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theresa???

Was ist die Sünde gegen den Hl. Geist? (Mt 12:31)

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theresa???

Ich habe dazu jetzt schon verschiedenste Ansätze gelesen und wollte euch fragen, was ihr dazu denkt.

Wie sündigt man gegen den Heiligen Geist?

Und (warum) kann das nicht vergeben werden? Oder kann es vielleicht doch nur sehr schwer vergeben werden und nicht gar nicht?

Denkt ihr es handelt sich um eine einzelne Sünde oder um mehrere oder um eine bestimmte Einstellung?

Denkt ihr, das war einfach eine Reaktion Jesu auf die konkrete Situation -also darauf, dass das Wirken des Hl. Geistes (wider besseres Wissen?) als teuflisch bezeichnet wurde? Oder denkt ihr, dass es dieses Konzept "Sünde wider den Heiligen Geist" auch außerhalb dieser (und evtl. vergleichbarer) Situationen gibt?

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Gallowglas

Da müsst ich mal googeln, aber es gibt da ne genaue Anleitung, für Atheisten und solche die es werden wollen,  wie man theologisch korrekt gegen den Heiligen Geist sündigt,

denn es steht ja geschrieben, daß Gott jede Sünde vergibt, AUßER die Sünden gegegn den Heiligen Geist, ergo sind sie die einzige sicher Methode, nichts mehr mit ihm zu tun zu haben ...

Es gab da ja auch auf Facebook, Youtube & Co eine entsprechende Aktion, welche einiges an Wellen geschlagen hat. ( The blasphemy Challenge )

Edited by Gallowglas

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theresa???

Ich bin mir nicht sicher, ob das konsequent ist ;)

Atheisten glauben nicht an Gott, dachte ich. Und warum wollen sie dann unbedingt gegen den Heiligen Geist, an den sie gar nicht glauben, sündigen? Und warum soll das eine sichere Methode sein? Das gilt doch nur fürs Christentum, im Islam müsstest du das Problem noch mal anders lösen und im Judentum auch.

Und warum wollt ihr, falls es ihn doch geben sollte, nichts mit ihm zu tun haben?

 

Darüber hinaus ist das mit Sicherheit nur eine Interpretationsweise dessen, was Sünde gegen den Heiligen Geist ist.

 

 

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Gallowglas
vor 8 Minuten schrieb theresa???:

Ich bin mir nicht sicher, ob das konsequent ist ;)

Atheisten glauben nicht an Gott, dachte ich. Und warum wollen sie dann unbedingt gegen den Heiligen Geist, an den sie gar nicht glauben, sündigen? Und warum soll das eine sichere Methode sein? Das gilt doch nur fürs Christentum, im Islam müsstest du das Problem noch mal anders lösen und im Judentum auch.

Und warum wollt ihr, falls es ihn doch geben sollte, nichts mit ihm zu tun haben?

 

Darüber hinaus ist das mit Sicherheit nur eine Interpretationsweise dessen, was Sünde gegen den Heiligen Geist ist.

 

 

Es ist/war eine konsequente Antwort auf die verzweifelten Versuche von Christen,  offen auftretende Atheisten irgendwie in ihre Krallen zu bekommen.

Ging zwar, wie üblich, von den USA aus, aber es gibt ja auch hier so einige, welche der festen Überzeugung sind, wer einmal dem Verein Kirche unfreiwillig beigetreten ist, auf immer und ewig Mitglied bleibt ...  du kennst das sicher, der Quatsch mit dem „unauslöschlichem Merkmal“, welches es angeblich zwar zweifellos gibt, welches aber keiner zeigen, spüren oder nachweisen kann  ...

 

Und logischerweise muss man sowas veralbern ...

Edited by Gallowglas

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theresa???

Ach so, es ging also darum, mit der Kirche nichts mehr zu tun zu haben, oder?

Google mal bitte, ich habe versucht das zu googeln und finde es nicht.

 

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Gallowglas
vor 11 Minuten schrieb theresa???:

Ach so, es ging also darum, mit der Kirche nichts mehr zu tun zu haben, oder?

Google mal bitte, ich habe versucht das zu googeln und finde es nicht.

 

Nein, es geht darum nichts mehr mit einem Glauben zu tun zu haben, den man aufgezwungen bekommen hat und der einfach keinen Sinn macht.

 

Es geht darum, ein Zeichen zu setzen, ähnlich dem bekannten "If God realy exists, may he strike me down !"

