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Petrus

Was ist der liturgische Sinn von "Pfingstmontag"?

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Franciscus non papa

 

 

so ist es. Ich war 1975 zum heiligen Jahr über Ostern in Rom. In meiner Naivität glaubte ich in Sta. Maria Maggiore einen festlichen Gottesdienst zum Ostermontag erleben zu können. Erlebt habe ich einen einsam vor sich hinbrabbelnden Priester am Hauptaltar, unendliche Touristenströme, die völlig unbeeindruckt durch die Basilika strömten, es erklang kein Ton, kein Gesang, die Orgel schwieg sich vornehm aus. Und doch ist die ganze Osterwoche liturgisch als Hochfest (1. Klasse) zu feiern, mit Gloria, allerdings ohne Credo und Ostersequenz ad lib. und dem Entlassungsruf mit dem doppelten Alleluia. Nun ist allerdings Italien ohnehin nicht grade ein liturgisches Paradies, aber dann in der Bischofskirche des Papstes das - furchtbar.

 

Die Osteroktav ist übrigens die einzige die so gefeiert wird. In der Weihnachtsoktav sind neben den Heiligenfesten Stephanus, Johannes Ev., Unschuldige Kinder die restlichen Tage keine besonders ausgezeichnete Tage. Erst der 1. Jan. als Oktav des Weihnachtsfestes ist wieder Hochfest.

 

 

Da muss ich dir, glaube ich, widersprechen (bist ja auch "nur" non papa). Maria Maggiore gehört zwar zu den wichtigsten Kirchen Roms (wo man, wenn man dort betet, einen vollkommenen Ablass erlangen kann, die Bischofskirche des Bischofs von Rom ist aber die Lateranbasilika. (Und der dortige Palast war einst Wohn- und Amtssitz der Päpste). Ich bin mir da ziemlich sicher.

 

Du hast völlig recht, und ich muss mich korrigieren, ich war an jenem Morgen in der Lateranbasilika - St. Johann im Lateran, Haupt und Mutter aller Kirchen des Erdkreises.

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Elima

Mein Erlebnis (1986 oder 1987) in St. Peter im Vatikan war auch nicht besser. Ich geriet in die Messfeier einer Gruppe von Amerikanern, die zu einer katholischen Sondergruppe gehörten, der Priester holte seine Schäfchen zur Gabenbereitung um den Altar, bis auf einen der gesundheitlich nicht auf der Höhe war und von der Sitzbank herunterfiel. Ich wollte helfen, aber "das ist nicht nötig, der hat das öfter". Die Predigt.......

 

Decken wir den Mantel des Vergessens darüber, aber zweiter Feiertag? Alles andere.

 

Ich wurde damals (ich besuchte zu der Zeit einen Italienischkurs) darüber aufgeklärt, dass der Montag kein kirchlicher Feiertag sei (Pasquetta, da macht man Ausflüge ........ säkularisierter Emmausgang gewissermaßen).

 

Übrigens habe ich meinem alten Schott entnommen, dass Ostern sowie die drei vorausgehenden und die zwei folgenden Tage Hochfeste seien, die von keinem anderen verdrängt werden können.

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nannyogg57

 

Higgs hat mal a.a.O. erwähnt, dass der 2. Feiertag für die Dienstboten war, die am Ersten arbeiten mussten. Klingt für mich am logischsten.

 

lol, ich habe den leisen Verdacht, daß Frauen und Logik nicht kompatibel sind.

 

(das musste nun sein.)

 

In der Liturgiewissenschaft wurde die Entstehung der Pfingstoktav (und damit auch der früher vorhandenen ausladenden Pfingstvigil) als durch die Praxis erklärt, Pfingsten als zweiten Tauftag neben der Osternacht zu etablieren. Die verblüffende Ähnlichkeit der Liturgie der Osternacht und der Pfingstvigil macht das glaubwürdig. Die Oktav diente dann der weiteren Unterrichtung der Neugetauften.

 

Davon unabhängig ist die später aufkommende (staatliche) Regelung der Feiertage.

 

Insgesamt erhärtet sich, dass Higgs recht haben könnte, nämlich damit, dass nicht so eine ganze Woche, sondern halt der Zweitfeiertag arbeitsfrei ist ,,,

 

das ist natürlich nicht der LITURGISCHE Sinn des Pfingstmontags, schon klar.

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Franciscus non papa

 

 

Higgs hat mal a.a.O. erwähnt, dass der 2. Feiertag für die Dienstboten war, die am Ersten arbeiten mussten. Klingt für mich am logischsten.

 

lol, ich habe den leisen Verdacht, daß Frauen und Logik nicht kompatibel sind.

