Neues Motu proprio

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Da sind wir dann aber von Worttreue Lichtjahre entfernt.

 

Deswegen plädiere ich für die wortgetreue Übersetzung. Diese interpretierenden Übetragungen schaden mehr als sie nützen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Frank]

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Da sind wir dann aber von Worttreue Lichtjahre entfernt.

 

Deswegen plädiere ich für die wortgetreue Übersetzung. Diese interpretierenden Übetragungen schaden mehr als sie nützen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gerade vom Nutzen geh ich aus. Gerade bei diesem besonderen Text (ich mein, wie sprechen immerhin vom eucharistischen Hochgebet und nicht von irgendeiner IKEA-Aufbauanleitung). Was nutzt ein Text der nicht aussagt was er meint?

[Studiosus]

Man kann sich auch einfach den biblischen Befund ansehen bzw. die entsprechenden Parallelstellen, die das "für viele" enthalten.

 

Konkret Matthäus 26, 28 und Mk 14, 24. Ich will keine altphilologische Vorlesung daraus machen. Daher die Kurzfassung: die griechische Version verwendet "peri pollon", ohne Artikel. Die Vulgata übersetzt folgerichtig "pro multis". Im Deutschen müsste daher korrekterweise stehen: für viele. Nicht "für alle". Und nicht "für die Vielen".

 

Die ganze Kontroverse geht auf die Annahme der Existenz eines hebräischen "Ur-Evangeliums" zurück. Und dort auf die spekulative Verwendung von "kol" bzw. "rabbim" in der selben Passage und dem daraus resultierenden Hebraismus im griechischen Evangelium. Ein solcher hebräischer Evangelientext liegt allerdings nicht vor.

 

Letztendlich handelt es sich um ein quellenkritisches Problem.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus
Sorry für die hässliche lateinische Umschrift. Auf dem Handy habe ich leider keine griechischen bzw. hebräischen Fonts.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Ich frag mich gerade wie meine Kollegen reagieren würden wenn ich einen Kuchen in den Pausenraum stelle und sage: "Der ist für viele, für die vielen, die davon essen wollen"... Natürlich sagt man da "für alle".

Ist der Kuchen nur für die vielen Kollegen, die mir Sympathisch sind, dann sagt man das auch so.

Gib zu: Du meinst weder Alle noch Viele, sondern nur die wenigen Kollegen, die in deinen Pausenraum kommen

 

vor 9 Stunden schrieb theresa???:

Nein. Es kann für alle heißen. Muss aber nicht. Wenn ich sage "viele", kann das daran liegen, dass ich alle vermeiden möchte. (Viele Kinder essen gerne Süßigkeiten ist richtig, bei "alle" fände sich bestimmt jemand, der weiß, dass der Kindergartenfreund seines Großneffen ...) Aber es kann auch sein, dass damit die große Menge betont werden soll, weil sie in dem Moment wichtiger ist als die Gesamtheit.

Es wird hier nicht ausdrücklich etwas über die Gesamtheit gesagt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Hier würde ich nochmal Aussage und Angebot unterscheiden.

Wenn ich etwas über 'alle Kinder' sage, dann kann es umgangssprachlich sein, daß ich - mathematisch inkorrekt - nur fast alle meine, weil ich extreme Ausnahmen implizit ausnehme.

Es macht aber einen Unterschied, ob ich etwas 'allen' oder 'vielen' anbiete. Und 'für die Vielen' ist noch mal was anderes.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Meine favorisierte Lösung dieses Problems: den ganzen Canon zukünftig weltweit auf Latein beten. Dann hat auch das Übersetzungschaos ein Ende.

Jesus hat die Einsetzungsworte auf Latein gesprochen?

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 Ist das zu viel verlangt? Einfach mal zu machen, was einem aufgetragen wurde?

Ganz ehrlich, wenn mein Chef mir

- eine Aufgabe gibt,

- und keine Frist zur Fertigstellung,

- dazu eine Ausführungsanweisung, die verhindert, daß ich die Sache gut machen kann,

dann müsste ich ja mit'm Klammerbeutel gepudert sein (oder extreme Langeweile im Job haben) wenn ich das nicht auf die ganz lange Bank schieben würde.

Wohlgemerkt: Ich bin Qualifiziert, ich weiß, was ich mache, und ich will das, was ich mache, auch gut machen.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Jesus hat die Einsetzungsworte auf Latein gesprochen?

 

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Nein.

 

Auf  D E U T S C H  aber auch nicht.

 

Ein veritabler Skandal, nicht wahr? Da hat die Kirche es doch gewagt fast 2000 Jahre lang die Liturgie auf Griechisch, Lateinisch, Koptisch und Kirchenslawisch zu feiern. Das ist ja sowas von unauthentisch!

 

/s

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb gouvernante:

Die anglophone Welt beißt sich schon seit längerem wohin, dass sie nicht auch die Verschleppungstaktik der germanophonen Welt gewählt haben...

vielleicht lernt man so ein bissl was

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Nun ja, es hätte schlimmer kommen können. Da ich der Messe in der Landessprache (und im NOM) ohnehin soweit wie möglich ausweiche, wird sich für mich auf Grundlage dieses Dokuments nichts ändern.

