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duesi

These: Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt

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duesi

Ich habe bereits angekündigt, dass ich ein paar Thesen von Vishal Mangalwadi aus seinem Buch "das Buch der Mitte" zur Diskussion stellen möchte.

 

Ich zitiere: "An der Wassermühle wird deutlich, dass für die Weiterentwicklung von Technik nicht nur Erfindergeist, sondern auch ein entsprechendes kulturelles Umfeld erforderlich ist. 1935 veröffentlichte Marc Bloch seine Entdeckung, dass die Erfindung der Wassermühle zumindest auf das 1. Jh. v. Chr. zurückgeht. In Afghanistan, damals direktes Nachbarland Indiens, kannte man von da an den Nutzen der Wassermühle beim Getreidemahlen. Doch obwohl alle Getreide mahlen mussten, kam der Einsatz der Wassermühle in hinduistischen, buddhistischen und später auch in islamischen Kulturen nie wirklich zum Durchbruch. Erst christliche Mönche in Klöstern setzten Wasserkraft ein zum Mahlen des Getreides - und um Maschinen anzutreiben."

 

Was beflügelte im Mittelalter den technischen Fortschritt des Westens?

"in den Paulusbriefen ist zu lesen, dass jemand, der nicht arbeiten will, auch nicht essen soll." "Benedikts NAchfolger stimmten seinem Ausspruch zu: Arbeit ist Gebet. Sie waren sich aber auch bewusst, dass sie sich hier in einem Spannungsverhältnis befanden: Schliefßlich waren sie in erster Linie zum Beten ins Kloster gekommen und nicht, um Getreide zu mahlen. Die theologische Lösung des Problems, die man fand, trug zugleich zur Förderung der Technik bei. Die Bibel unterscheidet nämlich zwischen "ARbeit" und "Mühsal". Während Arbeit Ebenbildlichkeit mit Gott ausdrückte, gehörte Mühsal zum Fluch, der durch die Sünde über den Menschen gekommen war - stumpfsinnige gleichförmige, unmenschliche Schwerstarbeit. Diese Differenzierung brachte die christlichen Mönche zu der Erkenntnis, dass der Mensch sich nicht mit Arbeiten aufhalten sollte, die genauso gut von Wind, Wasser oder von PFerden ausgeführt werden können."

 

"Europas Technik ist auch nicht das Ergebnis der industriellen Revolution des 18. Jh: die industrielle Revolution war vielmehr die Folge der westlichen "Erfindung der ERfindung". Technik existierte mindestens 500 Jahre vor der Wissenschaft-lange vor der Entstelhung der modernen Wissenschaft nahm der Westen im Bereich der Technik weltweit die Spitzenposition ein.

 

Die größte Zierde des späten Mittelalters waren nciht die Kathedralen, die Epen und die Scholastik. Vielmehr war zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit eine komplexe Gesellschaft entstanden, die nicht mehr auf den Schultern von schwitzenden Sklaven und Kulis, sondern hauptsächlich auf einer Kraft außerhalb des Menschen beruhte."

 

Dann werden als Beispiele mittelalterlicher Technik das Längssegel, der Karrenpflug und das Pferd, die Wassermühle, die Windmühle und deren Antriebe,die Schubkrarre und das Schwungrad sowie die Pfeifenorgel und die mechanische Uhr und die Brillengläser genannt, was nicht alles im Mittelalter erfunden wurde, aber im Mittelalter weite Verbreitung fand.

 

"Hugo von Sankt Viktor in Paris (1096.1141) [...] glaubte, dass die Bibel beim Menschen einen dreifachen Mangel aufzeigt: im Geist [...], in der Tugend[...] im Leib-daher müssen diejenigen, die in ein Kloster eintreten, sich mit Technik befassen, um ihre körperlichen Defizite auszugleichen. Drei Jahrhunderte lang verwendete man das Werkt von Hugo von Sankt Viktor als Grundlagen-Lehrbuch."