 

Ansonsten, auf die Schnelle hab ich nur die Blasphemy Challenge Seite gefunden

https://web.archive.org/web/20080709225622/http://blasphemychallenge.com/

bzw

https://web.archive.org/web/20080624071551/http://www.blasphemychallenge.com:80/faq.html

letzter Punkt besonsers, da er auch bei dir zuzutreffen scheint ...

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theresa???

Danke fürs Googeln.

Der letzte Punkt trifft auf mich nicht zu, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht so richtig, was ich mit dieser Bibelstelle anfangen soll, deswegen habe ich sie ja auch hier im Forum zur Diskussion gestellt.

Am plausibelsten finde ich persönlich,  dass die Sünde gegen den Heiligen Geist ist, dass man, obwohl man dank des Heiligen Geistes erkannt hat, dass Gott existiert und gut ist, ihn trotzdem bewusst ablehnt.

Aber mir leuchtet wiederum nicht ein, warum man das tun sollte. Das Verhalten der Pharisäer bei dieser Bibelstelle finde ich gar nicht so unnachvollziehbar und dafür finde ich die Bezeichnung "Sünde gegen den Heiligen Geist" ziemlich krass.

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Studiosus

Ich will's mal kurz machen: 

Man sündigt wider den Heiligen Geist indem man die Sünden wider den Heiligen Geist begeht. Ziemlich offensichtlich. Der Sünden wider den Heiligen Geist sind klassisch sechs (e.g. nach Petrus Lombardus). Vergebung setzt Reue des Sünders voraus. Fehlt diese Reue kann Gott nicht vergeben. Das Wesen der Sünden wider den Heiligen Geist schließt Reue aus. 

 

Das wäre die Kurzfassung.

 

Der 1983er Katechismus nennt keine spezifischen Sünden mehr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Gallowglas
vor 6 Minuten schrieb theresa???:

 

Am plausibelsten finde ich persönlich,  dass die Sünde gegen den Heiligen Geist ist, dass man, obwohl man dank des Heiligen Geistes erkannt hat, dass Gott existiert und gut ist, ihn trotzdem bewusst ablehnt.

Aber mir leuchtet wiederum nicht ein, warum man das tun sollte. .

 

Da gibt's eine einfache Antwort : Betriebsblindheit oder auch "rosa Brille" genannt.

 

Wenn man sich längere Zeit ohne diese mit Bibel & Co beschäftigt, kommt man nun einmal zu dem Schluss, dass man mit diesem ... "Gott", sollte er denn existieren, nichts zu tun haben möchte.

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Gallowglas
vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will's mal kurz machen: 

Man sündigt wider den Heiligen Geist indem man die Sünden wider den Heiligen Geist begeht. Ziemlich offensichtlich. Der Sünden wider den Heiligen Geist sind klassisch sechs (e.g. nach Petrus Lombardus). Vergebung setzt Reue des Sünders voraus. Fehlt diese Reue kann Gott nicht vergeben. Das Wesen der Sünden wider den Heiligen Geist schließt Reue aus. 

 

Das wäre die Kurzfassung.

 

Der 1983er Katechismus nennt keine spezifischen Sünden mehr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ah, und das Wars dann mit der Allmacht dieses Gottes :D

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theresa???

Und welche Sünde wäre das, die Reue ausschließt?

Die klassischerweise genannten Sünden (Verzweiflung am Heil (desperatio)
- Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
- Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
- Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
- Verstockung in
den Sünden (obstinatio)
- Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
.) scheinen mir ein späteres Umdenken und dann auch eine echte Reue nicht auszuschließen, mit Ausnahme der letzten vielleicht.

Es wäre ja z.B. denkbar, dass jemand die erkannte Wahrheit zunächst zurückweist, z.B. um tun zu können, was er will, und er sich dann aber doch irgendwann eingesteht, dass falsch war, was er getan hat und dann ehrlich bereut, diese Wahrheit zurückgewiesen zu haben.

Und warum Verzweiflung am Heil eine Sünde ist, ist mir auch nicht klar. Das ist doch furchtbar, niemand verzweifelt freiwillig am Heil.

 

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Studiosus
vor 2 Minuten schrieb Gallowglas:

Ah, und das Wars dann mit der Allmacht dieses Gottes :D

 

Weniger die Allmacht Gottes als der freie Wille des Menschen. Gott zwingt niemandem, der sich ihm verschließt, das Heil auf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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theresa???
vor 10 Minuten schrieb Gallowglas:

 

Da gibt's eine einfache Antwort : Betriebsblindheit oder auch "rosa Brille" genannt.