 

Den regionalen Bischofskonferenzen Kompetenzen zu delegieren scheint mir indes nicht sehr weise. Aber man wird sehen. Der Wortlaut des Schreibens betont die Wichtigkeit einer möglichst authentischen Übersetzung der liturgischen Texte. Ob sich das in Deutschland in der - lange überfälligen - Korrektur der Kelch-Wandlungsworte niederschlagen wird?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das denke ich nicht da die Gottesdienstkongregation ja schon bei der Erlassung der Empfehlung  einer Korrektur gesagt hat daß die geltende Übersetzung nicht falsch ist

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Exakt. Niemand hat die deutschen Bischöfe aufgefordert Quellenkritik zu betreiben. Sie sollten das lateinische Missale ins Deutsche übersetzen. Ist das zu viel verlangt? Einfach mal zu machen, was einem aufgetragen wurde? Oder sind Deutsche dazu nicht in der Lage?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das wurde doch gemacht mit dem Meßbuch von 1970 Paul VI hat es genehmigt  daher ist es richtig

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Ich frag mich gerade wie meine Kollegen reagieren würden wenn ich einen Kuchen in den Pausenraum stelle und sage: "Der ist für viele, für die vielen, die davon essen wollen"... Natürlich sagt man da "für alle".

Ist der Kuchen nur für die vielen Kollegen, die mir Sympathisch sind, dann sagt man das auch so.

das ist bezüglich der Erlösung alles andere aber kein Vergleich

[Jorge]

Ich finde den Vergleich von Frank sehr gut. Es müsste halt eine Art Zauberkuchen sein, von dem wirklich jeder etwas nehmen kann und der nicht irgendwann aufgegessen ist. Aber das kann man sich ja vorstellen. Ein symbolischer Kuchen z.B., der immer wieder erneuert wird (das wäre ja schon fast eine Art Eucharistie).

 

Dass diejenigen, die nichts von dem Kuchen nehmen, weil sie Frank nicht mögen und von einem Kuchen von Frank kein Stück abhaben wollen, irgendwie "draußen" bleiben oder keinen Anteil an Franks Geschenk haben, versteht sich dann auch von selbst. Dass diejenigen, die den Kuchen nicht essen, weil sie z.B. kein Gluten vertragen, dennoch an der Feier teilnehmen und von Franks Wohlwollen genauso profitieren wie alle anderen, kann man auch in das Bild einbauen.

Ein strikter Allerlösungsautomatismus (eine Art "Erlösung aller wider Willen") lässt sich da auch schlüssig ausschließen, dennoch geht die Kuchenspende virtuell über bloße Nahrungsbeschaffung ("Kühlschrank auffüllen") hinaus. Dass Frank den Kuchen in den Betrieb mitbringt, führt ja keineswegs automatisch dazu, dass sagen wir bösartige Mobber oder Intimfeinde von Frank ihr schlechtes Verhalten ablegen oder Frank plötzlich ganz toll finden. Es kann aber solche Nebeneffekte haben und insgesamt einen guten Impuls für das Betriebsklima bedeuten. Insgesamt ein schönes Bild.

 

Jedenfalls ist in so einer Lage die Formulierung "das ist für alle" völlig angemessen und auch nötig. Wenn er dagegen in den Betrieb kommt und den Kuchen nur für seine vielen Anhänger aufstellt, kann es gut sein, dass sich andere Leute eher ausgeschlossen fühlen und die Spaltungen eher bestärkt als aufgehoben werden, wenn er das ("das ist für alle") *nicht* dazusagt.

[Jorge]

Die Diskussion dreht sich hier jetzt fast nur um die Änderung der Wandlungsworte. Dass die nicht dennoch auch im deutschsprachigen Raum umgesetzt wird, ist meines Erachtens aber noch gar nicht so klar. Die dt. Bischöfe wissen es glaube ich auch noch nicht wirklich bzw. sind unterschiedlicher Meinung.

 

Wenn das doch noch kommen sollte, fände ich es auch nicht so tragisch, obwohl ich die aktuellen Wandlungsworte zumindest auf Deutsch angemessener finde. Es wäre ein Tribut an die Einheitlichkeit. Da beide Übersetzungen in Ordnung sind, finde ich es eigentlich aber ganz gut, dass sich Inseln wie Deutschland oder Italien mit der alten Übersetzung erhalten. In Spanien wurden die Worte erst im vergangenen Frühjahr (2017) geändert, in Lateinamerika unterschiedlich schnell, aber schon sehr viel früher. Dadurch habe ich in meiner Muttersprache seit einiger Zeit beide Formen parallel zueinander erlebt und fand das ganz in Ordnung.

