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duesi

These: Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt

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Caveman
vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Es gibt bessere Arten der Apologetik, d.h. der Darlegung der katholischen Religion als die wahre und einzig rettende, als die Vereinnahmung wissenschaftlicher und ökonomischer Errungenschaften für das Christentum.

You made my day!

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Katharer

Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt?? Die Bibel schreibt zwar in 2.Koenige 2:11 von einem feurigen Wagen mit feurigen Rossen, aber es wird nicht davon gesprochen wie man solch einen Wagen baut, oder gar eine Dampfmaschine. Auch im NT nichts von wissenschaftlichem Fortschritt zu finden. Und das christliche Mittelalter?  In dieser dunklen Zeit in der die Kirche noch große Macht hatte, war es nicht einmal möglich Leichen zu sezieren um medizinische Kenntnisse zu erlangen.

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MartinO
vor einer Stunde schrieb Katharer:

Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt?? Die Bibel schreibt zwar in 2.Koenige 2:11 von einem feurigen Wagen mit feurigen Rossen, aber es wird nicht davon gesprochen wie man solch einen Wagen baut, oder gar eine Dampfmaschine. Auch im NT nichts von wissenschaftlichem Fortschritt zu finden. Und das christliche Mittelalter?  In dieser dunklen Zeit in der die Kirche noch große Macht hatte, war es nicht einmal möglich Leichen zu sezieren um medizinische Kenntnisse zu erlangen.

In "dieser dunklen Zeit" wurde etwa die Räderuhr oder die Brille erfunden - freilich keine Leistungen des Christentums, aber man sollte nicht so tun, als ob das ganze "finstere Mittelalter" nur Zeit des Rückschritts gewesen sei.

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rince

Ich dachte auch, dass die Urban Legend vom "Finsteren Mittelalter" inzwischen als eben solche bei den meisten als bekannt vorauszusetzen wäre...

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tribald
vor 1 Minute schrieb rince:

Ich dachte auch, dass die Urban Legend vom "Finsteren Mittelalter" inzwischen als eben solche bei den meisten als bekannt vorauszusetzen wäre...

Nun, ich halte diesen Begriff für ein Synonym. Steht für Rückschrittlich, Aberglaube, etc. Wird wohl auch in der Regel so benutzt. Auch von mir. Eine bessere Bezeichnung ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen.

 

meinend....................tribald

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb MartinO:

In "dieser dunklen Zeit" wurde etwa die Räderuhr oder die Brille erfunden - freilich keine Leistungen des Christentums, aber man sollte nicht so tun, als ob das ganze "finstere Mittelalter" nur Zeit des Rückschritts gewesen sei.

 

Das Mittelalter wird in der Regel vom 6. - 15. Jh. angesetzt. Das sind fast 1.000 Jahre. Es beginnt mit dem Untergang der Antike, und endet mit dem Beginn der Neuzeit. Der Anfang fällt in die Reste des Chaos der Völkerwanderung, und zumindest im Westen in einen völligen Verfall jeder Form von Arbeitsteilung, Handel und Geldwirtschaft, und die weitgehend Beschränkung auf Subsistenzwirtschaft.

 

Ab dem 13.Jh. beginnt der langsame Wiederaufstieg, allerdings erheblich ausgebremst durch die Pest, die dann allerdings in der Folge zu einer der Voraussetzungen des wirtschaftlichen Wiederaufstiegs wird. Dann beginnt die Renaissance und damit das Ende des Mittelalters.

 

Aber die Zeit dazwischen ist, gemessen am Davor und Danach, schicht eine finstere Zeit, in der man die gelegentlichen Lichter mit der Lupe suchen muß.

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Sokrates
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

... die Pest, die dann allerdings in der Folge zu einer der Voraussetzungen des wirtschaftlichen Wiederaufstiegs wird.

Inwiefern das? Weil es weniger Esser gab? Weil mehr ungebildete Arme umkamen als reiche Gebildete?

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb Sokrates:

Inwiefern das? Weil es weniger Esser gab? Weil mehr ungebildete Arme umkamen als reiche Gebildete?