 

Wenn man sich längere Zeit ohne diese mit Bibel & Co beschäftigt, kommt man nun einmal zu dem Schluss, dass man mit diesem ... "Gott", sollte er denn existieren, nichts zu tun haben möchte.

Deswegen waren meine Voraussetzungen ja auch: Wenn man erkennt dass er existiert und dass er gut ist. Wenn Gott zwar existieren würde, aber nicht gut wäre, ergäbe das ganze eh keinen Sinn. Das wäre für uns alle eh ziemlich ...ungünstig.

Edited by theresa???

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Studiosus
vor 2 Minuten schrieb theresa???:

Und welche Sünde wäre das, die Reue ausschließt?

Die klassischerweise genannten Sünden (Verzweiflung am Heil (desperatio)
- Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
- Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
- Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
- Verstockung in
den Sünden (obstinatio)
- Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
.) scheinen mir ein späteres Umdenken und dann auch eine echte Reue nicht auszuschließen, mit Ausnahme der letzten vielleicht.

Es wäre ja z.B. denkbar, dass jemand die erkannte Wahrheit zunächst zurückweist, z.B. um tun zu können, was er will, und er sich dann aber doch irgendwann eingesteht, dass falsch war, was er getan hat und dann ehrlich bereut, diese Wahrheit zurückgewiesen zu haben.

Und warum Verzweiflung am Heil eine Sünde ist, ist mir auch nicht klar. Das ist doch furchtbar, niemand verzweifelt freiwillig am Heil.

 

 

Denkbar wäre es. In diesem Falle scheint das jedoch ausgeschlossen.

 

Den aufgezählten Sünden ist allesamt die gewollte Unbußfertigkeit zu eigen, das Sich-Verschließen gegenüber dem Wirken des Heiligen Geistes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Gallowglas
vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Deswegen waren meine Voraussetzungen ja auch: Wenn man erkennt dass er existiert und dass er gut ist. Wenn Gott zwar existieren würde, aber nicht gut wäre, ergäbe das ganze eh keinen Sinn. Das wäre für uns alle eh ziemlich ...ungünstig.

FALLS Gott existieren würde, könnte er nicht gut sein ... Die Realität widerspreche dem ( ebenso wie die Bibel)

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Gallowglas
vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weniger die Allmacht Gottes als der freie Wille des Menschen. Gott zwingt niemandem, der sich ihm verschließt, das Heil auf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Er KÖNNTE, wenn er existieren würde und allmächtig wäre, das ganze ohne Zwang erledigen ... dummerweise ist Zwang die Grundidee jeder Religion.

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Studiosus

Da ist man als Atheist natürlich in der Zwickmühle: die Kirche lehrt

1) dass Gott existiert  (klar, allerdings dezidiert in Form von Vater, Sohn und Hl. Geist)  

2) dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden kann

3) dass Gott gut ist.

 

3 von 3 bzw. 6 aus 49 würde ich da sagen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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theresa???
vor 15 Minuten schrieb Studiosus:
vor 11 Minuten schrieb Gallowglas:

FALLS Gott existieren würde, könnte er nicht gut sein ... Die Realität widerspreche dem ( ebenso wie die Bibel)

widerspräche !!!!!!!!!!!!!!!

oder meinetwegen widerspricht, falls es zum Konjunktiv nicht reicht.

 

Die Theodizeefrage ist ein anderes Thema, ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen, durchdiskutiert hast du das wahrscheinlich schon mindestens so oft wie ich, also lassen wir diese Diskussion einfach.

Falls Gott existieren würde und nicht gut wäre, hätten wir in der Tat ein Problem, das man dann allerdings nicht über die Sünde wider den Hl. Geist erst erzeugen müsste. Es wäre dann eh schon da. Und wer einem ungerechten Allmächtigen, dessen Zugriff man sich für die Ewigkeit nicht entziehen kann, Widerstand leistet, das möchte ich erstmal noch sehen.

Edited by theresa???

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theresa???
vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Denkbar wäre es. In diesem Falle scheint das jedoch ausgeschlossen.

 

Den aufgezählten Sünden ist allesamt die gewollte Unbußfertigkeit zu eigen, das Sich-Verschließen gegenüber dem Wirken des Heiligen Geistes.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber...

...wenn jemand glaubt, von Gott verworfen zu sein und das nicht mehr ändern zu können, dann ist das doch nicht unbedingt unbußfertig, es ist doch "nur" eine schreckliche Täuschung. Und wem es irgendwie gelingt, diese Täuschung zu überwinden, warum sollte der nicht wieder bereuen und umkehren können, was ihn zu dieser Annahme gebracht hat oder was er dann aus Verzweiflung getan hat.

