Luthers 95 Thesen

[Erlkönig]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/95_Thesen

 

Wie ist eure Meinung zu diesen ohne Frage bedeutsamen Thesen, die Christenheit betreffend?

 

Meiner Meinung nach sind die meisten Punkte,  die seinerzeit zur Reformation führten inzwischen inzwischen beigelegt. 

So sind z.B. bei der gegenseitigen Anerkennung der Taufe und der Rechtfertigungslehre übereinkommen getroffen worden.

 

Was tatsächlich zwischen katholischen und evangelischen Christen noch trennt sind vor allem der Punkt der apostolischen Sukksezion  und dem Abendmahlsverständnis.

 

Denkt ihr, dass es zu unseren Lebzeiten noch eine Einigung zwischen den beiden Parteien geben wird?

 

Bzw. Wie denkt ihr könnte eine Einigung aussehen?

 

bearbeitet 25. August 2018 von Erlkönig

[kam]

Das ist ja eher ein deutsches Thema. Auf der Ebene der Weltkirche müßte es aber entschieden werden. Soll die Kirche da mit hunderten von evangelischen Grüppchen reden? - Die deutschen Evangelischen betreiben die Ökumene ja eher als Hase-und-Igel-Spiel. Es gibt in einem Punkt eine Einigung und schwupps werden von Evangelens drei neue Dinge erfunden, die wieder ein Stück von der Kirche wegführen. 

[Flo77]

Wir hatten das ja schon mal: https://www.mykath.de/topic/27347-die-katholizität-der-95-thesen/

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Das ist ja eher ein deutsches Thema. Auf der Ebene der Weltkirche müßte es aber entschieden werden. Soll die Kirche da mit hunderten von evangelischen Grüppchen reden? - Die deutschen Evangelischen betreiben die Ökumene ja eher als Hase-und-Igel-Spiel. Es gibt in einem Punkt eine Einigung und schwupps werden von Evangelens drei neue Dinge erfunden, die wieder ein Stück von der Kirche wegführen. 

Nun ja, bei der Rechtfertigungslehre hat man's ja auch auf Weltkirchlicher Ebene hinbekommen, warum soll das beim Eucharistieverständnis oder beim Amtsverständnis technisch unmöglich sein?

Die Frage ist: Ist das inhaltlich Möglich?

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Erlkönig:

Denkt ihr, dass es zu unseren Lebzeiten noch eine Einigung zwischen den beiden Parteien geben wird?

 

Höchst unwahrscheinlich. 

 

vor 3 Stunden schrieb Erlkönig:

Bzw. Wie denkt ihr könnte eine Einigung aussehen?

 

 

Die feierliche Abschwörung aller protestantischen Irrlehren und die vollständige Unterwerfung unter den Stellvertreter Christi.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Die feierliche Abschwörung aller protestantischen Irrlehren und die vollständige Unterwerfung unter den Stellvertreter Christi.

Aber Du wunderst dich nicht wirklich, warum mit Dir keiner über Ökumene sprechen will!?

[kam]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Nun ja, bei der Rechtfertigungslehre hat man's ja auch auf Weltkirchlicher Ebene hinbekommen, warum soll das beim Eucharistieverständnis oder beim Amtsverständnis technisch unmöglich sein?

Die Frage ist: Ist das inhaltlich Möglich?

Zur Rechtfertigungslehre: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_ge.html

[nannyogg57]

Sagen wir mal so: Einige der Thesen würden unsere evangelischen Geschwister wohl nicht mehr unterschreiben! Zu dem Zeitpunkt hatte Luther seine Lehre zur Rechtfertigung ausschließlich durch Gnade und gar nicht durch Werke noch nicht ganz durchgebacken und das merkt man halt.

 

Richtig los ging es erst mit den reformatorischen Schriften, die Luther in den Jahren danach schrieb und wo er noch was drauflegte.

 

Luther wendete sich bei dieser Gelegenheit zum Beispiel gegen jede Vermittlung von Gnade durch Dritte, sprich Priester, und hebelte damit das Verständnis der katholischen Kirche aus, dass ausschließlich durch den priesterlichen Dienst der Kirche Gnade vermittelt werden kann.