 

Mangel an Arbeitskräften, und durch die vielen Toten Konzentration von Vermögen, so daß einerseits die Notwendigkeit zur Rationalisierung der Arbeit bestand, als auch das Geld vorhanden war, sie zu bezahlen.

 

Die Notsituation machte zudem erfinderisch, und die vielen Toten hatten gesellschaftliche Positionen freigemacht, die besetzt werden mußten. Dies gab auch Menschen niederer Stände Aufstiegschancen, war wiederum besonders den Kreativen Chancen gab. All die Vorteile halt, die man von erhöhter sozialer Mobilität erwarten kann.

Edited by Marcellinus

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duesi

Vielen Dank erst mal für eure Antworten. Tut mir leid, dass ich bis jetzt wenig Zeit gefunden habe, auf einzelne Kommentare zu antworten. Werde aber noch versuchen, im Einzelnen etwas zu schreiben.

 

Zuerst einmal ist mir folgendes aufgefallen: Dass hier die beiden Thesen bezüglich der "Technik" und der "Naturwissenschaft" bunt durcheinandergewürfelt wurden. Deswegen hatte ich das ursprünglich in zwei unterschiedlichen Threads verfasst, was die Moderatoren hier aber zu einem Thread gepackt haben. Mangalwadi schreibt auch, dass die Entwicklung der Technik und die Entwicklung der Naturwissenschaft bis ins 19. Jahrhundert unabhängig voneinander gewesen sind. Erst sehr spät hat man entdeckt, dass Naturwissenschaftler auch die Technik vorantreiben können. Während die Naturwissenschaft in der Neuzeit erst im 16. Jahrhundert entstanden ist, hat sich die Technik viel früher entwickelt. Und trotz bahnbrechender Erfindungen in China hat es die systematische Förderung der Technik mit der Zielsetzung, den Menschen von seiner Mühsal zu befreien, erst im Europa des späten Mittelalters gegeben. Deswegen halte ich die These, dass die Bibel den technischen Fortschritt beflügelt hat, für eine sehr begründete These, der auch bis jetzt wenig entgegengesetzt worden ist. DIe Theorie der Naturwissenschaft lässt sich schon etwas weniger gut begründen, wie anhand zahlreicher Einlassungen hier erkennbar wurde. Allerdings ist dazu so ein Meinungsaustausch ja auch gut, damit man daraus lernen kann und sich selbst immer wieder hinterfragen kann.

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duesi
Am 27.7.2018 um 09:17 schrieb Soulman:

Hallo duesi,

 

die aufgeworfene Frage: „Warum hatten die Chinesen keine Wissenschaft vor den Europäern?“ erinnert mich an die Frage: „warum hat die Katze im Fell an den Stellen 2 Löcher, wo die Augen sitzen?“

 

Wissenschaft ist für mich der intellektuell eingehegte und kultivierte Zweifel. Wo dieser erlaubt ist, gibt es Wissenschaft. Erst danach wird sie zur Anwendung gebracht und heißt dann Technik. Und da war China den Europäern Jahrhunderte lang voraus. Erst der weltliche Machtverlust sowohl des Adels als auch des Klerus machte eine breit aufgestellte Systematik und damit verbundene einheitliche Lehre möglich (das „auf den Schultern von Riesen stehen“). Die Exklusivität und Macht des Wissens trat zurück hinter der Neugier und dem Zweifel. Ein weiterer Faktor dürfte die Passion gewesen sein innerhalb eines feudalen Europas sich gegenseitig möglichst effektiv die Hälse umzudrehen. Dabei spielt die Technik als angewandte Wissenschaft eine herausragende Rolle. In friedlicheren Gefilden (dazu gehört „leider“ auch die Gegenwart) wird Wissen(schaft) eher mit Ästhetik, Kunst und Unterhaltung verbunden. Ich sehe daher kaum Schnittstellen zwischen den gesellschaftlichen Komplexen Glaube (resp. Christentum) und Wissenschaft (Technik). Das erste „funktioniert“ (iSv. Akzeptanz) immer. Das zweite nur durch Evidenz (z.B. überlegene Feuerkraft, präzisere Ablaufvoraussagen, effizientere Energienutzung, erfolgreichere Heilung) und die christliche Mythologie ist keinen Deut evidenter als jede andere.

 

Gruss, Martin

 

Hallo Martin,

 

Wissenschaft braucht den Zweifel in gewissen Grenzen, das ist richtig. Aber sie braucht auch das Grundvertrauen, dass wir es mit einer Welt zu tun haben, die man erforschen und gestalten KANN. Dass Technik angewandte Wissenschaft ist, ist erst seit Ende des 19. Jahrhunderts richtig. Historisch hat sich die Technik VOR der Naturwissenschaft in Europa entwickelt. Und da spielte das Vertrauen in ein biblisches Weltbild eine sehr große Rolle. Der weltliche Machtverlust des Klerus und des Adels seit der französischen Revolution hatte eine weit weniger bedeutende Auswirkung auf die Technik und auf die Naturwissenschaft, als man denken mag. Die Kriegsstreitigkeiten im feudalen Europa haben sicher ihren Beitrag geleistet. Aber kriegerische Auseinandersetzungen hat es auch im alten Indien, bei den Muslimen (die zugegebenermaßen das Sarrazenenschwert entwickelt haben), in China und andernorts gegeben. In friedlicheren Gefilden stimmt es, das Wissenschaft eher mit Ästhetik, Kunst und Unterhaltung verbunden wird. Deswegen ist die FGAN in Bonn auch ein beliebtes Institut für Physiker, weil es da um Waffentechnik geht. Doch ein entscheidender Motor fehlt eben ohne die Religion: Das Streben nach dem Höheren, das Streben nach Erkenntnis als Selbstzweck. Und das ist nunmal ein entscheidender Motor der Neuzeit und der Moderne, der meines Erachtens historisch wesentlich bedeutsamer ist als der kultivierte Zweifel.

 

Gruß,

Daniel

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duesi
Am 27.7.2018 um 15:41 schrieb rince:

Sind Dinge wie Papier, Buchdruck, Schiesspulver, Kompass etc. eigentlich einfach Zufallsfunde unter Baumstämmen oder in Höhlen in China gewesen?

 

Das ist eine sehr gute Einlassung. Mangalwadi stellt ja nicht die Frage, weshalb es in China keine Erfindungen gegeben habe? Sondern weshalb daraus keine Naturwissenschaft geworden ist. Das ist etwas, was auch Russel verwundert hat.

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duesi
Am 27.7.2018 um 17:08 schrieb Alfons:

Es juckt mir ja in den Fingern - aber ich werde den Deubel tun und ein Buch kommentieren, das ich nicht komplett gelesen habe.
 

 

Stattdessen möchte ich, das obige Zitat aufgreifend, auf ein anderes Buch hinweisen, auf "Im Weinberg des Textes" von Ivan Illich. Das Werk ist ein ausführlicher Kommentar zu Hugos "Didascalicon" - jenes Buch, in dem zum ersten Mal in der abendländischen Geschichte die Mechanik als Wissenschaft beschrieben wird. Illich macht darin immer wieder deutlich, wie weit mittelalterliches Lesen, Schreiben und Denken (in der Zeit vor Thomas von Aquin) entfernt war von dem, was heute darunter verstanden wird. Allein aus dieser Analyse wird deutlich, wie schwierig es ist, Entwicklungen monokausal zu begründen.

 

Andererseits sieht Illich - und hier interpretiert er nun Texte von Thomas von Aquin - einen "tiefen Zusammenhang mit dem Aufkommen von Werkzeugen und der Art und Weise, wie die damals verbreitete Frömmigkeit sich die Beziehung zwischen dem Makro- und dem Mikrokosmos erklärte. [...] Wenn Engel Werkzeuge haben [um die Himmelsmechanik zu bewegen), warum sollten dann nicht alle Berufe, Stände, Werkzeuge oder Hilfsmittel haben?" schreibt Illich in "In den Flüssen nördlich der Zukunft".

Alfons

Danke für die Literaturempfehlung. Dennoch denke ich, dass die Tatsache, dass ein Klosternovize drei Jahrhunderte lang ausgehend vom 11. Jahrhundert dazu angehalten worden ist, sich mit Technik zu beschäftigen, schon die starke mittelalterliche Wertschätzung für die Technik belegt.