...das Leben ist doch nicht statisch. Es ist doch denkbar, dass jemand z.B. anfangs sich gegen eine erkannte Wahrheit sperrt, diese dann aber irgendwann doch noch annimmt. Situationen und Einstellungen verändern sich doch. Wie soll man da auf Dauer zur Reue unfähig bleiben?

Ich kann mir generell einfach nicht vorstellen, dass man etwas schlechtes tut, das weiß und es trotzdem dauerhaft nicht bereut.

 

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theresa???
vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Da ist man als Atheist natürlich in der Zwickmühle: die Kirche lehrt

1) dass Gott existiert  (klar, allerdings dezidiert in Form von Vater, Sohn und Hl. Geist)  

2) dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden kann

3) dass Gott gut ist.

 

3 von 3 bzw. 6 aus 49 würde ich da sagen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und wie kann Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden? Ich bin dazu nicht in der Lage.

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Studiosus
vor 22 Minuten schrieb theresa???:

Ich kann mir generell einfach nicht vorstellen, dass man etwas schlechtes tut, das weiß und es trotzdem dauerhaft nicht bereut.

 

 

Dann lebst Du auf der Insel der Seligen. Ich kann mir das sehr leicht vorstellen. Irgendwann, wenn man eine Sünde (egal welche) beharrlich wiederholt, verstockt bzw. verhärter der Mensch in der Sünde. Die Sünde wird zur Normalität. Es ist dem Sünder nicht mehr möglich tatsächliche Reue ob seines Fehlverhaltens zu entwickeln. Kommt dann noch eine "WirkommendochehalleindenHimmelundGottstraftnicht"-Katechese dazu (die übrigens genau die oben erwähnte praesumptio ist), dann fehlt sogar die unvollkommene Reue (atritio). Und dann kann es zum Schlimmsten kommen.

 

Die größe Gefahr ist immer, die Sünde lieben zu lernen, sodass sie nicht mehr als Sünde wahrgenommen wird. Das dürfte sehr häufig passieren. Der Homosexuelle, der seinen Partner (auch körperlich) "liebt" wird diesen Zustand schwerlich noch als Sünde wahrnehmen. Der Ehebrecher wird das Glück in seiner illegitimem Beziehung nicht als sündhaft ansehen. Der Lügner, der sich Vorteile durch seine Lüge verschafft, wird die Lüge bald mehr lieben als die Wahrheit. Auch mancher Mörder wird wohl der Meinung sein, dass was er tat gerecht war. Usf.

 

Wie soll man etwas bereuen, von dem man sich selbst eingeredet hat, dass es doch keine Sünde sei? Man kennt ja diese Sätze: die Kirche sagt zwar, dass die Wiederheirat nach Scheidung sündhaft ist, aber sehen Sie nur: ich habe eine tolle Frau gefunden mit der ich glücklich bin und wir haben zwei tolle Kinder. DAS kann ich nicht bereuen!

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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theresa???
vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dann lebst Du auf der Insel der Seligen. Ich kann mir das sehr leicht vorstellen. Irgendwann, wenn man eine Sünde (egal welche) beharrlich wiederholt, verstockt bzw. verhärter der Mensch in der Sünde. Die Sünde wird zur Normalität. Es ist dem Sünder nicht mehr möglich tatsächliche Reue ob seines Fehlverhaltens zu entwickeln. Kommt dann noch eine "WirkommendochehalleindenHimmelundGottstraftnicht"-Katechese dazu, dann fehlt sogar die unvollkommene Reue (atritio). Und dann kann es zum Schlimmsten kommen.

 

Die größe Gefahr ist immer, die Sünde lieben zu lernen, sodass sie nicht mehr als Sünde wahrgenommen wird. Das dürfte sehr häufig passieren. Der Homosexuelle, der seinen Partner (auch körperlich) "liebt" wird diesen Zustand schwerlich noch als Sünde wahrnehmen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da lebe ich leider kein bisschen.

Die Erfahrung der Gewöhnung an eine Sünde kenne ich auch, aber es kommt ja doch irgendwann, in einer stillen Stunde, wieder die Erkenntnis, wie falsch das ist. Und damit die Reue.

Und die Sünde nicht mehr als Sünde wahrzunehmen ist doch irgendwie einfach ein Irrtum, oder? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn jemand homosexuell lebt, denkt sich derjenige ja nicht "es ist mir egal, was Gott davon hält, ich mach das einfach trotzdem"  -vielmehr wird der/diejenige ja (irrtümlich?) annehmen, dass das in Ordnung ist, was er/sie tut.