 

Dieses Verständnis, nämlich, dass du als normaler Laie überhaupt nur durch den Dienst der Kirche Zugang zu Gott hast, das findest du natürlich inzwischen in der katholischen Kirche auch nicht mehr. Da hat sich mit dem II. Vatikanischen Konzil doch Einiges getan.

 

Aber, wie schon gesagt, das Feld der evangelischen Kirchen ist ziemlich groß und innerhalb dessen ist die Auffassung von Amt und Sakrament durchaus unterschiedlich, und  auch das Verhältnis zur katholischen Kirche ist nicht überall so locker-flockig.

 

Und damals wie heute ist es auch eine Frage der "Politik": Als die evangelischen Kirchen in den Jahren nach 1521 gut angelaufen waren, da sah man keinen Grund und keinen Vorteil, wieder in den restriktiven Schoss der Mutter Kirche zurückzukehren und warum sollte das heute anders sein?

 

Das Verhältnis in Deutschland ist mehr oder weniger herzlich. Bei uns vor Ort wird es vermutlich aus rein personellen Grund wohl wieder einen ökumenischen Frühling geben und vielleicht checken wir ja mal, wie viel mehr sich durch Synergie erreichen ließe.

 

Dass man heute ökumenisch unterwegs ist, das hat doch auch politische Gründe: Die meisten Leute verstehen die Trennung nicht mehr und sie schadet dem Ansehen der Kirchen.

 

Das motiviert vermutlich stärker als der fromme Wunsch unseres Gründers, wir mögen alle eins sein.

bearbeitet 26. August 2018 von nannyogg57

[Long John Silver]

vor 14 Stunden schrieb kam:

Das ist ja eher ein deutsches Thema. Auf der Ebene der Weltkirche müßte es aber entschieden werden. Soll die Kirche da mit hunderten von evangelischen Grüppchen reden? - Die deutschen Evangelischen betreiben die Ökumene ja eher als Hase-und-Igel-Spiel. Es gibt in einem Punkt eine Einigung und sch

wupps werden von Evangelens drei neue Dinge erfunden, die wieder ein Stück von der Kirche wegführen. 

 

 Fuer mich kann es so bleiben wie es ist. Das ist wie mit diesem Gejammer wegen der Eucharistie/gemeinsame Kommunion. 

 

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Aber Du wunderst dich nicht wirklich, warum mit Dir keiner über Ökumene sprechen will!?

 

Nein, wundern nicht. Ich will allerdings diese Kritik insofern von mir weisen, als mein Beitrag lediglich das Urteil zusammenfasst, welches in Mortalium animos über "die wahre Einheit der Religion" gesprochen wird. 

 

Allerdings konzediere ich, dass die darin entfaltete Argumentationslinie nur dann überzeugt, wenn man die katholische Kirche als die einzige und wahre Kirche Christi versteht, man also eine Identität derselben postuliert und kein bloßes Subsistieren. 

 

Wie eine Union mit den Gemeinschaften der Reformation hingegen anders aussehen könnte als von Pius XI. gezeichnet, kann ich mir nicht vorstellen. Solange doktrinäre Widersprüche und Abweichungen nicht aufgegeben werden kann es jene wahre Einheit der Religion meines Erachtens nicht geben. Höchstens eine Art organisatorisches Zweckabkommen, das Irrtümer unbeanstandet lässt. Gerade in der Frühphase der Reformation war man oft kurz vor einem Durchbruch, was die Wiederherstellung der Kircheneinheit anging. Doch verbot die Integrität des katholischen Glaubens Kompromisse ohne Unterwerfung in bestimmten Einzelfragen einzugehen. So hebt beispielsweise die unter Leitung Ecks entstandene Confutatio Confessionis Augustanae unzweifelhaft hervor, dass in der Mehrzahl der Glaubensartikel Übereinstimmung herrsche, jedoch aufgrund der Weigerung, sich in Einzelfragen zu unterwerfen, eine Union unmöglich sei.