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duesi
Am 27.7.2018 um 17:49 schrieb Soulman:

Mein Tip: Solange man „das Göttliche“ vor Augen hat, es ansehen kann, stirbt die Neugier und der Zweifel wird erstickt. Im Islam gibt es ein Buch. In China gab es einen Gottkaiser. Das hindert nicht daran in einem Leben Großartiges zu schaffen, aber es hindert eine Gesellschaft daran noch Größeres zu erreichen. Das wurde in Europa „trotz“ des Christentums angestrebt und erreicht, nicht „wegen“. Wer will schon auf den Mond, wenn das Universum vor der Nase herumspaziert.

 

Gruss, Martin

Dieser Skeptizismus hat mich auch mal angesprochen. Aber letztendlich überzeugt er mich nicht mehr. Paulus sagt "unser Wissen ist Stückwerk". Diese Demut gegenüber dem Unbekannten, Unerforschten kommt nicht allein durch die Kultivierung des Zweifels zustande. Der chinesische "Gottkaiser" war historisch gesehen kein übernatürliches Wesen wie in Japan. Dass mit dem Glauben die Neugier und die Hinterfragung stirbt, halte ich für einen Mythos. Auch wenn dieser Gedanke aus skeptizistischer Sicht vernünftig scheint. Ich bin Christ und bin trotzdem Naturwissenschaftler geworden. Die Suche nach Erkenntnis ist m.E. ein größerer Motor für die Naturwissenschaft als der kultivierte Zweifel.

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Soulman
vor 33 Minuten schrieb duesi:

 

Hallo Martin,

 

Wissenschaft braucht den Zweifel in gewissen Grenzen, das ist richtig. Aber sie braucht auch das Grundvertrauen, dass wir es mit einer Welt zu tun haben, die man erforschen und gestalten KANN. Dass Technik angewandte Wissenschaft ist, ist erst seit Ende des 19. Jahrhunderts richtig. Historisch hat sich die Technik VOR der Naturwissenschaft in Europa entwickelt. Und da spielte das Vertrauen in ein biblisches Weltbild eine sehr große Rolle. Der weltliche Machtverlust des Klerus und des Adels seit der französischen Revolution hatte eine weit weniger bedeutende Auswirkung auf die Technik und auf die Naturwissenschaft, als man denken mag. Die Kriegsstreitigkeiten im feudalen Europa haben sicher ihren Beitrag geleistet. Aber kriegerische Auseinandersetzungen hat es auch im alten Indien, bei den Muslimen (die zugegebenermaßen das Sarrazenenschwert entwickelt haben), in China und andernorts gegeben. In friedlicheren Gefilden stimmt es, das Wissenschaft eher mit Ästhetik, Kunst und Unterhaltung verbunden wird. Deswegen ist die FGAN in Bonn auch ein beliebtes Institut für Physiker, weil es da um Waffentechnik geht. Doch ein entscheidender Motor fehlt eben ohne die Religion: Das Streben nach dem Höheren, das Streben nach Erkenntnis als Selbstzweck. Und das ist nunmal ein entscheidender Motor der Neuzeit und der Moderne, der meines Erachtens historisch wesentlich bedeutsamer ist als der kultivierte Zweifel.

 

Gruß,

Daniel

Hi duesi,

 

das 19. Jhrd. ist ja ganz gut dokumentiert. Womit hat deiner Meinung nach die Wissenschaft angefangen? Ist die Himmelsscheibe von Nebra eher der Wissenschaft oder der Technik zuzuordnen?

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman

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duesi
Am 27.7.2018 um 17:56 schrieb Studiosus:

Mit soziologischen Planspielen ist diesen Phänomenen meines Erachtens nach nicht beizukommen.

 

Den Thesen des indischen Autors stimme ich indes nicht zu. Es gibt bessere Arten der Apologetik, d.h. der Darlegung der katholischen Religion als die wahre und einzig rettende, als die Vereinnahmung wissenschaftlicher und ökonomischer Errungenschaften für das Christentum.

 

Ich will es so formulieren: Die katholische Religion hat es nicht nötig, sich auf einen rein weltimmanenten Allgemeinnutzen für die Menschheit zurückzuziehen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hallo Studiosus,

 

ich denke, dass weder ich noch Mangalwadi die Religion auf ihren Allgemeinnutzen für die Menschheit reduziert. Natürlich geht es beim Glauben um das persönliche Seelenheil. Aber es geht eben auch um mehr. In der Bibel heißt es "Gerechtigkeit erhöht ein Volk, aber die Sünde ist der Leute Verderben". Und Jesus sagt "Ich bin gekommen, damit sie nicht in der Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben". Diese Erhöhung "gerechter" Völker und dieses "Licht des Lebens" muss sich ja irgendwo zeigen. Es geht mir auch nicht darum, die Errungenschaften modernen Indudstrie- und Dienstleistungsgesellschaft für das Christentum zu vereinnahmen. Ich sage auch nicht, dass Mangalwadi mit seinen Thesen hunderprozentig Recht häte. Aber es sind diskussionswürdige Themen.

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Studiosus
vor 13 Minuten schrieb Soulman:

Ist die Himmelsscheibe von Nebra eher der Wissenschaft oder der Technik zuzuordnen?

 

 

 

Weder noch. Sondern der Religion. Impulsgeber für Kunst (und darunter würde ich die besagte Scheibe zählen) waren selten Wissenschaft oder Technik, sondern in den allermeisten Fällen die jeweiligen Religionen ihrer Zeit. Angefangen von den Kultbauten der Ägypter und Griechen bis zum Petersdom in Rom.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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duesi
vor 7 Minuten schrieb Soulman:

Hi duesi,

 

das 19. Jhrd. ist ja ganz gut dokumentiert. Womit hat deiner Meinung nach die Wissenschaft angefangen? Ist die Himmelsscheibe von Nebra eher der Wissenschaft oder der Technik zuzuordnen?

 

Gruss, Martin

Also, ich sage nicht, dass die Wissenschaft erst im 19. Jahrhundert angefangen hätte. Sondern dass die Kombination Wissenschaft+Technik erst im 19. Jahrhundert belegt ist. Die Himmelsscheibe von Nebra ist eher der Wissenschaft zuzuordnen.

 

Für den Beginn der Naturwissenschaft in der Neuzeit verweise ich auf "Biblical Origins of Modern Secular Culture: An Essay in the Interpretation of Western History von Willis B. Glover (MAcon, GA, Mercer Univ. Press, 1984", wo die These vertreten wird, dass katholische Theologen im 13. und 14. Jah. die Grundlagen der Wissenschaft legten.

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duesi
Am 27.7.2018 um 17:57 schrieb Marcellinus:

 

Ja, es ist ein verführerischer Gedanke, aber die Wirklichkeit ist meistens komplizierter. So war einer der ersten Kapitalisten, Jakob Fugger, dezidiert katholisch, und ein durchaus "rationalistischer" Mann, jedenfalls was seine Geschäfte anging. In religiösen Dingen dagegen war er extrem traditionalistisch. 

 

Ich bin sehr mißtrauisch gegen solche Kurzschlüsse. Es ist sicher richtig, daß der Protestantismus und der Kapitalismus verwandte soziale Grundlagen hatten, wobei ich absichtlich das Wort "Ursachen" vermeide. Wir beobachten am Ende des Mittelalters Prozesse der sozialen Differenzierung, einer Erweiterung der Arbeitsteilung, eine Verlängerung und Differenzierung der Interdependenzketten, in deren Zusammenhang die Chancen auf soziale Mobilität wachsen, Städte entstehen oder sich vergrößern und an wirtschaftlicher Bedeutung und damit an politischer Selbständigkeit gewinnen. Es entstehen Klassen von bürgerlichen Menschen, ausgehend von Italien, später im ganzen deutschen Reich. 