 

(das musste nun sein.)

 

In der Liturgiewissenschaft wurde die Entstehung der Pfingstoktav (und damit auch der früher vorhandenen ausladenden Pfingstvigil) als durch die Praxis erklärt, Pfingsten als zweiten Tauftag neben der Osternacht zu etablieren. Die verblüffende Ähnlichkeit der Liturgie der Osternacht und der Pfingstvigil macht das glaubwürdig. Die Oktav diente dann der weiteren Unterrichtung der Neugetauften.

 

Davon unabhängig ist die später aufkommende (staatliche) Regelung der Feiertage.

 

Insgesamt erhärtet sich, dass Higgs recht haben könnte, nämlich damit, dass nicht so eine ganze Woche, sondern halt der Zweitfeiertag arbeitsfrei ist ,,,

 

das ist natürlich nicht der LITURGISCHE Sinn des Pfingstmontags, schon klar.

 

Den Verdacht teile ich definitiv nicht. Zumal es ja vor ca. 1800 noch dritte Feiertage an Weihnachten, Ostern und Pfingsten gab. Dazu muss man nur die Kantaten J.S.Bachs für diese Feiertage betrachten.

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Katharer

Ich bin dafür den Pfingstmontag als gesetzl. (arbeitsfreien) Tag abzuschaffen. Die Mehreinkünfte die dadurch entstehen sollten in soziale Projekte fließen. Außerdem wer meint diesen Tag als Anhängsel eines "Hochfeiertags" begehen zu müssen kann das ja gerne tun, nur dann als unbezahlter freier Tag, oder als Urlaubstag. Unsere Nachbarn in F halten dies schon seit Jahren so.

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tribald

Ich bin dafür den Pfingstmontag als gesetzl. (arbeitsfreien) Tag abzuschaffen. Die Mehreinkünfte die dadurch entstehen sollten in soziale Projekte fließen. Außerdem wer meint diesen Tag als Anhängsel eines "Hochfeiertags" begehen zu müssen kann das ja gerne tun, nur dann als unbezahlter freier Tag, oder als Urlaubstag. Unsere Nachbarn in F halten dies schon seit Jahren so.

Ganz meine Meinung. Der Pfingsmontag als Feiertag ist so überflüssig wie ein Kropf.

 

 

da dem Katharer zustimmend...................tribald

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Marcellinus

Der Pfingsmontag als Feiertag ist so überflüssig wie ein Kropf

Als Feiertag schon, als freier Tag nicht - es sei denn, man ist Rentner.

 

Da den tribald korrigierend..................Marcellinus

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Katharer

Der Artikel ist inzwischen zwar schon 3 Jahre alt, aber nach wie vor aktuell.

Zitat:"Es mag eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung sein, ein mehrtägiges Rockfestival zu besuchen oder am Karneval der Kulturen in Berlin teilzunehmen. Aber warum sollen für solche Aktivitäten die Kirchen einen Feiertag bereitstellen?"

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Marcellinus

Der Artikel ist inzwischen zwar schon 3 Jahre alt, aber nach wie vor aktuell.

Zitat:"Es mag eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung sein, ein mehrtägiges Rockfestival zu besuchen oder am Karneval der Kulturen in Berlin teilzunehmen. Aber warum sollen für solche Aktivitäten die Kirchen einen Feiertag bereitstellen?"

Nicht die Kirchen stellen den Feiertag, sondern die Allgemeinheit. Langsam sollte das auch beim letzten Religiösen angekommen sein.

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Chrysologus

 

 


Nicht die Kirchen stellen den Feiertag, sondern die Allgemeinheit. Langsam sollte das auch beim letzten Religiösen angekommen sein.

 

Gilt das auch für den Karfreitag?

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Marcellinus

 

Nicht die Kirchen stellen den Feiertag, sondern die Allgemeinheit. Langsam sollte das auch beim letzten Religiösen angekommen sein.

 

Gilt das auch für den Karfreitag?

 

 

Das gilt für jeden gesetzlichen Feiertag. Das Parlament muß ihn per Gesetz beschließen, die Allgemeinheit kommt für ihn auf und wie man am Buß- und Bet(t)tag sieht, kann man ihn auf dem gleichen Wege auch wieder abschaffen. Was damit gefeiert werden soll, ist davon unabhängig, ob kalendarisch, wie Neujahr, oder religiös, wie Karfreitag, oder politisch, wie der 1. Mai (an dem ja auch nicht nur Gewerkschaftsmitglieder frei haben). Allgemein ist nur der Feiertag. Was jeder einzelne da feiert oder auch nicht, ist ihm überlassen. Obwohl, so ganz stimmt das nicht. An den sogenannten "stillen Feiertagen" versuchen Religiöse, der wachsenden Zahl der Nicht- oder Andersgläubigen ihre Vorstellung aufzunötigen. Das ist eigentlich nicht mehr zeitgemäß und erzeugt eher Abneigung als Respekt. Bei Neujahr ist es genau umgekehrt. Da wäre mir manchmal etwas mehr Ruhe lieber, aber das wird wohl ein "frommer" Wunsch bleiben. ;)

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Katharer

 

 


Nicht die Kirchen stellen den Feiertag, sondern die Allgemeinheit.