 

Jetzt muss freilich die Frage kommen: Warum hat die katholische Seite nicht in einzelnen Bereichen nachgegeben? Je nachdem welcher Ekklesiologie man anhangt ist diese Frage leicht zu beantworten: Ziel der Einheit kann es nicht sein, dass sich die Wahrheit dem Irrtum annähert, sondern der Irrtum in der Wahrheit aufgehe und getilgt werde. Die Kirche ist Verwalterin des tradierten Glaubensgutes, nicht seine Gebieterin. Weshalb ein Feilschen mit den anvertrauten Gütern nicht in Frage kommt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Der Neugierige]

Mir kommt das vor, wie christlicher Salafismus.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Der Neugierige:

Mir kommt das vor, wie christlicher Salafismus.

Auch die Christen haben halt ihre Salafisten.

[Der Neugierige]

Ich kann darauf getrost verzichten.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

vor 15 Stunden schrieb kam:

Das ist ja eher ein deutsches Thema. Auf der Ebene der Weltkirche müßte es aber entschieden werden. Soll die Kirche da mit hunderten von evangelischen Grüppchen reden? - Die deutschen Evangelischen betreiben die Ökumene ja eher als Hase-und-Igel-Spiel. Es gibt in einem Punkt eine Einigung und sch

wupps werden von Evangelens drei neue Dinge erfunden, die wieder ein Stück von der Kirche wegführen. 

 

 Fuer mich kann es so bleiben wie es ist. Das ist wie mit diesem Gejammer wegen der Eucharistie/gemeinsame Kommunion.

Ich sehe das Grundsätzlich anders. Nanny hat im letzten Satz ihres Post ja drauf hingewiesen: Christus wollte das wir alle eins seien.

Wenn Jesus an Golgotha um die Einheit seiner Jünger betet, wir heute aber gespalten sind in katholisch, orthodox und protestantisch, und innerhalb der Strömungen nochmal in diverse Unterströmungen, dann hat die Christenheit eine unerledigte Aufgabe, ein Wunde, die nicht heilen will.

Aus meiner Sicht kann ein Heilen dieser Wunde nur darin bestehen das wir entweder einen Weg finden gemeinsam Eucharistie zu feiern (Ein Christus - Eine Taufe - ein Altar) oder den Weg finden zur vollständigem Einheit (Ein Christus - Eine Kirche).

Letzteres kann natürlich nicht so aussehen wie sich manche Wünsche - die Nichtkatholiken erkennen demütig an das sie geirrt haben und kehren reumütig in den Schoss des Papstes zurück- Der Weg zu Ein "Christus - Eine Kirche" wird im schwierigen Ausloten von Kompromissen aussehen. Kompromisse bei dennen alle Seiten Zugeständnisse machen müssen. Ohne, natürlich, die Wahrheit zu verwässern.  Wie da Kompromisse aussehen können kann ich nicht sagen, dafür gibts Theologen die das besser wissen und besser beurteilen können wie ich. Die Weigerung solche Kompromisslinien zu suchen wird allerdings nen verschärften Anschiss geben, wenn wir uns dann einst beim Gericht vor unserem Gründer rechtfertigen müssen. Das wird nicht lustig.

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

vor 43 Minuten schrieb Der Neugierige:

Mir kommt das vor, wie christlicher Salafismus.

Auch die Christen haben halt ihre Salafisten.

 

vor 12 Minuten schrieb Der Neugierige:

Ich kann darauf getrost verzichten.

Spinner und Idi*räusper* gibts überall.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

 

Spinner und Idi*räusper* gibts überall.

 

Danke für die Blumen 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

 

Spinner und Idi*räusper* gibts überall.

Muss das sein?

 

[Studiosus]

Ut unum sint - auf dass sie eins seien. Ich glaube kein Herrenwort wird derart contra sensum benutzt wie dieses. Selbstverständlich wollte Christus, dass alle eins sind. Eins in seiner Wahrheit. Dass man über Irrlehren der lieben Einigkeit willen hinwegsehen solle, steht da nicht. Christus hat den Petrus als Fels erwählt auf dem er seine Kirche bauen will. Und ihn mit primatialer Gewalt ausgestattet, die er in Einheit mit dem Apostelkollegium ausübt. Binden und Lösen, im Himmel und auf Erden (Mt 16,18ff.). Wie man das geflissentlich ignorieren kann ist mir ein Rätsel.