 

 

 

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duesi

Auch zu dieser These möchte ich auf Grundlage des Buches "Buch der MItte" von vishal MAngalwadi eine Diskussion anstoßen:

 

"Russels Atheismus warf ein Problem auf: Warum entstand in China keine Wissenschaft? Ein Teil der chinesichen Elite rühmte sich, einem universellen Prinzip zu folgen, dem Tao. Andere glaubten an "Ying und Yang". Doch wenn Russels Atheismus wirklich Voraussetzung für die Entstehung der Wissenschaft wäre, dann hätte China bereits vor Europa Wissenschaft entwickeln müssen."

 

"Russels Co-Author, Alfred North Whitehead [...] kam zu dem Schluss, dass China die Wissenschaft deshalb nicht weiterentwickeln konnte, weil es über weite Strecken seiner Geschichte keinen Glauben an einen allmächtigen Schöpfer hatte.

 

Der marxistische Historiker Josph NEedham (1900-1995), der Zeit seines Lebens die chinesische Wissenschaft und Kultur erforschte, bestätigte Whiteheads Ansichten. [...] Die Chinesen bauten die Wissenschaft vor allem deswegen nciht aus, weil es ihnen erst gar nicht in den Sinn kam, dass Wissenschaft überhaupt möglich war. Sie hatten keine Wissenschaft, weil über das Konzept eines göttlichen himmlischen Gesetzgebers, der seine Ordnungen in die nicthmenschliche Natur hineinlegt, in China nie wirklich nachgedacht wurde."

 

Intuition, Logik, Beobachtung, Experimente, Information, Techniken, Spekulation und das Studium zuverlässiger Texte- all das gab es bereits vor dem 16.Jh. Doch diese Faktoren allein bilden noch keine tragfähige Wissenschaft. Wenn man darauf beharrt, die Entdecungen der Antike bewiesen, dass die Wissenschaft vor der Bibel existiert habe, muss man auch einräumen, dass Kulturen, die keinen Bezug zur Bibel hatten, diese löblichen Anfänge unterdrückten und abtöteten. Nur in Europa konnten sich die Astrologie zur Astronomie, die Alchemie zur Chemie und die MAthematik zur Sprache der Wissenschaft entwickeln und das auch erst im 16. und 17. Jh., als die westliche Christenheit Gottes Anweisung wörtlich zu nehmen begann"

 

"Die religiösen FÜhrer meines Heimatlandes Indien haben nie einen Wissenschaftler wie Galileo verfolgt. [...] In Wirklichkeit haben wir vielleich nur deshalb keinen Galileo verfolgt, weil es einen solchen Wissenschaftler im hinduistischen, buddhistischen und animistischen Indien gar nicht gab. Schließlich haben Kinderlose nie Auseinandersetzungen mit ihren Teenagern!"

 

"Warum begannen ausgerechnet die christlichen Universitäten in Europa [...] die Wissenschaft fortzuentwickeln und zu lehren? Die Theologen waren zu dem Schluss gekommen, dass das Studium "des Buches der NAtur" wichtiger sei, als die alten griechischen und lateinischen Bücher zu lesen. Paracelsus schrieb, bevor man Galenos, Avicenna und Aristoteles studiere, solle man sich mit dem Buch der Natur befassen, das eine ganze Bibliothek von Büchern sei, die "Gott selbst schrieb, anfertigte und band".

 

"Francis Bacon (1561-1626) und Galileo Galilei (1564-1642) gelten als die Begründer der wissenschaftlichen Methode, die die empirische Beobachtung über die Logik stellt. Beide hielten an der Wharheit der beiden Bücher Gottes fest, des Buches der NAtur und des BUches des Wortes Gottes, der Bibel."