 

In diesem Zusammenhang verbreitet sich die Reformation, die genau diese Menschen anspricht, mit einer eher individualistischen Frömmigkeit ("Priestertum der Gläubigen"), die zu einem eher individuellen und eigenverantwortlichen Lebensstil paßt. Und dort, wo solche Menschen in höherer Zahl zu finden sind, sind auch die frühen Zentren des wirtschaftlichen Aufschwungs. Aber eben nicht nur. Es kommen Fragen der Infrastruktur dazu, der Verfügbarkeit von Bildungseinrichtungen, usw. Da kommen dann die Landesherren ins Spiel und deren Konkurrenz untereinander.

 

Noch vielleicht einen Gedanken zu Asien. Das Land, das die Entwicklung vom Dritte-Welt-Land zur Industrienation am schnellsten absolviert hat, war eindeutig Japan. Im 16. Jh. war es übrigens in allen sozialen Kennzahlen den entwickeltsten europäischen Ländern ebenbürtig oder überlegen. Die Einigungskriege unter den ersten Shogunen wurden mit Musketen ausgefochten, die man in kürzester Zeit portugiesischen Musketen nachgebaut und weiterentwickelt hatte. Dann aber wurde die Entwicklung politisch gestoppt, und für 200 Jahre die Zeit angehalten. Nach der Öffnung des Landes im 19. Jahrhundert dauerte es keine 50 Jahre und die japanische Marine war 1905 in der Lage, die russische zu schlagen (Seeschlacht von Tsushima)

https://www.youtube.com/watch?v=GcN_D4AEMhw

 

;-)

 

Zu Japan schreibt Mangalwadi auch etwas. Seine These ist, dass Japan seit dem 19. Jahrhundert sehr aufgeschlossen gegenüber dem europäischen und amerikanischen Fortschritt war und Gelehrte nach Europa schickte, um das Wissen für sich nutzbar zu machen.

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Marcellinus
vor 8 Stunden schrieb duesi:

https://www.youtube.com/watch?v=GcN_D4AEMhw

 

;-)

 

Zu Japan schreibt Mangalwadi auch etwas. Seine These ist, dass Japan seit dem 19. Jahrhundert sehr aufgeschlossen gegenüber dem europäischen und amerikanischen Fortschritt war und Gelehrte nach Europa schickte, um das Wissen für sich nutzbar zu machen.

 

Und diese Japaner waren Buddhisten. Und Frau Luther ist in Armut gestorben, weil man sie gehindert hat, das Erbe ihres Mannes anzutreten. Dieser Inder hat ein faszinierendes Weltbild, wenn man Schlichtheit für faszinierend hält. Der Historiker merkt allerdings, daß die Welt damals wie heute komplizierter ist.

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Soulman
vor 10 Stunden schrieb duesi:

Also, ich sage nicht, dass die Wissenschaft erst im 19. Jahrhundert angefangen hätte. Sondern dass die Kombination Wissenschaft+Technik erst im 19. Jahrhundert belegt ist. Die Himmelsscheibe von Nebra ist eher der Wissenschaft zuzuordnen.

 

Für den Beginn der Naturwissenschaft in der Neuzeit verweise ich auf "Biblical Origins of Modern Secular Culture: An Essay in the Interpretation of Western History von Willis B. Glover (MAcon, GA, Mercer Univ. Press, 1984", wo die These vertreten wird, dass katholische Theologen im 13. und 14. Jah. die Grundlagen der Wissenschaft legten.

Hi duesi,

 

wenn Du die Kombination so weit in die Neuzeit schiebst und dem Christentum zuordnest, fehlt aber auch die Erklärung, warum die Naturwissenschaften im 19. bis in das 20. Jhrd. so stark jüdisch geprägt waren. Der Anteil an herausragenden jüdischen Wissenschaftlern entsprach so gar nicht dem Anteil an der Bevölkerung.

 

Desweiteren hast Du von einem eigenen Skeptizismus geschrieben, den Du nun nicht mehr in diesem Maß hast. Christentum schließt, anders als der Islam, eine wissenschaftliche Karriere nicht aus. Aber anscheinend war es auch bei Dir nicht die ursprüngliche Triebfeder dich mit der Wissenschaft zu beschäftigen.

 

Die Himmelsscheibe von Nebra sehe ich auch als den Versuch das Jahr als Zyklus zu beschreiben, also die Welt zu erforschen. Grundsätzlich empfinde ich es aber als Hybris dieses Denken der christlichen Kirche zuzuschreiben. Wir wissen heute nicht alles, was die Menschheit einmal wusste oder beschrieben hat. Nicht in dem Sinne, dass Generationen zuvor mehr wussten, sondern wir wissen nicht, was sie alles bereits wussten durch ihre Beobachtungen und Denkleistung.

 

Gruss, Martin

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Marcellinus

@duesi

Das, was du schreibst und zitierst, liest sich für mich wie christliche Apologetik, genauer gesagt wie protestantische, und die habe ich nicht vor zu debattieren. Ich weiß nicht, auf welchen Teil der Bibel sich Mangalwadi bezieht, aber Teile des AT sind über 2.500 Jahre alt, das NT fast 2.000, die Anfänge des neuzeitlichen Kapitalismus reichlich 500 Jahre. Du solltest dir überlegen, warum das so ist. Sollte wirklich die Bibel Grund für diese Entwicklung sein, müsstest du erklären, was sie so lange aufgehalten hat. Oder die Frage riskieren, ob du nicht vielleicht Ursache und Wirkung verwechselst, ob nicht umgekehrt die Menschen der beginnenden Neuzeit die Bibel nur als Rechtfertigung für etwas nutzten, was sie auch sonst getan oder gedacht hätten. Aber sie lebten nun mal in kirchlich dominierten Zeiten, und da tat man gerade als Neuerer gut daran, sich ein christliches Mäntelchen umzuhängen.

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rince
vor 11 Stunden schrieb duesi:

Historisch hat sich die Technik VOR der Naturwissenschaft in Europa entwickelt. Und da spielte das Vertrauen in ein biblisches Weltbild eine sehr große Rolle.

Nun, die 7 Weltwunder der Antike konnten alle ohne biblisches Weltbild errichtet werden. Ebenso die vielen beeindruckenden Bauten in Mittel- und Südamerika, für die Muskelkraft alleine schlicht und ergreifend nicht ausreichend gewesen wären. :) 

 

 

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duesi
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und diese Japaner waren Buddhisten. Und Frau Luther ist in Armut gestorben, weil man sie gehindert hat, das Erbe ihres Mannes anzutreten. Dieser Inder hat ein faszinierendes Weltbild, wenn man Schlichtheit für faszinierend hält. Der Historiker merkt allerdings, daß die Welt damals wie heute komplizierter ist.

Du hast in deiner Analyse der Zunahme wirtschaftlicher Interdependenzen in der Vorzeit der Reformation Zusammenhänge aufgezeigt, die erstens sehr interessant sind und zweitens aufzeigen, dass die Korrelation der Reformation mit dem anfangenden Kapitalismus nicht monokausal zu verstehen ist. Das erkenne ich an. Dennoch zeigt sich bei Max Weber und Mangalwadi greift dies auf, eine Verstärkung durch die weltanschauliche Untermauerung durch protestantische Wertvorstellungen, die auch die Katholiken ihrer Zeit beeinflusst haben. Dass der japanische Zen-Buddhismus offen für die Nachahmung westlichen Fortschritts war, negiert nicht die grundlegenden Problemathiken des Buddhismus, die Mangalwadi aufzeigt. Natürlich ist die Welt komplizierter. Aber um Zusammenhänge aufzuzeigen, braucht es immer eine gewisse Reduktion, um diese überhaupt sehen zu können. Das ist in der Naturwissenschaft auch so.

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duesi
vor 15 Minuten schrieb Soulman:

Hi duesi,

 

wenn Du die Kombination so weit in die Neuzeit schiebst und dem Christentum zuordnest, fehlt aber auch die Erklärung, warum die Naturwissenschaften im 19. bis in das 20. Jhrd. so stark jüdisch geprägt waren. Der Anteil an herausragenden jüdischen Wissenschaftlern entsprach so gar nicht dem Anteil an der Bevölkerung.

 

Desweiteren hast Du von einem eigenen Skeptizismus geschrieben, den Du nun nicht mehr in diesem Maß hast. Christentum schließt, anders als der Islam, eine wissenschaftliche Karriere nicht aus. Aber anscheinend war es auch bei Dir nicht die ursprüngliche Triebfeder dich mit der Wissenschaft zu beschäftigen.

 

Die Himmelsscheibe von Nebra sehe ich auch als den Versuch das Jahr als Zyklus zu beschreiben, also die Welt zu erforschen. Grundsätzlich empfinde ich es aber als Hybris dieses Denken der christlichen Kirche zuzuschreiben. Wir wissen heute nicht alles, was die Menschheit einmal wusste oder beschrieben hat. Nicht in dem Sinne, dass Generationen zuvor mehr wussten, sondern wir wissen nicht, was sie alles bereits wussten durch ihre Beobachtungen und Denkleistung.

 

Gruss, Martin

Die Kombination Technik+Naturwissenschaft schiebe ich nicht auf das Christentum. Es war einfach die Entdeckung des praktischen Nutzens im 19. Jahrhundert, die Ingenieure dazu motiviert hat, auch Naturwissenschaftler zur Weiterentwicklung einzustellen. Aber dass die Naturwissenschaft sich in der Neuzeit in der christlichen Universitas so weit entwickeln konnte und dass die Technik solche Fortschritte erzielte, da sehe ich schon Anhaltspunkte, dass die christliche Weltanschauung hier eine (von möglicherweise vielen anderen) Triebfeder gewesen ist.

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Aristippos
Am 27.7.2018 um 17:42 schrieb Sokrates:

Genau das ist doch der Punkt, der zu erklären ist. Warum haben die ein paar solch erstaunliche Dinge erfunden, aber dennoch weder eine systematische Technik noch eine Wissenschaft hervorgebracht. Die Kultur war offenbar hochstehend genug dafür, trotzdem wurde nichts daraus.

Das ist ein komplexes Thema, aber ich denke, der Grund ist letztlich im chinesischen Zentralismus und der Abwesenheit von politischer und wirtschaftlicher Konkurrenz zu finden.

 

Europa hat die Chinesen technologisch und wissenschaftlich im 16. und 17. Jahrhundert überholt. Damals lag die letzte nicht zentralisierte Phase Chinas mehr als 500 Jahre zurück. In China wurde alles von der kaiserlichen Bürokratie kontrolliert, es gab keine großen privaten Wirtschaftsunternehmen, kein "venture capital", keine politische Konkurrenz.

 

In Europa hingegen gab es immer schon viele Kleinstaaten, und die Reformation untergrub nochmal die Autorität der einzigen zentralen Instanz, des Papsttums (was ohne die Kleinstaaterei schon nicht möglich gewesen wäre - auch Luther brauchte einen sächsischen Kurfürst, um ihm gegen den Kaiser den Hintern zu retten). Der Kaiser verlor seine politische Vorherrschaft spätestens im Dreißigjährigen Krieg. Das erhöhte die geistige und v.a. ökonomische Freiheit, da die einzelnen Herrscher in Konkurrenz zueinander standen und nicht zu repressiv agieren konnten, ohne eine "Abstimmung mit den Füßen" auszulösen. Der britische und holländische Kolonialismus begann als private Wirtschaftsunternehmungen von Handelsgesellschaften. Das war in China schlicht nicht denkbar, schon weil keinen Kaufmannsstand gab, der das nötige Kapital dafür gehabt hätte. Kapital hatte dort nur der Staat, und der war allem Neuen abhold und auf Stabilität aus.

 

Die Mischung aus relativer geistiger Freiheit (für jede Idee gab es immer irgendwo einen Staat, in dem man sie publizieren konnte) und wirtschaftlich-politischer Konkurrenz förderte dann die Technik ungemein. Die Chinesen erfanden zwar das Schießpulver und verwendeten es auch als Waffe (und nicht nur als Feuerwerk), aber die Holländer schafften es, in 100 Jahren bessere Gewehre zu bauen, als China in 500 Jahren entwickeln konnte. Warum? Weil sie sie selbst brauchten, weil Privatleute Kapital für Waffenfabriken hatten, und weil sie sich gut verkauften! Not und Gier macht erfinderisch.

Edited by Aristippos
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