paradies auf Erden" selbst schaffen können. "Uns aus dem Elend zu erlösen" können wir gerade nicht "selber tun". Entsprechende Versuche führen zwangsläufig in die Irre. Wir Menschen sind im Egoismus ("Sünde/Schuld") unentrinnbar verfangen.

Darf ich dich was fragen?

Siehst du denn gar keine Notwendigkeit/Möglichkeit einer Mitwirkung des Menschen an einer solchen potentiell möglichen "neuen Erde"?

Bzw. glaubst du, dass die biblischen Visionen von einer Welt voll Frieden und Gerechtigkeit und ohne zerstörerische Gewalt oder auch die Ahnung davon und die Sehnsucht danach, die es ja auch in vielen von uns gibt, unrealistische Träume sind und bleiben werden?

Falls du das nicht glaubst - was wird es konkret brauchen, dass solche Visionen irgendwann Wirklichkeit werden können?

ich glaube es sind unrealistische Träume.

Damit das Wirklichkeit werden könnte, bräuchte man andere Menschen.

 

Werner

 

Jetzt unrealistisch, ja.

 

Ich sehe es als das (leider in seiner konkreten Umsetzung oft pervertiertes) Anliegen von Religionen, der für die Verwirklichung solcher Sehnsüchte und Visionen notwendigen Veränderung in den Menschen den Weg zu weisen. Immer wieder Anstoß und Hilfe dazu zu geben.

[mn1217]

 

 

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Wir werden immer im Spannungsfeld sein zwischen Idealen und manchen Realitäten.

 

Aber es sind eben Ideale, sprich: Fantasien, und die waren und sind nach Raum und Zeit sehr unterschiedlich.

Spricht man da nicht eher von Utopien?

Und es sind schon Dinge Realität geworden, die früher als utopisch galten.

Und wie Mal jemand sagte,der morgen Geburtstag haben wurde, wäre er nicht seit über 100 Jahren tot: " Utopien sind die Realitäten von morgen".