 

Und die Allgemeinheit bestimmt auch, dass in NRW an Pfingstmontag alle Bäckereien geschlossen sein müssen. Also Brötchen nur an der Tanke, Hauptbahnhof, oder Flughafen.

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Rosario

Gesetzliche Feiertage werden halt vom Staat festgelegt, und der schaut wohl nicht danach, was mittlerweile für liturgisch sinnvoll (hier: Pfingstsonntag als Abschluss der Osterzeit) gehalten wird, sondern was schon immer so war und was die Leute gerne haben. (Dass für die Pflegeversicherung der Buß- und Bettag geopfert wurde, liegt m. E. vor allem am schlechten November-Wetter und am ungünstigsten aller Wochentage für Brückentagen: Mittwoch.) Deshalb bin ich eigentlich auch froh über die weit verbreitete Umdeutung von Christi Himmelfahrt in "Vatertag". Damit bleibt uns wohl auf lange Sicht dieser Feiertag gesichert.

 

Damit es nicht so auffällt, wurde dann auf Pfingstmontag in Deutschland eine Votivmesse zum Heiligen Geist gelegt - was morgen (5.6.17) die kuriose Folge hat, dass in einigen deutschen Bistümern dem Fest des hl. Bonifatius liturgischer Vorrang eingeräumt wird. (Aber das kennen wir ja schon vom hl. Stephanus am 2. Weihnachtsfeiertag ...) Dass allerdings an einem Feiertag, an dem Sonntagspflicht gilt, das entsprechende Fest so unwichtig ist, dass es gar nicht gefeiert wird, dürfte morgen den ein oder anderen zum Grübeln bringen ...

Edited by Rosario

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Marcellinus

Deshalb bin ich eigentlich auch froh über die weit verbreitete Umdeutung von Christi Himmelfahrt in "Vatertag". Damit bleibt uns wohl auf lange Sicht dieser Feiertag gesichert.

So isses! Deshalb verstehe ich auch nicht die Klage mancher Christen über die Kommerzialisierung des Weihnachtsfestes oder das Hasenfest zu Ostern. Schließlich bewahrt es ihre Feste vor der Bedeutungslosigkeit (was sie, wie man an Pfingsten sieht, allein nicht hinbekommen) und liefert ihnen dazu noch kostenlose Werbezeiten im TV. :D

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nannyogg57

Wann, in Gottes heiligem Namen, feierst du mit deiner Familie einen runden Geburtstag? Am Montag? Am Dienstag? Oder wann? Dann, wenn man allgemein sowieso frei hat: Am Samstag Abend. Sonntag kann man ausschlafen.

 

Das ist der Sinn von Feiertagen: Dass man gemeinsam feiern kann.

 

Mein christlicher Sinn hängt nicht an der Arbeitsordnung. Als ich als Werkstudentin bei Siemens in der Spätschicht arbeitete, setzte ich durch, dass ich am Gründonnerstag Abend nicht arbeitete. Mein Chef, ein Agnostiker, hat das klaglos akzeptiert und gegen meine Kollegen verteidigt: Es ging nicht um ein verlängertes WE - die Linie schloss zum Ende der Spätschicht - sondern darum, dass ich am Gründonnerstag Abend seit meiner Erfindung in die Kirche gehe.

 

Du kannst, wenn du willst, den heiligen Abend arbeitend verbringen. Ich werde es nicht tun und diese Freiheit erwarte ich von dieser Gesellschaft. Und wenn man sich selbst und das gemeinschaftliche Gefüge destruieren will, dann schaffe man die Feiertage ab. Auf der Strecke wird nicht die Religion bleiben, sondern die gelebte Gemeinschaft.

 

Der Verlust des Kommerzes an Weihnachten und Ostern ist dagegen leicht zu verschmerzen.

