Und führe uns nicht in Versuchung.....

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

Dann waren also griechische Denker wie Aristoteles weniger vernünftig, weil weil sie erkannten, dass GOTT der unerschaffene Urheber allen Seins ist?

 

 

Aristoteles war nicht nur vernünftig, er war auch klug. Und sein Nachdenken über den "unbewegten Beweger", den Erstbeweger, der sozusagen die Sterne anstupst, damit sie kreisen - du kannst es in seiner "Metaphysik" nachlesen, musst aber ziemlich blättern, es kommt im zweiten Teil - war eine scharfsinnige Weiterentwicklung des (platonischen) ontologischen Denkens und hat die Philosophie geprägt. Ich sag nur: Thomas von Aquin. Allerdings setzt die Beweisführung des Aristoteles auf dem damaligen Wissen über die Physik auf - das war ja das in seinem Denken revolutionäre, dass sich die Erkenntnis aus der Anschauung der Welt ergib. Der Erstbeweger war für Aristoteles kein Objekt des Glaubens, sondern eines der wissenschaftlichen Erkenntnis, das sich aus den Prämissen der Physik schlüssig ergibt. Damit aber wird der aristotelische Gottesbeweis durch die Weiterentwicklung der Physik obsolet.

 

Für Aristoteles gilt wie für viele Denker früherer Zeiten: Aus heutiger Sicht ist es einfach, zu sagen, sie haben geirrt. Selbst kleine Lichter wie ich können das. Aber damals waren diese Gedanken genial, und ohne sie wären wir nicht auf der Höhe, von der aus wir heute blicken können: Wir stehen auf den Schultern von Riesen. (Ein Spruch, den wir einem Denker verdanken, der heute eher nicht unter die Riesen gerechnet wird, dem Neuplatoniker Bernhard von Chartres).

Alfons

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Alfons:

Für Aristoteles gilt wie für viele Denker früherer Zeiten: Aus heutiger Sicht ist es einfach, zu sagen, sie haben geirrt. Selbst kleine Lichter wie ich können das. Aber damals waren diese Gedanken genial, und ohne sie wären wir nicht auf der Höhe, von der aus wir heute blicken können: Wir stehen auf den Schultern von Riesen. (Ein Spruch, den wir einem Denker verdanken, der heute eher nicht unter die Riesen gerechnet wird, dem Neuplatoniker Bernhard von Chartres).

 

Was aber auch im Umkehrschluß heißt, daß wir zu geistigen Zwergen werden, wenn wir bei irrtümlichen Vorstellungen stehen bleiben. Die Entwicklung des Wissens ist ein Prozeß, auch die des vorwissenschaftlichen Wissens. Nicht die jeweiligen Ergebnisse sind wichtig, sondern was sie dazu beitragen, zu neuen, besser durch Tatsachenbeobachtungen belegten Vorstellungen zu kommen. Der Komparativ, das "Besser" ist entscheidend, oder wie Gerhard Vollmer, Philosoph und Physiker, sagte: Wir irren uns empor!

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Das würde ich gern nachlesen. Kannst du mir bitte sagen, wo das steht?

 

 

Pardon. Hatte es von Augustinus in Erinnerung. Dr. Google nennt Voltaire als Autor.

 

https://www.zitate.eu/author/voltaire/zitate/280190

 

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Mariamante:

 

 

Pardon. Hatte es von Augustinus in Erinnerung. Dr. Google nennt Voltaire als Autor.

 

https://www.zitate.eu/author/voltaire/zitate/280190

 

 

Ich hatte so etwas geahnt. Allerdings nennt dein Link auch nicht die exakte Quelle. Bei Aphorismen-Sammlungen im Internet, die keine Quellen nennen, bin ich prinzipiell skeptisch.

Augustinus, nebenbei bemerkt, hatte es ja mehr mit der Hölle. Er war ganz verliebt in die Hölle.

[Werner001]

3 hours ago, Mariamante said:

 

Dann waren also griechische Denker wie Aristoteles weniger vernünftig, weil weil sie erkannten, dass GOTT der unerschaffene Urheber allen Seins ist?