Dem (irrenden) Gewissen zu folgen mag Irrtum sein, aber es ist doch keine Sünde, oder? (Deswegen beten wir ja in der Messe beim Vaterunser "Und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde"- das sind doch zwei verschiedene Dinge.)

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Studiosus

Wegdiskutieren kann man natürlich alles. Ich habe meinen Post noch ausgeweitet.

 

Maßgeblich ist - ob Irrtum oder nicht - die Reue. Gerade im Allzumenschlichen kann ich mir vorstellen, dass dort Reue in einigen Fällen einfach nicht mehr möglich ist.

 

Denn die Reue wäre in diesem Falle zugleich das Eingeständnis, dass man auf der Autobahn des Lebens irgendwann die falsche Ausfahrt genommen hat. Der Mensch ist schon bei weniger schwerwiegenden Dingen oft trotzig und verstockt. Wieviel mehr dann bei Angelegenheiten, die seine gesamten Lebensentscheidungen infrage stellen?

 

Verstehe mich nicht falsch: ich wünsche jedem die Gnade der Umkehr. Ich bin allerdings auch Realist und rechne durchaus mit Fällen in denen das eben nicht mehr möglich ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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theresa???

ich will gar nichts wegdiskutieren.

Maßgeblich ist natürlich bei Sünden die Reue.

Aber es gelingt eben (zumindestens mir, und ich fürchte, damit bin ich nicht allein) nicht immer, irrtumsfrei die richtigen Gewissensentscheidungen zu treffen. Wenn ich das hinterher erkenne, dann bereue ich das natürlich. Aber wer weiß, welche objektiv falschen Dinge ich schon getan habe, wo ich bis heute nicht erkannt habe, dass sie falsch sind...

Ist so ein Irrtum, nach sorgfältiger Prüfung, Sünde?

 

p.s.

In den Psalmen gibt es die Bitte "Vergib mir die Schuld, die mir nicht bewusst ist" (Ps 19,13) -Ich hoffe, dass wir Gott auch darum bitten können, auch wenn dann die konkrete Reue über diese Schuld fehlen mag, weil sie eben nicht bewusst ist.

p.p.s. Das mit der Lüge ist ein schönes Beispiel. weil es nicht so schnell polarisiert. Nehmen wir also mal an, ich habe gelogen

...um ein Geheimnis, das mir anvertraut worden ist, zu schützen

...um mein eigenes Geheimnis, das die fragende Person eigentlich auch nichts angeht, zu schützen

...um jemanden nicht zu verletzen (Wie findest du mein Kleid -hübsch)

...um etwas nicht umständlich erklären zu müssen (quasi Abkürzen dessen, was man erzählt, auch wenn dabei die Geschichte verfälscht wird)

...aus quasi diplomatischen Gründen, um des Familienfriedens willen, ...

...etc.

 

Da lässt sich nicht immer mit Sicherheit ausmachen, ob das jetzt Sünde war oder nicht. Tendenziell würde ich 1 und 3 nicht als Sünde betrachten, bei 2 und 4 wäre ich mir unsicher, würde allerdings eher dazu tendieren, es als Sünde einzustufen. Aber gerade wenn man indiskret ausgefragt wird und sich dem nicht entziehen kann, mag es sich kaum vermeiden lassen, zu lügen. Und bei 5 wird es ganz kompliziert, weil sich da verschiedene Motive (eigene Interessen, die anderen nicht verletzen wollen, ...) verknäulen.

 

Angenommen also, ich habe mich jetzt geirrt und gelogen, obwohl es unter den gegebenen Umständen Sünde war, und mir wird das nicht bewusst, sodass ich es auch nicht bereuen kann. Ist das Sünde gegen den Heiligen Geist?

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Studiosus
vor 7 Minuten schrieb theresa???:

Angenommen also, ich habe mich jetzt geirrt und gelogen, obwohl es unter den gegebenen Umständen Sünde war, und mir wird das nicht bewusst, sodass ich es auch nicht bereuen kann. Ist das Sünde gegen den Heiligen Geist?

 

Sünde wider den Heiligen Geist wird es nicht sein. Darunter fielen klassischerweise ja die sechs oben genannten. 

 

Im Zweifelsfalle würde soetwas vom Beichtvater entschieden. Das hat viel mit Kasuistik zu tun und gehört in den Zuständigkeitsbereich der Moraltheologen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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