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rebekkamax

Gibt es Gott?

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Marcellinus

Theorien von absoluten Anfängen, wie die vom Urknall, haben in den Wissenschaften eigentlich keinen Platz. Sie provozieren nur die Frage, was davor war. Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammennhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Schöpfungsmythen sind Sache der Religionen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Jocke
vor 16 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Klein-Jocke erklaert die Welt :-))

 

Ich weiss, Fakten stoeren die esoterische Nabelschau , aber:

 

https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-war-vor-dem-urknall/

 

Solltest du indessen Beweises haben, dass vor dem Urknall, so es denn einer war, "nichts" war, wuerde ich an deiner Stelle diese umgehend veroeffentlichen. Der Nobelpreis in Physik ist dir sicher.  

 

Sicher ist etwas "vor" dem Urknall, eben Nichts. Nichts bedeutet, nichts was sie unterscheiden lässt. Es ist, es ist nicht.

Es spielt keine Rolle, wie viele Universen du dir ausmalst, ob es zwei oder drei sind, denn wenn es anfängt, dann hat es bereits angefangen.

Es beginnt mit Nichts, das ist die Frage, es ist nicht die Antwort. Es ist aber die Frage, die jeder zu beantworten hat.

 

Sicher ist irgendwas "vor" dem Urknall oder wie du das auch immer nennen willst, es lässt sich nur nicht unterscheiden. Aus der Eigenschaft, sich nicht zu unterscheiden, ist es ncihts.

Die Frage ist, wie aus dem Nichtunterscheiden das Unterscheiden wird und die muss jeder beantworten, denn sonst setzt er dort an, wo es schon angefangen hat.

 

Deshalb ist diese Diskussion von wegen Atheismus und Religion recht sinnfrei, weil alle vor demselben Problem stehen.

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Jocke
vor 17 Stunden schrieb Rosario:

 

Der Gott, der auf mich schaut, ist natürlich eine Analogie, und schon spätestens seit dem IV. Laterankonzil ist definiert, dass alles Reden über Gott in Analogie geschieht und dabei die Unähnlichkeit größer ist als die Ähnlichkeit. Was wir heute „negative Theologie“ nennen, ist also schon sehr alt. Es gefällt Religionskritikern immer wieder, die Rede von Gott mit irgendwelchen Zahnfee-Geschichten gleichzusetzen. Damit treffen sie aber eigentlich immer das am Gottesglauben, was gerade nicht dazugehört.

 

Man kann sich nicht auf nichts beziehen. Wer das behauptet, der betrügt zuerst sich selbst. Atheisten beziehen sich auf das, was sie nicht glauben. Formal gesehen tust du dasselbe mit deinem negativen Gott.

Alles, womit du dich beschäftigst, setzt dieser Akt, das Beschäftigen, eben auf seiend. Die religiöse Praxis, bezogen auf ein unbekanntes Wesen ist unmöglich.

Der Effekt der negativen Theologie ist dieser: Du setzt Gott als seiend und das solange, bis dein Kostrukt versagt, bis die Widersprüche anfangen und ab diesem Punkt fängt das Mysterium an. Du modelst so den Widerspruch in einen Zuspruch um.

Du wandelst so deinen Irrtum in Zuversicht.

Ganz augenscheinlich unterscheidet sich der Gott des AT von dem Gott des NT. Eigentlich sind wir durch diesen Widerspruch mit dem Christentum schon am Ende angelangt, es sei denn, dass die Geneigten das ignorieren.

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Chrysologus
vor 35 Minuten schrieb Jocke:

Sicher ist etwas "vor" dem Urknall, eben Nichts.

Es gibt Physiker, die dem nicht zustimmen werden.

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Werner001

Definiert man den Urknall als Zeitpunkt, dann ist vorher ganz einfach die Zeit vor dem Urknall.

Und wenn das Universum nicht unendlich ist, gibt es logischerweise etwas außerhalb des Universums.

Von beidem haben wir keine Vorstellung.

 

Werner

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Rosario
vor 10 Stunden schrieb Jocke:

Man kann sich nicht auf nichts beziehen. Wer das behauptet, der betrügt zuerst sich selbst. Atheisten beziehen sich auf das, was sie nicht glauben. Formal gesehen tust du dasselbe mit deinem negativen Gott.

Alles, womit du dich beschäftigst, setzt dieser Akt, das Beschäftigen, eben auf seiend. Die religiöse Praxis, bezogen auf ein unbekanntes Wesen ist unmöglich.

Der Effekt der negativen Theologie ist dieser: Du setzt Gott als seiend und das solange, bis dein Kostrukt versagt, bis die Widersprüche anfangen und ab diesem Punkt fängt das Mysterium an. Du modelst so den Widerspruch in einen Zuspruch um.

Du wandelst so deinen Irrtum in Zuversicht.

Ganz augenscheinlich unterscheidet sich der Gott des AT von dem Gott des NT. Eigentlich sind wir durch diesen Widerspruch mit dem Christentum schon am Ende angelangt, es sei denn, dass die Geneigten das ignorieren.

 

Negative Theologie heißt ja nicht, Gott mit dem nichts gleichzusetzen, sondern Gott als den zu glauben,  der unser Fassungsvermögen übersteigt, also der noch mehr ist, als alles, was wir kennen. Das Gegenteil von "Nichts" also.

 

Ich setze Gott als seiend gerade auch dann, wenn mein Konstrukt versagt. Dann fängt es eigentlich erst an. Das ist die Sache mit der größeren Unähnlichkeit der Analogie. Was du "Irrtum" nennst, würde ich als Unvermögen, Gott ganz zu erfassen, bezeichnen. Ja, und das kann eine Quelle der Zuversicht sein.

 

Es unterscheidet sich nicht nur das Gottesbild des AT von dem des NT, sondern die Gottesbilder unterscheiden sich natürlich auch schon innerhalb des AT, und auch im NT gibt es sehr unterschiedliche Akzente in den verschiedenen Schriften. Deshalb lesen wir ja auch immer wieder die Schriften und leiten nicht daraus einfach ein konsistentes Gottesbild ab, an dem wir uns festhalten und mit dem wir eigentlich die Schriften weglassen könnten.

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Baumfaeller
On 12/17/2017 at 1:44 AM, Jocke said:

„Vor“ dem Urknall ist gar keine Materie, ...

„Vor“ dem Urknall gibt es nichts, nichts was bestimmbar wäre, was sich unterscheidet.

„Vor“ dem Urkanll ist das, was nicht unterschieden ist. Die Unterschiede sind erst, nachdem es angefangen hat.

...

Die Kosmologie und Astrophysik bis zu den 90er Jahren hat nie behauptet, dass es vor dem Urknall keine Materie, keine Unterschiede, u.s.w. gibt.  Sondern sie hat nur gesagt, dass man mit den Mitteln der Kosmologie und Astrophysik keinerlei Aussage ueber die Zustaende vor dem Urknall machen kann.  Wenn Du also so ungefaehr um 1995 einen Astrophysiker gefragt haettest, was vor dem Urknall los war, dann waere die ehrliche Antwort gewesen: "Wir haben keine Ahnung".  Das ist etwas ganz anderes als "Vor dem Urknall gab es nichts".

 

Seitdem hat die Stringtheorie da viel "Fortschritt" gemacht.  Leider ist dieser Fortschritt im Moment rein theoretisch, weil die Stringtheorie bis jetzt keine verifizierbaren Vorhersagen gemacht hat.  Wir wissen also immer noch nichts ueber die Zeit vor dem Urknall, aber wir haben zumindest einen Rahmen, innerhalb dessen wir formal (mathematisch) spekulieren koennen.

 

Mit der Frage, ob Gott existiert, hat das meines Erachtens nichts zu tun.  Ausser man ist theologisch noch im finstersten Mittelalter, und glaubt an die Vorstellung des Lueckenbuesser-Gottes, der alles, was Menschen nicht wissen, unter seiner Kontrolle hat.

bearbeitet von Baumfaeller

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Rosario

@Jocke

Deine Begrifflichkeit von der „Unterschiedslosigkeit“ vor dem Urknall ist doch gerade nicht wissenschaftlich, weil Unterschiedlichkeit die Voraussetzung für Definition im Wortsinn (Ab-grenzung) ist. Du konstruierst etwas, was weder richtig naturwissenschaftlich noch nachvollziehbar theologisch ist, und nennst das eine Erklärung. 

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Jocke
vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt Physiker, die dem nicht zustimmen werden.

Nichts ist unbestimmbar, ein Sachverhalt, mit dem auch hier einige Probleme haben, zumal man das Unbestimmte wohl nicht berechnen kann. Wenn du mit etwas BestimmteM kommst, dann musst du seinen Anfang erklären und was angefangen hat, ist niemals seine eigene Ursache.

Das Anfangen und das Angefangene sind nicht dasselbe, weil das Anfangen dem Angefangenen vorausliegt.

Das Unbestimmte ist die Ursache des Bestimmten, weil du mit dem Bestimmten nicht beginnen kannst.

Du kannst aber noch auf auf die Suche nach einem Dritten gehen.

Du kannst dich aber auch nicht darum kümmern. Dann wäre es aber inkonsequent, wenn du so tust, als wenn du dich der Frage gestellt hättest.

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Jocke
vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Definiert man den Urknall als Zeitpunkt, dann ist vorher ganz einfach die Zeit vor dem Urknall.

Und wenn das Universum nicht unendlich ist, gibt es logischerweise etwas außerhalb des Universums.

Von beidem haben wir keine Vorstellung.

 

Werner

Zeit ist eigentlich kein Problem, sondern was ohne Ursache ist. Und wenn du das gefunden hast, dann kommt das nächste Problem: wie kommt aus dem, was keine Ursache hat das, was unterschieden ist.

 

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Jocke
vor 13 Stunden schrieb Rosario:

 

Negative Theologie heißt ja nicht, Gott mit dem nichts gleichzusetzen, sondern Gott als den zu glauben,  der unser Fassungsvermögen übersteigt, also der noch mehr ist, als alles, was wir kennen. Das Gegenteil von "Nichts" also.

 

 

Das Gegenteil von Nichts ist das Sein. "Mehr" ist quantitativ, zumal du dich nicht auf nichts beziehen kannst.

Das tun Atheisten auch. Was dein Fassungsvermögen übersteigt, das ist nicht für dich. Ein Atheist glaubt nicht an alles, was der Begriff Gott bedeutet und wer einen Gott glaubt, der sein Fassungsvermögen übersteigt, der glaubt an alles, was dort nicht Platz hat. Genau genommen glaubst du an nichts, denn dein Gott ist nicht bestimmbar, er übersteigt deine Möglichkeiten zu bestimmen.

Was dein Fassungsvermrögen übersteigt, das unterliegt nicht deiner Kontrolle und das ist der gesamte Rest. Du kannst nicht bestimmen, dass dies und das, was du nicht erfasst, nicht zu Gott gehöre. Andererseits implizierst du, dass alle, was du bist, Gott fremd sei, weil alles, was dein Fassungsvermögen betrifft, nicht Gott sei.

Damit unterstellst du eine maximale Fremdheit zwischen Gott und dir: Alles was du nicht bestimmen kannst, sei Gott und alles was du bestimmst, sei Gott nicht.

Wer sagt, Gott übersteige sein Fassungsvermögen, der hat eine Beziehung zu Fremden, was paradox ist.

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Higgs Boson
Am 18.12.2017 um 09:04 schrieb Chrysologus:

Es gibt Physiker, die dem nicht zustimmen werden.

 

Ein Nichts das nichts ist, ist nicht Nichts

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Werner001
3 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Ein Nichts das nichts ist, ist nicht Nichts

Andersrum wird ein Schuh draus: Ein Nichts, das man irgendwie festlegen kann (*), ist nicht nichts, sondern etwas.

 

(*) z. B. indem man sagt, es sei der Zustand, der vor XY geherrscht hat o. ä.

 

Werner

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Wenn du mit etwas BestimmteM kommst, dann musst du seinen Anfang erklären und was angefangen hat, ist niemals seine eigene Ursache.

Wer sagt, dass das Universum angefangen haben muss?

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teofilos

Sagte/fragte schon F.Engels im "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen".

Dialektik der Natur. Sorry

bearbeitet von teofilos

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Werner001

Eigentlich ist es bemerkenswert, dass man ein Buch über "Nichts" schreiben kann, in dem tatsächlich etwas steht...

 

Werner

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Marcellinus

"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kommt darauf an, ihn zu vollenden."
(Ludger Lütkehaus )

 

:D

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Rosario

 

 

vor 7 Stunden schrieb Jocke:

Das Gegenteil von Nichts ist das Sein. "Mehr" ist quantitativ, zumal du dich nicht auf nichts beziehen kannst.

Das tun Atheisten auch. Was dein Fassungsvermögen übersteigt, das ist nicht für dich. Ein Atheist glaubt nicht an alles, was der Begriff Gott bedeutet und wer einen Gott glaubt, der sein Fassungsvermögen übersteigt, der glaubt an alles, was dort nicht Platz hat. Genau genommen glaubst du an nichts, denn dein Gott ist nicht bestimmbar, er übersteigt deine Möglichkeiten zu bestimmen.

Was dein Fassungsvermrögen übersteigt, das unterliegt nicht deiner Kontrolle und das ist der gesamte Rest.

 

 

Ich hatte auch nicht vor, Gott unter Kontrolle zu bekommen. Aber dass Gott nicht der gesamte Rest ist, dafür sorgt z. B. die Heilige Schrift, der man entnehmen kann, was er nicht ist.

 

vor 7 Stunden schrieb Jocke:

 

Du kannst nicht bestimmen, dass dies und das, was du nicht erfasst, nicht zu Gott gehöre.

 

 

Doch. Durch das, was wir Offenbarung nennen.

 

vor 7 Stunden schrieb Jocke:

 

Andererseits implizierst du, dass alle, was du bist, Gott fremd sei, weil alles, was dein Fassungsvermögen betrifft, nicht Gott sei.

Damit unterstellst du eine maximale Fremdheit zwischen Gott und dir: Alles was du nicht bestimmen kannst, sei Gott und alles was du bestimmst, sei Gott nicht.

Wer sagt, Gott übersteige sein Fassungsvermögen, der hat eine Beziehung zu Fremden, was paradox ist.

 

Danke für die schöne Weihnachts-Vorlage: Was du über das maximal Fremde sagst, stimmt solange, wie wir Gott in unerreichbare Ferne rücken. Aber: "Das Wort ist Fleisch geworden."

 

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Jocke
vor 9 Stunden schrieb Rosario:

@Jocke

Deine Begrifflichkeit von der „Unterschiedslosigkeit“ vor dem Urknall ist doch gerade nicht wissenschaftlich, weil Unterschiedlichkeit die Voraussetzung für Definition im Wortsinn (Ab-grenzung) ist. Du konstruierst etwas, was weder richtig naturwissenschaftlich noch nachvollziehbar theologisch ist, und nennst das eine Erklärung. 

Die Naturwissenschaft untersucht die Natur und in ihr ist keine Unterschiedslosigkeit. Die Theologie ist die Lehre von Gott von Gott wird angenommen, dass er ohne Anfang, unveränderlich sei.

Was sich nicht unterscheidet, das ist eins und neben ihm ist kein Zweites, weil ein Zweites sich vom Ersten unterscheiden würde.

Wenn du willst, wenn du es vermagst, dann fang mit etwas anderem an.

Wenn du gar nicht anfangen willst, dann lass es.

Wenn du aber anfangen willst, dann darf der Anfang selbst nicht anfangen. Das Erste fängt nicht an. Wenn das Erste anfängt, dann musst du diesen Anfang begründen.

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Jocke
vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Wer sagt, dass das Universum angefangen haben muss?

Was nicht anfängt, das ist ewig. Dann wäre das Universum ewig und würde die Merkmale des Ewigen zeigen.

Das Endliche fängt an und das Ewige ist seine eigene Ursache.

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Jocke
vor einer Stunde schrieb Rosario:

Ich hatte auch nicht vor, Gott unter Kontrolle zu bekommen. Aber dass Gott nicht der gesamte Rest ist, dafür sorgt z. B. die Heilige Schrift, der man entnehmen kann, was er nicht ist.

 

 

Deine Stellung halte ich für inkonsequent. Zuerst meinst du, Gott sei nicht fassbar und jetzt kommst du mit einem Buch, das Gott fassen könne, denn wenn ich weiß, was etwas nicht ist, dann kann ich auf das schließen, was es wäre. Ganz davon abgesehen macht die sog. Heilige Schrift Angaben darüber, was Gott sei.

Du veränderst deine Position je nach Bedarf und wie es scheint, stört dich das nicht.

 

Die Inhalte mögen verschieden sein, aber die Inkonsequenz der Argumentation ist universell.

Wenn du Gott für Höher als das menschliche Fassungsvermögen hältst, dann wäre es konsequent, wenn du dich daran halten würdest. In diesem Fall würest du nichts über Gott sagen, weil du ja nicht sagen kannst, was dein Fassungsvermögen übersteigt.

Das Beugen des Verstandes, vor einem unfassbaren Gott, das ist nicht mehr als ein sinnfreies Ritual.

Das hat nicht mehr Inhalt als die Speisegebote. Religion ist beides nicht.

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rakso
Am 13.12.2017 um 17:56 schrieb rebekkamax:

Wenn es Gott gibt, verstehe ich den Plan nicht. Warum all das und wohin soll es führen?

 

Es gibt Gott,

Gott ist Alles und Alles ist Gott,

Gott ist Alles was ist und Alles was ist, ist Gott,

Gott ist das Allumfassende und das Allumfassende ist Gott,

Gott ist im Absoluten und im Relativen,

Gott ist das Gesamte und Gott ist im Einzelnen,

Gott ist Leben und Leben ist Gott,

Gott ist Sein und Sein ist Gott,

Gott ist Jetzt und Jetzt ist Gott,

 

Wir sind in Gott und Gott ist in uns,

Gott ist Alles, was da ist und Alles was da ist, ist Gott,

Wir können also Gott nie verlassen und Gott kann uns nicht verlassen,

Wir sind für immer verbunden. Gott und Mensch, Mensch und Gott.

Gott ist universell - also Alles was ist - und wir sind als Teil von Gott ein individualisierter, lokalisierter Gott,

 

Wir können aber die Erinnerung an den in uns innewohnenden Gott verlieren,

Das ist uns passiert und darum suchen wir Gott im Außen,

Zu finden ist Gott aber nur im Innern,

Ganz, ganz tief im unserem Innern und nirgendwo anders,

Jenseits unseres Egos und jenseits unserer Konditionierungen,

Jenseits vom Vergangenheit und Zukunft,

in unserem Herzen, in unserer Liebe,

im ewigen Jetzt,

wartet Gott in Christus Jesus auf uns.

Wenn wir das erkennen,

ist Christus Jesus in uns geboren.

 

bearbeitet von rakso

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