Das funktioniert mit dem Logos als schöpferischer Urkraft. Mit einem Irgendwie personellen Gott ist das schlichtweg nicht logisch vorstellbar

 

Werner

[Mariamante]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

ch hatte so etwas geahnt. Allerdings nennt dein Link auch nicht die exakte Quelle. Bei Aphorismen-Sammlungen im Internet, die keine Quellen nennen, bin ich prinzipiell skeptisch.

Augustinus, nebenbei bemerkt, hatte es ja mehr mit der Hölle. Er war ganz verliebt in die Hölle.

 

http://www.kamp-erfurt.de/level9_cms/download_user/Allgemein/kgi Glaubenskurs/Lektion 10%3A Die Kirche.pdf

 

Unter diesem link findet sich ein ähnliches Zitat von Augustinus das in Bezug auf die Kirche sagt, dass viele drinnen sind, die nicht drinnen sind, und viele die nicht drinnen sind, sind drinnen.

 

Dass ein Heiliger- der viel über die Hölle predigt- in die Hölle verliebt ist, stimmt ganz sicher nicht. Wenn Augustinus oder andere über die Gefahren der Hölle geschrieben haben dann deswegen, weil sie mithelfen wollten, dass andere davor bewahrt werden.

[Mariamante]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das funktioniert mit dem Logos als schöpferischer Urkraft. Mit einem Irgendwie personellen Gott ist das schlichtweg nicht logisch vorstellbar

 

Oh Wener- du kannst dir gar nicht vorstellen, was alles vorstellbar ist. Christen glauben sogar an einen DREIPERSÖNLICHEN Gott !!!

bearbeitet 5. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

DR

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Komparativ, das "Besser" ist entscheidend, oder wie Gerhard Vollmer, Philosoph und Physiker, sagte: Wir irren uns empor!

 

vielleicht hätte er dazu fügen sollen:(empor) .. zu immer neuen und krasseren Irrtümern?

bearbeitet 5. Januar 2018 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mariamante:

vielleicht hätte er dazu fügen sollen:(empor) .. zu immer neuen und krasseren Irrtümern?

 

Ja, so krassen Irrtümern wie der Evolutionstheorie, oder Impfungen gegen Kinderlähmung, oder daß die Erde keine Scheibe ist.

 

Mariamante, du und ich leben nicht in der gleichen Welt, und weißt du was, ich möchte nicht einen Augenblick mit dir tauschen.

[Mariamante]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

a, so krassen Irrtümern wie der Evolutionstheorie, oder Impfungen gegen Kinderlähmung, oder daß die Erde keine Scheibe ist.

 

Mariamante, du und ich leben nicht in der gleichen Welt, und weißt du was, ich möchte nicht einen Augenblick mit dir tauschen.

 

Du hast aber künstliche Probleme. Selbstverständlich brauchst du nicht mit mir oder anderen "tauschen". Lebt doch jeder in seiner eigenen Welt.

Über den Hans- im Glück- Tausch habe ich ja schon einige Mal geschrieben: An angeblichem Realitätssinn gewinnen, aber den Blick für die tiefste Realität Gottes verlieren halte ich nun mal für einen Hans- im - Glück- Tausch. Es ist natürlich ein gewaltiger Fortschritt, dass Kain seinen Bruder mit einer Keule erschlug- heute verwendet man hochentwickelte Atombomben. Wirklich ein toller Fortschritt. Tut mir nicht leid, dass ich solchen "Fortschritt" kritisch sehe.

bearbeitet 5. Januar 2018 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Mariamante:

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das funktioniert mit dem Logos als schöpferischer Urkraft. Mit einem Irgendwie personellen Gott ist das schlichtweg nicht logisch vorstellbar

Oh Wener- du kannst dir gar nicht vorstellen, was alles vorstellbar ist. Christen glauben sogar an einen DREIPERSÖNLICHEN Gott !!!

 

Was Werner meinte, war: Wenn es eine einzige schöpferische Macht gibt, die das Universum und die Gesetze, nach denen es funktioniert, geschaffen hat, dann hat sie keine Vorlieben und ist weder für Wünsche noch Schmeicheleien empfänglich. Aus ihrer Sicht ist es vollkommen unerheblich, ob ein Mensch lebt oder stirbt. Es hat keinen Sinn, sie um Gesundheit oder Regen oder einen Lottogewinn zu bitten. Weil eine solche Macht alles erschaffen hat, Gesundheit und Krankheit, Leben und Tod, Aufstieg und Niedergang, ist sie eine zwingend unpersönliche Macht.