 

Ein wichtiger Aspekt ist auch der, dass diejenigen, die die Übersetzung unbedingt ändern wollen, abweichend von der offiziellen Doktrin fast immer behaupten, die alte Fassung sei nicht nur sprachlich zu ungenau, sondern auch inhaltlich "falsch" oder "irreführend". Dieser nach Meinung aller Päpste (JPII sowieso, aber auch Benedikt, jdfs. nach seiner offiziellen Meinung) eindeutig falsche Eindruck ließe sich sehr gut widerlegen, wenn solche Inseln unangefochten weiterbestehen.

[Studiosus]

Zur inhaltlichen Stoßrichtung der jeweiligen Übersetzungen habe ich mich bereits ausgelassen. Auch darüber, dass sie an und für sich beide legitim sind.

 

Nur frage ich mich, wenn ich die Beiträge kursorisch lese, warum wir hier überhaupt über dieses Motu Proprio diskutieren, wenn in manchen Regionen der Welt römische Erlasse ohnehin nur als geistlicher "Serviervorschlag" betrachtet werden, der nicht verpflichtet. Am Ende des Tages macht trotzdem jeder, was er will.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Natürlich. Aber der Papst findet das jetzt sogar soweit in Ordnung, daß er es in geltendes Recht gegossen hat.

[Studiosus]

Ja, das passt durchaus. War das nicht derselbe Papst, der den Bischofskonferenzen empfahl, Briefe der Glaubenskongregation zu lesen und weiterzumachen wie vorher?

 

Wäre es nicht so traurig, müsste man fast lachen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

@Studiosus

Nunja, genau das will ja auch das neue Motu Proprio. Von daher alles in Butter.

 

Wichtiger als die (m.E. schon längst ausdiskutierten) Wandlungsworte finde ich aber die sprachliche Seite. Was LA und die kruden Neuübersetzungen im angelsächsischen Raum angerichtet haben, ist schon sehr krass gewesen. Zugegebenermaßen waren die alten englischen Texte auch noch wesentlich "ungenauer" als anderswo, aber sie waren wenigstens gut. Die wortgetreuen Übersetzungen der letzten Zeit waren dagegen grottenschlecht. Im Spanischen war das nicht so wild und die Unterschiede sind nur marginal und erträglich, da ist die Lage von der Texttreue her ähnlich wie im Deutschen.

[Jorge]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

... Briefe der Glaubenskongregation ungeöffnet in den Aktenvernichter zu geben?

 

Das kenne ich noch nicht, Quelle?

 

Nach meiner Erinnerung hatte der Papst nur geraten, diese Briefe zu lesen und anschließend einfach weiterzumachen wie man es für richtig hält.

Ganz sicher einer der besten Glaubenswegweiser, die je ein Papst aufgestellt hat.

[Studiosus]

@Jorge

 

Zur sprachlichen Problematik siehe meinen Beitrag bzgl. des Urtextes.

 

Ansonsten darf ich mich aus diesem Faden zurück ziehen. Das wird mir leider etwas zu "hoch".

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Jorge:

Das kenne ich noch nicht, Quelle?

 

Nach meiner Erinnerung hatte der Papst nur geraten, diese Briefe zu lesen und anschließend einfach weiterzumachen wie man es für richtig hält.

Ganz sicher einer der besten Glaubenswegweiser, die je ein Papst aufgestellt hat.

 

Habe ich bereits korrigiert.

 

Ja, sehr guter Wegweiser. Ein wahrhaft großer Papst!

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, das passt durchaus. War das nicht derselbe Papst, der den Bischofskonferenzen empfahl, Briefe der Glaubenskongregation zu lesen, in den Aktenvernichter zu geben und weiterzumachen wie vorher?

 

Wäre es nicht so traurig, müsste man fast lachen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

tja er ist der Papst und hat den Jurisdictions Primat also alles bestens 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Spadafora:

tja er ist der Papst und hat den Jurisdictions Primat also alles bestens 

 

Was würde Alfredo Cardinal Ottaviani wohl zu dieser Vorgehensweise sagen? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

Er würde das tun was er 1969 getan hat als seine Kritik an der neuen Messe nicht berücksichtigt wurde er hat die Messe in italienisch gelesen und geschwiegen bis zu seinem Tod 1979

[theresa???]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, das passt durchaus. War das nicht derselbe Papst, der den Bischofskonferenzen empfahl, Briefe der Glaubenskongregation zu lesen, in den Aktenvernichter zu geben und weiterzumachen wie vorher?

 

Wäre es nicht so traurig, müsste man fast lachen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

In welchem Kontext hat er das gesagt?

[Jorge]

Bald nach seiner Wahl bei einer Versammlung von Ordensleuten aus Mittelamerika, von der eine Mitschrift existiert. Ob der "Aktenvernichter" da vorkommt oder eine Zutat des @Studiosus oder anderer Überlieferer ist, weiß ich nicht auswendig, nach meiner Erinnerung war das nicht der Fall.

 

P.S.: "Bischofskonferenzen" kamen m.W. auch nicht vor, aber sinngemäß gilt das natürlich auch für sie.

bearbeitet 10. September 2017 von Jorge
Ergänzt (P.S.)