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Soulman

Hallo duesi,

 

die aufgeworfene Frage: „Warum hatten die Chinesen keine Wissenschaft vor den Europäern?“ erinnert mich an die Frage: „warum hat die Katze im Fell an den Stellen 2 Löcher, wo die Augen sitzen?“

 

Wissenschaft ist für mich der intellektuell eingehegte und kultivierte Zweifel. Wo dieser erlaubt ist, gibt es Wissenschaft. Erst danach wird sie zur Anwendung gebracht und heißt dann Technik. Und da war China den Europäern Jahrhunderte lang voraus. Erst der weltliche Machtverlust sowohl des Adels als auch des Klerus machte eine breit aufgestellte Systematik und damit verbundene einheitliche Lehre möglich (das „auf den Schultern von Riesen stehen“). Die Exklusivität und Macht des Wissens trat zurück hinter der Neugier und dem Zweifel. Ein weiterer Faktor dürfte die Passion gewesen sein innerhalb eines feudalen Europas sich gegenseitig möglichst effektiv die Hälse umzudrehen. Dabei spielt die Technik als angewandte Wissenschaft eine herausragende Rolle. In friedlicheren Gefilden (dazu gehört „leider“ auch die Gegenwart) wird Wissen(schaft) eher mit Ästhetik, Kunst und Unterhaltung verbunden. Ich sehe daher kaum Schnittstellen zwischen den gesellschaftlichen Komplexen Glaube (resp. Christentum) und Wissenschaft (Technik). Das erste „funktioniert“ (iSv. Akzeptanz) immer. Das zweite nur durch Evidenz (z.B. überlegene Feuerkraft, präzisere Ablaufvoraussagen, effizientere Energienutzung, erfolgreichere Heilung) und die christliche Mythologie ist keinen Deut evidenter als jede andere.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman
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Soulman

und ich wollte hier nichts abwürgen. Ist nur meine Meinung.

 

Gruss, Martin

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phyllis
5 hours ago, Soulman said:

Ein weiterer Faktor dürfte die Passion gewesen sein innerhalb eines feudalen Europas sich gegenseitig möglichst effektiv die Hälse umzudrehen. Dabei spielt die Technik als angewandte Wissenschaft eine herausragende Rolle. 

schon die biologische evolution des menschlichen gehirns dürfte von diesem faktor entscheidend beschleunigt worden sein. zu mehr aussagen fehlt mir die zeit, aber ich glaube du hast das wichtigste vorweggenommen.

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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Soulman:

und ich wollte hier nichts abwürgen. Ist nur meine Meinung.

 

Gruss, Martin

 

Ist schon OK. @duesi hat diese These ja schon an anderer Stelle vertreten, und da hatte ich schon einiges geschrieben. An meiner Meinung hat sich nichts geändert. Ich halte die Schriften dieses indischen Autors nicht für Beiträge zur Geschichte, sondern schlicht für christliche Apologetik. Das mag bei einem Konvertiten verständlich sein, der ganz begeistert von seiner „neuen“ Religion ist, macht die Sache aber inhaltlich nicht besser.

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rince

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb rince:

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

 

Verwirre einen Gläubigen nicht mit Tatsachen! ;)

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Soulman
vor 9 Minuten schrieb rince:

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

Das ist unsystematisch brillant. Dem Kaiser Quecksilber einzuflößen ist dagegen, nun ja, so nett wie schlau. Ein europäischer Aderlass hat den Patienten wenigstens nicht (sicher) umgebracht.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman

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Mistah Kurtz
vor 56 Minuten schrieb rince:

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

 

Nett und gut, dennoch ist daraus nicht - im Gegensatz zu Europa ab der Renaissance - eine Industriegesellschaft erwachsen. Warum das in Europa der Fall war und in anderen Erdteilen nicht, darüber ließe sich natürlich ausgiebig diskutieren. Eines steht dabei für mich fest: da haben sehr viele Faktoren mitgewirkt. In dem Zusammenhang fällt mir auch Max Webers "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" ein, eines der bedeutendsten Werke Webers. 