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Marcellinus

Du hast das Problem nicht verstanden. Frag das durchschnittliche Kirchenmitglied, was Ostern gefeiert wird. Pfingsten ist als Feiertag nicht deshalb in Gefahr, weil die pösen Ungläubigen ihn abschaffen wollen, sondern weil die meisten Gläubigen gar nicht wissen, worum es geht. Weihnachten und Ostern verdanken ihre ungeteilte Wertschätzung wesentlich dem Coca Cola Mann und dem Hasen. Der religiöse Bedeutungsverlust dagegen ist nicht den Nichtgläubigen geschuldet, sondern den Gläubigen. Ihr solltet den Säkularen dankbar sein, daß sie sich dieser Feste angenommen haben und sie nicht als Kommerz verunglimpfen (das sind sie auch, aber nicht nur). Ihr habt diese Feste schließlich auch nur übernommen. Was aus euren Festen würde, hätten sie nur religiöse Bedeutung, kann man an Pfngsten sehr schön beobachten.

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Petrus

Ihr solltet den Säkularen dankbar sein

 

hiermit bin ich den Säkularen dankbar.

 

recht so?

 

--

 

:78:

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Elima

Den meisten Leuten ist eh egal, was gefeiert wird, Hauptsache Feiertag!

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atheist666

Was wäre Gießen ohne die Pfingst Regatta.

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Katharer

 

 


Was aus euren Festen würde, hätten sie nur religiöse Bedeutung, kann man an Pfngsten sehr schön beobachten.

 

Ja, Rock am Ring, CSD in Hannover, Open-Air-Festival bei ins im "Dorf", usw. Aber Hauptsache das Brötchenverbot am Pfingstmontag wird eingehalten!

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kam

Den meisten Leuten ist eh egal, was gefeiert wird, Hauptsache Feiertag!

Ich glaube, das war nie anders. Aber das ist egal, denn gemeinsame Feiertage geben einer Gesellschaft Struktur. Und aktuell dämmert vielen, daß die Alternative zu einer christlich gesetzten Struktur nicht so wirklich verlockend ist.

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Marcellinus

 

Den meisten Leuten ist eh egal, was gefeiert wird, Hauptsache Feiertag!

 

Ich glaube, das war nie anders. Aber das ist egal, denn gemeinsame Feiertage geben einer Gesellschaft Struktur. Und aktuell dämmert vielen, daß die Alternative zu einer christlich gesetzten Struktur nicht so wirklich verlockend ist.

Deine "christlich gesetzte Struktur" ist seit Jahrzehnte Vergangenheit, wenn sie nicht eh schon immer eine Fantasievorstellung war. Und wenn ich deine ersten Satz richtig lese, weißt du das auch.

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Moriz

 

So wie das Hochfest von Weihnachten den 2. Feiertag hat, Ostern einen 2. Feiertag so ist es würdig und recht, dass das Hochfest des Heiligen Geistes durch einen 2. Feiertag auch liturgisch gewürdigt wird.

Pentecoste = der fünfzigste Tag, Ostern wird am Ostersonntag gefeiert und wegen der besonderen Bedeutung eine Oktave lang, und dann eben noch sozusagen eine Oktave von Wochen lang. Eine Oktave (der 8. Tag) endet also nach weiteren 7 Tagen, analog 7x7 Tage und das Ende ist dann nach 7x7 + 1 Tagen erreicht.

 

Nix mit dignum et iustum est - auch wenn man es noch so fromm verbrämen mag.

 

 

Mathematisch hast Du recht - aber Theologen rechnen irgendwie anders...

 

Wenn es von (Kar-)Freitag bis (Oster-)Sonntag drei Tage sind (weil Freitag und Sonntag mitgezählt werden), dann sind es von Ostersonntag bis PfingstSONNTAG eben schon fünfzig Tage. Da brauchen Theologen keinen Montag.

 

Aber Theologen kennen ja auch kein Jahr Null... (Und zum Ausgleich hatte Microsoft den Gregorianischen Kalender verschlafen...)

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Chrysologus

 

 


Wenn es von (Kar-)Freitag bis (Oster-)Sonntag drei Tage sind (weil Freitag und Sonntag mitgezählt werden),

 

Freitag ist der erste Tag, Samstag der zweite, Sonntag der dritte - "am dritten Tag" ist etwas anderes als "nach drei Tagen",

 

Für Pfingsten gilt dasselbe, es ist der 50. Tag, es geht hier ja nicht um Nutzfristen.

 

 

 


Aber Theologen kennen ja auch kein Jahr Null...

 

Historiker auch nicht. Man hätte die Kalenderentwicklung nicht an Astronomen geben sollen.

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Elima

Also, Pfingstmontag ist überstanden, Gottesdienst: Bonifatius, der den Geist Gottes in die Welt hineinträgt. (Immerhin gehört Regensburg zu den altbairischen Diözesen, die unter Bonifatius errichtet wurden.

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