 

Und da man meine obigen Ausführungen zu Mortalium animos durchaus als angreifen kann, verweise ich lieber auf die Bulle Unam sanctam von 1302. Hier insbesondere auf den finalen Absatz.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Spinner und Idi*räusper* gibts überall.

 

Danke für die Blumen 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dich hatte ich dabei gar nicht im Blick. Aber wem der Schuh passt...

 

Spass beiseite! Sollte der Versuch einen Scherz zu machen daneben gegangen sein, bitte ich um Verzeihung. Meine Motivation war es nicht dir oder  irgendjemand andern  auf den Fuss zu treten. Blödeln, ja - Treten, nein

 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ut unum sint - auf dass sie eins seien. Ich glaube kein Herrenwort wird derart contra sensum benutzt wie dieses. Selbstverständlich wollte Christus, dass alle eins sind. Eins in seiner Wahrheit. Dass man über Irrlehren der lieben Einigkeit willen hinwegsehen solle, steht da nicht. Christus hat den Petrus als Fels erwählt auf dem er seine Kirche bauen will. Und ihn mit primatialer Gewalt ausgestattet, die er in Einheit mit dem Apostelkollegium ausübt. Binden und Lösen, im Himmel und auf Erden (Mt 16,18ff.). Wie man das geflissentlich ignorieren kann ist mir ein Rätsel.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Mt 16,18 muss aber auch für Einiges herhalten, nicht wahr? Und ob du den Wahrheitsbegriff eines Dogmatikprofessors bei Jesus voraussetzen kannst, das bezweifle ich aber richtig massiv. Zumindest find ich bei ihm nix von wegen Dogmen und Kleingedrucktem.

[Christopher]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Höchst unwahrscheinlich. 

 

 

Die feierliche Abschwörung aller protestantischen Irrlehren und die vollständige Unterwerfung unter den Stellvertreter Christi.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Jetzt hast du mich wirklich neugierig gemacht - was sind für dich protestantische Irrlehren? 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Der Neugierige:

Mir kommt das vor, wie christlicher Salafismus.

Im Übrigen hat das was Studi schreibt nichts mit "christlichem Salafismus" zu tun.

Wie ich oben schon schrieb darf eine Einigung nicht zu lasten der Inhalte gehen. Formelkompromisse nach dem Motto "irgendwie haben wir beide recht" schaden mehr als das sie nutzen. Und da ist das von Studiosus beschriebene ein Weg zu echten Einigungen zu kommen. Ob der richtige? Nun ja, ich fürchte da haben er und ich einen Dissenz. Aber von einem Radikalismus der mit Islamisten gleich zu setzen ist, ist er weit entfernt.

bearbeitet 26. August 2018 von Frank

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

 den Wahrheitsbegriff eines Dogmatikprofessors bei Jesus voraussetzen kannst

 

Natürlich thront Christus erhaben über jeder menschlichen Dogmatik. Allerdings würde es zum Wesen Gottes, das ein logisches ist, kaum passen, eine Kirche zu stiften und zu erhalten, die von Menschen geleitet würde, die gegen seinen erklärten Willen lehrten und somit der Christenheit eine verfälschte Botschaft vorlegten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Dann hat er bei den Kirchenspaltungen aber mindestens schwarzen Humor bewiesen.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Dann hat er bei den Kirchenspaltungen aber mindestens schwarzen Humor bewiesen.

 

Ich fände es zielführender von Glaubensspaltung oder Kirchentrennung zu sprechen. Der mystische Leib Christi, die Kirche, ist natürlich stets ungeteilt und ungespalten geblieben. Auch wenn einzelne Gemeinschaften sich von der sichtbaren Einheit der Kirche abgespalten haben (Schisma).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus