Neues Motu proprio

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Jorge:

meist philologisch ziemlich inkompetent. Das können die Landeskirchen selbst viel besser. 

 

Verzeihung, dass ich mich nochmals einmische. Aber multi mit alle (omnes, universi) zu "übersetzen" ist wohl das philologisch Inkompetenteste was mir jemals untergekommen ist. Das kann jeder Sextaner besser übersetzen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

Wenn der Papst sagt es passt das passt es
oder wie war das mit Roma locuta Causa finita

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

Wenn der Papst sagt es passt das passt es
oder wie war das mit Roma locuta Causa finita

 

Nur, dass sich der akuelle Papst zum deutschen Missale nicht geäußert hat und die finale Approbation immer noch in der Kompetenz Roms liegt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Verzeihung, dass ich mich nochmals einmische. Aber multi mit alle (omnes, universi) zu "übersetzen" ist wohl das philologisch Inkompetenteste was mir jemals untergekommen ist. Das kann jeder Sextaner besser übersetzen.

Aber auch nur, weil der Sextaner noch nicht unbedingt so weit ist nach dem Zusammenhang zu fragen in dem der Text entstanden ist, in welcher Sprache er ursprünglich verfasst war, welchen Bedeutungswandel bestimmte Begriffe durchgangen sind, um welche Textgattung es sich handelt, wofür die Übersetzung benötigt wird, etc.

[Jorge]

@Studiosus

Das ist erstens dummes Zeug (dass man es im liturgischen Kontext so übertragen kann und dass das völlig richtig ist und dass das auch keine Sextaner gemacht haben, ist unumstritten). Solche plumpen Argumente widerlegen für mich auch deine Behauptung, du wolltest ernsthafte philologische Diskussionen führen.

 

Zweitens geht es für mich hier gar nicht in erster Linie um diese Wandlungswortgeschichte. Ich bin wie gesagt der Meinung, die Wandlungsworte könnten immer noch auch im deutschsprachigen Raum geändert werden (ich fände das auch nicht schlimm, bin aber auch nicht dafür). Das schreckliche Taufrituale und diese Dinge, besonders auch die Erfahrungen im englischsprachigen Raum, sind mir in diesem Kontext wichtiger.

bearbeitet 10. September 2017 von Jorge
Typo

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Was würde Alfredo Cardinal Ottaviani wohl zu dieser Vorgehensweise sagen? 

 

Das ist irrelevant da er im Konklave nicht die nötige Stimmenmehrheit bekommen hat.

[Flo77]

Und nachdem ja kein Missale verboten werden kann, könnte ein Zelebrant immer noch das aktuelle nehmen...

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Aber auch nur, weil der Sextaner noch nicht unbedingt so weit ist nach dem Zusammenhang zu fragen in dem der Text entstanden ist, in welcher Sprache er ursprünglich verfasst war, welchen Bedeutungswandel bestimmte Begriffe durchgangen sind, um welche Textgattung es sich handelt, wofür die Übersetzung benötigt wird, etc.

 

Ich wiederhole meine Einlassung von gestern: Wer hat die deutschen Bischöfe zur Quellenkritik aufgefordert? Sie sollten eine Übersetzung zu Wege bringen. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Aber das ist genauso ein Spielchen wie die Frage, ob in der tridentinischen Form der Messe die Predigt nicht problemlos durch einen Laien gehalten werden könnte, und die Frage, warum das noch niemand ausprobiert hat.

[Spadafora]

doch er hat es aprobiert anno 1970   was jetzt kommt wird man sehen ich denke der Papst wird  dem Wünschen der Bischöfen nachkommen auch an der Kongregation vorbei wie das geht wissen wir ja seit Benedikt XVI der hat ja auch liturgische Änderungen verfügt ohne  die zuständigen Behörden zu bemühen
Aber noch eine kurze Frage wenn der Papst jetzt dann verfügt es bleibt bei der bisherigen deutschen Kelchformen sagt du Roma locuta Causa finita

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Jorge:

@Studiosus

Das ist erstens dummes Zeug (dass man es im liturgischen Kontext so übertragen kann und dass das völlig richtig ist und dass das auch keine Sextaner gemacht haben, ist unumstritten). Solche plumpen Argumente widerlegen für mich auch deine Behauptung, du wolltest ernsthafte philologischen Diskussionen führen.

 

 

 

Vollkommen falsch. Als interpretierende Übertragung kann "alle" gerechtfertigt werden. Als Übersetzung nicht. Multi heißt nunmal, angefangen vom Altlateinischen bis in die Spätantike, nie und in keinem Kontext "alle". Nichts anderes sage ich unentwegt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich wiederhole meine Einlassung von gestern: Wer hat die deutschen Bischöfe zur Quellenkritik aufgefordert? Sie sollten eine Übersetzung zu Wege bringen. Nicht mehr, nicht weniger.

Dir ist schon bewusst, daß die Bischöfe keine Handlanger des Papstes sind, sondern verantwortliche Hirten ihrer Ortskirchen?

 

Die Übersetzung hätte auch eine römische Behörde anfertigen können - ob das sinnvoll gewesen wäre, lasse ich mal dahingestellt.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Aber noch eine kurze Frage wenn der Papst jetzt dann verfügt es bleibt bei der bisherigen deutschen Kelchformen sagt du Roma locuta Causa finita

 

JA. Absolut und glasklar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und nachdem ja kein Missale verboten werden kann, könnte ein Zelebrant immer noch das aktuelle nehmen...

sprach Benedikt XVI allgemein von Meßbüchern oder speziell dem von 1962 ?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

doch er hat es aprobiert anno 1970   was jetzt kommt wird man sehen ich denke der Papst wird  dem Wünschen der Bischöfen nachkommen auch an der Kongregation vorbei wie das geht wissen wir ja seit Benedikt XVI der hat ja auch liturgische Änderungen verfügt ohne  die zuständigen Behörden zu bemühen
Aber noch eine kurze Frage wenn der Papst jetzt dann verfügt es bleibt bei der bisherigen deutschen Kelchformen sagt du Roma locuta Causa finita

Wie gesagt: Rom kann von mir aus gerne entscheiden, daß "pro multis" mit "für viele" übersetzt werden muss.

 

Wem das nicht passt, der sucht sich eben eine Gemeinde bzw. einen Zelebranten der das heute aktuelle Missale und damit "für alle" verwendet.

 

Man kann auch alles überstrapazieren.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Aber das ist genauso ein Spielchen wie die Frage, ob in der tridentinischen Form der Messe die Predigt nicht problemlos durch einen Laien gehalten werden könnte, und die Frage, warum das noch niemand ausprobiert hat.

weil die Predigt in der tridentinischen Messe nicht teil der Messe ist der  Priester legt vor der Predigt den Manipel ab wenn er den Altarraum verlässt auch das Meßgewand
 

[Flo77]

Das ist mir bekannt. Eben darum wäre es für Laienprediger im Prinzip der perfekte Rahmen. (Wenn man mal davon absieht, daß das der Ritus an dieser Stelle ohnehin defekt ist.)

[Studiosus]

Was die Stellung der Ortsbischöfe angeht empfehle ich dringend die Lektüre der Nota explicativa zu Lumen Gentium. Es sei denn die fehlt in eurem Konzilskompendium.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

worin besteht der Defekt und wo im Meßbuch wird festgestellt daß es ein Defekt ist ?
wann wurde das  verbindlich festgestellt

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Was die Stellung der Ortsbischöfe angeht empfehle ich dringend die Lektüre der Nota explicativa zu Lumen Gentium. Es sei denn die fehlt in eurem Konzilskompendium.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

nein aber der Papst kann die Vollmachten der Bischöfe ausdehnen wie er es gestern getan hat
 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

sprach Benedikt XVI allgemein von Meßbüchern oder speziell dem von 1962 ?

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann begründete BXVI seine Entscheidung damit daß das, was früher gültig war heute nicht ungültig sein kann. Damit müsste das prinzipiell für alle jemals verwendeten Messbücher gelten.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

worin besteht der Defekt und wo im Meßbuch wird festgestellt daß es ein Defekt ist ?
wann wurde das  verbindlich festgestellt

Ein Ritus in dem ein wesentlicher Teil wie die Auslegung der Schrift fehlt, ist meiner Meinung nach defekt.

 

Das ist wie ein Riss wie im Gewand: Der Defekt ist da, egal ob das nun im Messbuch steht oder nicht.

[Spadafora]

das bedeutet dann man kann die Karliturgie in der Form von vvor 1956 feiern ? und auch den Kalender von damals verwenden

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ein Ritus in dem ein wesentlicher Teil wie die Auslegung der Schrift fehlt, ist meiner Meinung nach defekt.

 

Das ist wie ein Riss wie im Gewand: Der Defekt ist da, egal ob das nun im Messbuch steht oder nicht.

o.k. du siehst einen Defekt aber die Kirche offenbar nicht

[Flo77]

Gerade eben schrieb Spadafora:

das bedeutet dann man kann die Karliturgie in der Form von vvor 1956 feiern ? und auch den Kalender von damals verwenden

Im Prinzip ja - aber wieso sollte man das tun wollen?

 

Davon mal ab, daß ich grundsätzlich die Frage stellen würde, ob die Gemeinde dafür den kompletten Ritus annehmen müsste.