 

Weber stellt darin die Frage, warum die moderne Gesellschaft und Kultur in Europa  entstand und nicht beispielsweise in Indien oder China. Nach Webers Ansicht hat das sehr wohl mit der religiös-weltanschaulichen Verfasstheit dieser Weltgegebend zu tun. Er war der Meinung, dass zwischen der protestantischen Ethik und dem Beginn von Industrialisierung und Kapitalismus ein enger Zusammenhang besteht. ... Vor einiger Zeit las ich, dass die Soziologie wieder vermehrt auf Webers Konzepte, etwa seine Klassenbegriffe etc., zurückgreift. Weber müsste ich auch wieder mal lesen ... na ja, ev. im rund 4 Jahren, wenn ich im Ruhestand bin.

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rince
vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nett und gut, dennoch ist daraus nicht - im Gegensatz zu Europa ab der Renaissance - eine Industriegesellschaft erwachsen. Warum das in Europa der Fall war und in anderen Erdteilen nicht, darüber ließe sich natürlich ausgiebig diskutieren.

 

Shifting the goals...

 

Die zu diskutierende These lautet: "In China gab es keine Wissenschaften" 

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Mistah Kurtz
vor 4 Minuten schrieb rince:

 

Shifting the goals...

 

Die zu diskutierende These lautet: "In China gab es keine Wissenschaften" 

 

Wieso? Die These lautet doch "Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt". Persönlich verneine ich das. Hingegen - mit Verweis auf Max Weber - halte ich einen Zusammenhang zwischen dem Christentum ab Renaissance/Reformation und dem Aufschwung der Wissenschaften, des Kapitalismus und der Industrialisierung für empirisch gegeben. 

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Alfons

Es juckt mir ja in den Fingern - aber ich werde den Deubel tun und ein Buch kommentieren, das ich nicht komplett gelesen habe.
 

vor 14 Stunden schrieb duesi:

"Hugo von Sankt Viktor in Paris (1096.1141) [...] glaubte, dass die Bibel beim Menschen einen dreifachen Mangel aufzeigt: im Geist [...], in der Tugend[...] im Leib-daher müssen diejenigen, die in ein Kloster eintreten, sich mit Technik befassen, um ihre körperlichen Defizite auszugleichen. Drei Jahrhunderte lang verwendete man das Werkt von Hugo von Sankt Viktor als Grundlagen-Lehrbuch."

 

Stattdessen möchte ich, das obige Zitat aufgreifend, auf ein anderes Buch hinweisen, auf "Im Weinberg des Textes" von Ivan Illich. Das Werk ist ein ausführlicher Kommentar zu Hugos "Didascalicon" - jenes Buch, in dem zum ersten Mal in der abendländischen Geschichte die Mechanik als Wissenschaft beschrieben wird. Illich macht darin immer wieder deutlich, wie weit mittelalterliches Lesen, Schreiben und Denken (in der Zeit vor Thomas von Aquin) entfernt war von dem, was heute darunter verstanden wird. Allein aus dieser Analyse wird deutlich, wie schwierig es ist, Entwicklungen monokausal zu begründen.

 

Andererseits sieht Illich - und hier interpretiert er nun Texte von Thomas von Aquin - einen "tiefen Zusammenhang mit dem Aufkommen von Werkzeugen und der Art und Weise, wie die damals verbreitete Frömmigkeit sich die Beziehung zwischen dem Makro- und dem Mikrokosmos erklärte. [...] Wenn Engel Werkzeuge haben [um die Himmelsmechanik zu bewegen), warum sollten dann nicht alle Berufe, Stände, Werkzeuge oder Hilfsmittel haben?" schreibt Illich in "In den Flüssen nördlich der Zukunft".