 

Sie mit einem persönlichen Gott in Verbindung zu bringen, der sich für irdische Belange interessiere, der dem einen Menschen helfe und den anderen bestrafe, sich an bestimmten Handlungen erfreue und über andere verärgert sei, dem manche Orte und Zeiten heilig sei, und andere nicht, erst diese Vermengung von zwei sich widersprechenden Konzepten hat in den letzte Jahrhunderten zu all den erstaunlichen geistigen Verrenkungen geführt, mit denen die Christen die Welt seither unterhalten haben. Credo quia absurdum.

[Mariamante]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Was Werner meinte, war: Wenn es eine einzige schöpferische Macht gibt, die das Universum und die Gesetze, nach denen es funktioniert, geschaffen hat, dann hat sie keine Vorlieben und ist weder für Wünsche noch Schmeicheleien empfänglich. Aus ihrer Sicht ist es vollkommen unerheblich, ob ein Mensch lebt oder stirbt. Es hat keinen Sinn, sie um Gesundheit oder Regen oder einen Lottogewinn zu bitten. Weil eine solche Macht alles erschaffen hat, Gesundheit und Krankheit, Leben und Tod, Aufstieg und Niedergang, ist sie eine zwingend unpersönliche Macht.

 

Seltsame "Logik". Weil Menschen und sogar Geschöpfe Persönlichkeiten sind- somit Abbild des Schöpfers- muss auch der Schöpfer persönlich sein. AUCH eine Logik- auch Schlußfolgerungen. Da Gott also nach dieser Logik eine Person ist- und sich dazu noch als LIEBE offenbart hat- und LIEBE bekanntlich die größte Macht ist, ist Gott selbstverständlich auch für LIEBE empfänglich und es ist für einen liebenden Gott nicht unerheblich, was mit einem Menschen passiert.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mariamante:

 

Seltsame "Logik". Weil Menschen und sogar Geschöpfe Persönlichkeiten sind- somit Abbild des Schöpfers- muss auch der Schöpfer persönlich sein. AUCH eine Logik- auch Schlußfolgerungen. Da Gott also nach dieser Logik eine Person ist- und sich dazu noch als LIEBE offenbart hat- und LIEBE bekanntlich die größte Macht ist, ist Gott selbstverständlich auch für LIEBE empfänglich und es ist für einen liebenden Gott nicht unerheblich, was mit einem Menschen passiert.

 

Ja, aus der Sicht eines einzelnen Menschen, nämlich des Gläubigen selbst, mag das gut für‘s Ego sein. Gott liebt MICH, er kümmert sich um MICH, ICH bin ihm wichtig, ICH bin so wie er! Muß ein tolles Gefühl sein! Eine tragfähige Erklärung, warum es den anderen 99 von 100 Menschen anders geht, warum man dieser Welt weder Liebe noch Gottähnlichkeit ansieht, ist das allerdings nicht.

 

Und dann kommen all die Hilfserklärungen, mit denen Gläubige und Theologen das zunehmend verdrossene Publikum seit Jahrhunderten traktieren: Daß die Heiden Schuld seien am göttlichen Zorn, die Menschen im Allgemeinen, die eben mit der so großzügig verteilten göttlichen Freiheit nicht umgehen könnten, die Erbsünde, was auch immer. Es ist immer jemand anders Schuld. Nur die naheliegende Einsicht, daß dieses religiöse Konzept einfach in sich widersprüchlich ist, einfach nicht zu der Welt paßt, in der wir leben, die wird irgendwie wegdefiniert. 

 

Mißversteh mich nicht, du kannst glauben, was du willst, nur wenn du damit öffentlich Reklame machst, und Geltung für deine Aussagen erwartest, dann solltest du dich nicht wundern, daß man dir sagt, wie es ist: daß deine Vorstellungen als Erklärung dieser Welt einfach nicht taugen.

[Baumfaeller]

6 hours ago, Marcellinus said:

 

Was aber auch im Umkehrschluß heißt, daß wir zu geistigen Zwergen werden, wenn wir bei irrtümlichen Vorstellungen stehen bleiben.