Alfons

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wieso? Die These lautet doch "Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt". Persönlich verneine ich das. Hingegen - mit Verweis auf Max Weber - halte ich einen Zusammenhang zwischen dem Christentum ab Renaissance/Reformation und dem Aufschwung der Wissenschaften, des Kapitalismus und der Industrialisierung für empirisch gegeben. 

 

So, so, „empirisch gegeben“? So wie der Zusammenhang zwischen Storchpopulation und Geburtenrate? :D

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Mistah Kurtz
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

So, so, „empirisch gegeben“? So wie der Zusammenhang zwischen Storchpopulation und Geburtenrate? :D

 

Nein. Einfach durch die von Weber genannten Fakten. Dazu der Einfachheit halber ein Zitat aus der Wikipedia:

 

Zitat

Dagegen fand der US-amerikanische Soziologe Gerhard Lenski 1958 in einer breit angelegten empirischen Untersuchung im Großraum Detroit (Bundesstaat Michigan) eine Reihe wichtiger Thesen Webers bestätigt. Protestanten würden eher als Katholiken im Wirtschaftssystem aufsteigen, vor allem in der oberen Mittelschicht. Katholiken hätten im Allgemeinen mehr Kinder als Protestanten. Sie hätten eher eine "traditionalistische" Orientierung (dem Überkommenen verpflichtet), während Protestanten mehr der "rationalistischen" Denkweise zuneigten (das Unerforschte suchend). Die beträchtlichen "Beiträge des Protestantismus zum materiellen Fortschritt" seien größtenteils "unbeabsichtigte Nebenwirkungen" ("unintended by-products") bestimmter protestantischer Verhaltensweisen gewesen.

 

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Sokrates
vor 1 Stunde schrieb rince:

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

Genau das ist doch der Punkt, der zu erklären ist. Warum haben die ein paar solch erstaunliche Dinge erfunden, aber dennoch weder eine systematische Technik noch eine Wissenschaft hervorgebracht. Die Kultur war offenbar hochstehend genug dafür, trotzdem wurde nichts daraus.

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Soulman

Mein Tip: Solange man „das Göttliche“ vor Augen hat, es ansehen kann, stirbt die Neugier und der Zweifel wird erstickt. Im Islam gibt es ein Buch. In China gab es einen Gottkaiser. Das hindert nicht daran in einem Leben Großartiges zu schaffen, aber es hindert eine Gesellschaft daran noch Größeres zu erreichen. Das wurde in Europa „trotz“ des Christentums angestrebt und erreicht, nicht „wegen“. Wer will schon auf den Mond, wenn das Universum vor der Nase herumspaziert.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman

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Studiosus

Mit soziologischen Planspielen ist diesen Phänomenen meines Erachtens nach nicht beizukommen.

 

Den Thesen des indischen Autors stimme ich indes nicht zu. Es gibt bessere Arten der Apologetik, d.h. der Darlegung der katholischen Religion als die wahre und einzig rettende, als die Vereinnahmung wissenschaftlicher und ökonomischer Errungenschaften für das Christentum.

 

Ich will es so formulieren: Die katholische Religion hat es nicht nötig, sich auf einen rein weltimmanenten Allgemeinnutzen für die Menschheit zurückzuziehen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Soulman

q.e.d.

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Marcellinus
vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nein. Einfach durch die von Weber genannten Fakten. Dazu der Einfachheit halber ein Zitat aus der Wikipedia:

 

Ja, es ist ein verführerischer Gedanke, aber die Wirklichkeit ist meistens komplizierter. So war einer der ersten Kapitalisten, Jakob Fugger, dezidiert katholisch, und ein durchaus "rationalistischer" Mann, jedenfalls was seine Geschäfte anging. In religiösen Dingen dagegen war er extrem traditionalistisch. 

 

Ich bin sehr mißtrauisch gegen solche Kurzschlüsse. Es ist sicher richtig, daß der Protestantismus und der Kapitalismus verwandte soziale Grundlagen hatten, wobei ich absichtlich das Wort "Ursachen" vermeide. Wir beobachten am Ende des Mittelalters Prozesse der sozialen Differenzierung, einer Erweiterung der Arbeitsteilung, eine Verlängerung und Differenzierung der Interdependenzketten, in deren Zusammenhang die Chancen auf soziale Mobilität wachsen, Städte entstehen oder sich vergrößern und an wirtschaftlicher Bedeutung und damit an politischer Selbständigkeit gewinnen. Es entstehen Klassen von bürgerlichen Menschen, ausgehend von Italien, später im ganzen deutschen Reich. 

 

In diesem Zusammenhang verbreitet sich die Reformation, die genau diese Menschen anspricht, mit einer eher individualistischen Frömmigkeit ("Priestertum der Gläubigen"), die zu einem eher individuellen und eigenverantwortlichen Lebensstil paßt. Und dort, wo solche Menschen in höherer Zahl zu finden sind, sind auch die frühen Zentren des wirtschaftlichen Aufschwungs. Aber eben nicht nur. Es kommen Fragen der Infrastruktur dazu, der Verfügbarkeit von Bildungseinrichtungen, usw. Da kommen dann die Landesherren ins Spiel und deren Konkurrenz untereinander.

 

Noch vielleicht einen Gedanken zu Asien. Das Land, das die Entwicklung vom Dritte-Welt-Land zur Industrienation am schnellsten absolviert hat, war eindeutig Japan. Im 16. Jh. war es übrigens in allen sozialen Kennzahlen den entwickeltsten europäischen Ländern ebenbürtig oder überlegen. Die Einigungskriege unter den ersten Shogunen wurden mit Musketen ausgefochten, die man in kürzester Zeit portugiesischen Musketen nachgebaut und weiterentwickelt hatte. Dann aber wurde die Entwicklung politisch gestoppt, und für 200 Jahre die Zeit angehalten. Nach der Öffnung des Landes im 19. Jahrhundert dauerte es keine 50 Jahre und die japanische Marine war 1905 in der Lage, die russische zu schlagen (Seeschlacht von Tsushima)

Edited by Marcellinus
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Soulman

Aus der Wiki:

 

Im Verband befanden sich auch vom mit Japan verbündeten Großbritannien gelieferte modernste Einheiten.“

 

Admiral Tōgō und einige seiner ihm unterstellten Offiziere hatten die Seekriegführung an britischen Marineakademien erlernt.„

 

Kurz darauf benachrichtigte die Shinano Maru über Funk das in der koreanischen Masampo-Buchtliegende Geschwader Admiral Tōgōs.“

 

 

👍, Martin

Edited by Soulman

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will es so formulieren: Die katholische Religion hat es nicht nötig, sich auf einen rein weltimmanenten Allgemeinnutzen für die Menschenheit zurückziehen.

 

Ja, so kann man es auch formulieren. ;)

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mn1217

Hmm, ich bin mir gar nicht sicher, ob eine bstimmte Religion jetzt eher naturwissenschaftlichen Fortschritt befördert als andere.

In vielen Regionen der Erde , unter den unterschiedlichsten Religonen, hat sich "Fortschritt" abgespielt.

Man muss ja nicht gleich zum Mond fliegen, auch Fortschritt geht, wie der Name sagt, schrittweise.

Pyramidenbau, Bewässerungsstrategien, die Erfindung des Rades... Ist jetzt bunt gewürfelt, aber Menschen haben schon überall fleißig ihre Gehine benutzt.

Nicht unbedingt alle und nicht unbedingt immer zu ihrem Vorteil....

 

Religiösität und Neugier wiederspricht sich ja nicht.

 

 

Edited by mn1217

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Thofrock
vor 20 Stunden schrieb Soulman:

Ein europäischer Aderlass hat den Patienten wenigstens nicht (sicher) umgebracht.

 

Diabetiker schon.

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