Schlimmer noch: Wir werden zu geistigen Maulwürfen, wenn wir ganz absichtlich zu irrtümlichen Vorstellungen zurückkehren, die eigentlich bereits überwunden worden sind.  Zum Beispiel die Leute, die Darwin's Evolutionstheorie beseitigen wollen, indem sie "Intelligent Design" in den Lehrplan der Schulen aufnehmen lassen.  Das ist mutwillige Zerstörung des Fortschritts.

 

6 hours ago, Alfons said:

Bei Aphorismen-Sammlungen im Internet, die keine Quellen nennen, bin ich prinzipiell skeptisch.

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass sie sich so schwer überprüfen lassen."  (Abraham Lincoln)

[tribald]

vor 11 Stunden schrieb Mariamante:

 

Vielleicht sollte man so differenziert und kritisch denken, dass man zwischen Zulassung und Wollen unterscheidet- dann erübrigen sich womöglich die sophistisch wirkenden Fragen.

 

im übrigen kann ein Mensch der gut von Gott zu denken willig ist annehmen, dass Gott es ZUGELASSEN  hat, dass die Geschöpfe auch "Nein" zu IHM sagen, weil er eben souverän genug ist. Der Spruch: Der Atheist ist ein Zeuge für die Großmut Gottes- hat schon seinen Sinn.

 

Also ist dein Gott voll mit dem Geschehen einverstanden. Es macht ihm also nichts aus, wenn da welche nichts von ihm wissen wollen. Okay. Dann stellt sich aber doch die Frage, warum diejenigen, die kein Interesse am Gott haben, und er damit einverstanden ist, warum die in die Hölle kommen sollen. Du predigst doch andauernd an unsereinen hin, dass wir Gottgefällig sein müssten, um nicht in die Hölle zu kommen. Das passt doch nicht zusammen.

Davon abgesehen, du und in dem Zusammenhang deine Vorstellung von kritischem Denken hat schon was skuriles. Ich mag ja Skurilitäten.

Konsequent alle Widersprüchen ausweichen und dann von differenziertem und kritischen Denken zu schreiben.....du bist echt ne Komiker Nummer.

Nee. lassen wir das. du wirst weiter keine Antworten auf gestellte Fragen geben und dich in abenteuerliche Ausflüchte begeben. Weiß ich ja. Ich konnte aber der Versuchung nicht widerstehen. Mein Fehler. Salbader noch ein bisschen mit deinen Heiligen herum. Die erfreut es möglicherweise.

 

selbst das für nicht unbedingt sicher haltend..................tribald

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

Das würde ich gern nachlesen. Kannst du mir bitte sagen, wo das steht?

 

"Namque in illa ineffabili praescientia Dei, multi qui foris videntur, intus sunt; et multi, qui intus videntur, foris sunt."

 

Augustinus, De Baptismo Contra Donatistas Libri Septem V, 27.38 = PL XLIII, 196

Link zur PL

weiterer Link 

bearbeitet 5. Januar 2018 von gouvernante

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist einfach ein argumentum ad verecundiam, mehr nicht.

Theologiegeschichtlich ist es trotzdem interessant.

[Alfons]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

 

"Namque in illa ineffabili praescientia Dei, multi qui foris videntur, intus sunt; et multi, qui intus videntur, foris sunt."

 

Augustinus, De Baptismo Contra Donatistas Libri Septem V, 27.38 = PL XLIII, 196

Link zur PL

weiterer Link 

 

Solide Bildung ist doch etwas Schönes. Danke!

[Elima]

Das ist aber nicht das, was MM zitiert hat. 

 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Elima:

Das ist aber nicht das, was MM zitiert hat. 

 

MM hat nicht zitiert, sondern aus seinem Gedächtnis wiedergegeben, was er für Augustinus oder Voltaire hielt.

Ich habe wiedergeben, was bei Augustinus diesbezüglich steht.

[Elima]

Zitat

 

Die von dir zitierte Stelle bei Augustinus ist mir wohlbekannt (ich hätte sie nur in einem anderen Kontext vermutet, es ist länger her, dass ich mich damit befasst habe).

 

Den von MM eingebrachten Text habe ich schon sehr häufig (vor allem auch in Predigten) gehört, an einen Einordnungsversuch der betreffenden Prediger kann ich mich nicht erinnern.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

MM hat nicht zitiert, sondern aus seinem Gedächtnis wiedergegeben, was er für Augustinus oder Voltaire hielt.

Ich habe wiedergeben, was bei Augustinus diesbezüglich steht.

Für diejenigen, die vielleicht nicht gar so flüssig Latein lesen können: Hier ist eine englische Übersetzung.

Es geht im ganzen Buch darum, ob jemand, der von den Donatisten ( einer nordafrikanischen Abspaltung der Kirche im 4. und 5 Jahrhundert) getauft worden ist, noch einmal getauft werden muss, wenn er in die katholische Kirche (wieder) eintritt bzw. umgekehrt - ob er seine Taufe verliert, wenn er zu den Donatisten übertritt. Augustinus ist davon überzeugt, dass das nicht der Fall ist. Getauft ist getauft.

Er verkopft sich dann in diesem Kapitel, aus dem das Zitat stammt, darüber, was denn Kirche wirklich ist. Wie das gehen kann, dass zu ihr Gerechte und Ungerechte gehören, Abtrünnige und Treue. Er bemüht dazu ein Bild aus dem Hohelied Salomos, das er als Bild für die Kirche nimmt: "Ein Garten, der verschlossen ist, ist meine Schwester, meine Gemahlin; eine Quelle, die verschlossen ist, ein Brunnen, der versiegelt ist, ein Brunnen mit lebendigem Wasser; deine Pflanzen sind ein Obstgarten mit Granatäpfeln und angenehmen Früchten" und meint, er wage es nicht, "diese Rettung der Heiligen und Gerechten zu verstehen, nicht die Rettung der Begehrlichen, der Betrüger, der Räuber, der Wucherer, der Trinker und der Neider". Er wünscht, jemand könne ihm erklären, wie sie "sich in den geschlossenen Garten schlichen und den Brunnen versiegelten", er versteht nicht, wie die Kirche rein bleiben kann, wenn auch solche Leute in ihr sind - aber es gibt für ihn trotzdem keinen Zweifel, dass es so ist. Und dass es letztlich Gott ist, der dieses Problem lösen wird. "Es gibt auch einige, die noch böse leben oder gar in Ketzereien oder dem Aberglauben der Heiden lügen. Und doch, auch dann noch: "der Herr kennt die Seinen". Denn im unsabgaren Vorherwissen Gottes sind viele, die draußen zu sein scheinen, drinnen und viele, die drinnen zu sein scheinen, draußen."  Das alles gehört für Augustinus zu den heiligen Geheimnissen.

 

 

bearbeitet 6. Januar 2018 von Ennasus

[Mariamante]

Am 5.1.2018 um 21:12 schrieb tribald:

Also ist dein Gott voll mit dem Geschehen einverstanden. Es macht ihm also nichts aus, wenn da welche nichts von ihm wissen wollen.

 

Gott geht es um das Heil des Menschen. Da die Abkehr von Gott zugleich Abkehr von all den Gütern ist, die Gott schenken möchte- ist es für Gott sicher keine helle Freude, wenn sich seine geliebten Kinder ins Verderben stürzen. Aber Liebe kann man nicht erzwingen. Und zur Liebe gehört nun mal das freie JA. Man kann m.E. nicht mit Fug und Recht sagen, Gott wäre "voll mit dem Geschehen einverstanden". Es bedeutet Gott sogar so viel die Liebe der Menschen zu gewinnen, dass er Menschennatur annimmt und sich von seinen eigenen Geschöpfen ans Kreuz nageln lässt.

 

Am 5.1.2018 um 21:12 schrieb tribald:

Dann stellt sich aber doch die Frage, warum diejenigen, die kein Interesse am Gott haben, und er damit einverstanden ist, warum die in die Hölle kommen sollen.

 

Hölle ist der Ort und Zustand des Nein zu Gott, der radikalen und endgültigen Abkehr von Gott. Dass sich die Seele damit auch all der Güter und der Liebe beraubt, die in der Gemeinschaft zu Gott zu finden ist, ist eine Konsequenz dieser Entscheidung. Selbst auf Erden gibt es Entscheidungen. Man kann nicht alles haben.

Am 5.1.2018 um 21:12 schrieb tribald:

Konsequent alle Widersprüchen ausweichen und dann von differenziertem und kritischen Denken zu schreiben.

 

Das wäre mir zwar neu, dass ich "Widersprüchen" ausweiche- da ich es sogar schätze mit Leuten zu diskutieren, die mir gerne und heftig widersprechen- aber es gibt eben subjektive Einschätzungen und Sichtweisen, mit denen man leben muss.

 

 

[Mariamante]

Am 5.1.2018 um 17:42 schrieb Marcellinus:

Ja, aus der Sicht eines einzelnen Menschen, nämlich des Gläubigen selbst, mag das gut für‘s Ego sein. Gott liebt MICH, er kümmert sich um MICH, ICH bin ihm wichtig, ICH bin so wie er! Muß ein tolles Gefühl sein! Eine tragfähige Erklärung, warum es den anderen 99 von 100 Menschen anders geht, warum man dieser Welt weder Liebe noch Gottähnlichkeit ansieht, ist das allerdings nicht.

 

ZU der tragfähigen Erklärung gefällt mir  ein Wüstenväterwort aus den "Apophthegmata patri":

Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während  andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."

 

Den Glauben mit Egomanie zu erklären ist so sinnvoll wie den Atheismus mit Egomanie zu erklären: "Atheist ist einer, der keinen Gott  neben sich duldet" wäre dann das pointierte Wort.

 

 

Dass Christen keineswegs glauben "wie Gott" zu sein - sondern sich vor Gott sogar als Sünder fühlen und bekennen, muss ich wohl besonders anmerken. Mir scheint da liegt eine Verwechslung mit den hinduistischen Gedanken vor, wo z.B. geglaubt wird, dass Menschen inkarnierte Götter wären. zwischen "wie Gott sein" und "ein Geschöpf Gottes sein" ist schon ein starker Unterschied.

 

 

Was nun die Aussage angeht, dass "man" (wer ist das?) der Welt weder Liebe noch Gottähnlichkeit ansieht sollte man schon bedenken: Wer Gott  sucht und liegt, entdeckt Sein Wirken überall- vom Universum bis zu den kleinsten Blumen, der Herrlichkeit der Schöpfung, ihrer Schönheit. Wer aber Gott ausschließt, der sieht auf der ganzen Welt eher dunkle Zufälle, schrecklichste Katastrophen keinerlei Liebe.

Ich würde also nicht sagen: Gottes Wirken ist nicht zu sehen. Keine Liebe. Alles Chaos. Es kommt auch auf den Blickwinkel an.

 

 

 

bearbeitet 8. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

Am 5.1.2018 um 17:42 schrieb Marcellinus:

Und dann kommen all die Hilfserklärungen, mit denen Gläubige und Theologen das zunehmend verdrossene Publikum seit Jahrhunderten traktieren: Daß die Heiden Schuld seien am göttlichen Zorn, die Menschen im Allgemeinen, die eben mit der so großzügig verteilten göttlichen Freiheit nicht umgehen könnten, die Erbsünde, was auch immer.

 

Hier kommt es wieder- dass Differenzieren und das kritische Denken: Nur weil manche in einer vielleicht religiösen Hybris vorgeben, alle Pläne Gottes zu kennen und daher falsche "Hilfserklärungen" geben- bedeutet das nicht, dass es nicht auch stimmen würde: z.B. dass der Mensch durch die Erbsünde zum Bösen geneigt ist, zum Egoismus und der Gnade Gottes bedarf, um heil zu werden.

 

Und dass die Menschen mit Freiheit oft nicht richtig umgehen können zeigt ein Blick auf das Verhalten der Menschen doch auch relativ klar.

 

Am 5.1.2018 um 17:42 schrieb Marcellinus:

Es ist immer jemand anders Schuld. Nur die naheliegende Einsicht, daß dieses religiöse Konzept einfach in sich widersprüchlich ist, einfach nicht zu der Welt paßt, in der wir leben, die wird irgendwie wegdefiniert. 

 

Im Grunde geht es darum, die eigene Schuld zu erkennen. Bereits im Buch Genesis wird das von dir kritisch Angemerkte erwähnt indem Adam indirekt Gott und Eva beschuldigt. Der Schuldige hat einen Namen: Derandere. Und gerade hier könnte das "religiöse Konzept" helfen, indem wir nämlich unsere eigene Schuld erkennen- die Notwendigkeit seine eigenen Sünde zu sehen und mit der Umkehr bei sich selbst zu beginnen. Das passt eigentlich sehr gut zur Welt- damals und heute.