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nannyogg57

Sterben heute - wo und wie?

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nannyogg57

 "Fast jeder sagt, er möchte zu Hause sterben, umgeben von den engsten Angehörigen. Aber wir sterben nachts im Altenheim oder direkt bei einem Unfall."

 

OAOS hat im Organspendethread das Thema angerissen. Ist es tatsächlich so, dass wir nichts machen können, wie wir oder unsere Angehörigen sterben?

 

Was sind eure Erfahrungen? Eure Wünsche? Was lässt sich machen?

 

2007 starb meine Mutter, während ich neben ihr schlief. Dass sie eine Sterbende war, das wussten wir, und ich war die Begleitperson in der Nacht. Ich habe getan, was man nachts tut, und habe geschlafen. Ich habe es nicht mitbekommen, es muss gerade geschehen sein. Ich denke, dass es so ok war. Insgesamt war es eine intensive Zeit davor, mit Höhen und Tiefen, mit elementaren Erfahrungen, die ich alle nicht missen will. Mit Ressourcen, die sich auftaten, und ohne die dieses Sterben zu Hause nicht möglich gewesen wäre. 

Edited by nannyogg57

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rince

Meine Wünsche werden, auch Dank der Propaganda der Kirchen, zur Zeit noch gesetzlich verunmöglicht.

 

Mein Wunsch wäre die Möglichkeit eines selbstbestimmtes Sterben in Würde. 

 

Die BBC hat zu diesem Thema eine Sendung mit Terry Pratchett gemacht, der dich sehr dafür engagiert hat.

 

Für mich persönlich hoffe ich, dass ich rechtzeitig plötzlich und unerwartet einfach tot umfalle :)

 

 

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Long John Silver

Bekannt ist aber auch, dass manche Leute nicht  sterben koennen, so lange ihre Angehoerigen im Zimmer sind. Das Loslassen erfolgt erst, wenn sie allein sein koennen und ohne Verpflichtung.  Auch in Pflegeheimen hat man teilweise solche Erfahrungen gemacht, jedenfalls habe ich das so erlebt und erzaehlt bekommen (Kann vielleicht Frank mehr dazu sagen). 

 

Das ist keine Regel, aber doch haeufig. Die Bindung an die Angehoerigen beinhaltet immer auch eine Verpflichtung und von ihnen beobachtet zu werden, kann belastend sein. 

 

Ich weiss nicht, wo ich sterben werde (klar!), was ich mir wuensche natuerlich unter gewissen Umstaenden Palliativ- Pflege, wenn noetig, ansonsten gehe ich davon aus, allein zu sein und ich moechte eher nicht von meinen Angehoerigen beim Sterben umgeben sein.  Besuch waere sicher schoen, wenn moeglich, aber eigentlich moechte ich mein Sterben, sofern ich es einigermassen "bewusst" erleben kann (was ja auch nicht unbedingt Normalitaet ist) mit Gott abmachen und nicht mit meinen Kindern. Will sagen - sollte ich diesen intimsten Moment meines Lebens so erlebe, dass ich ihn noch begreife, moechte ich mit Gott allein sein. 

 

Aber wahrscheinlich bin ich in diesem Moment, wie die allermeisten, sowieso bereits jenseits von Gut und Boese und daemmere einfach weg, ohne was zu merken davon. Aber auch dann moechte ich lieber in Ruhe gelassen werden als dass jemand direkt bei mir ist und mich immer wieder aus diesem Herueberdaemmern aufschreckt und bindet. 

 

Es gibt natuerlich auch Faelle, die rein von den Umstaenden ganz anders gelagert sind, z.B. wenn es um das Abstellung von lebenserhaltenden Apparaten geht, da beim Angehoerigen zu sein. Oder wenn Eltern ihr kleines Kind in ihren Armen einschlafen lassen. Wenn jemand im Koma liegt ist es sowieso eine andere Sache. 

 

 

 

 

Edited by Long John Silver

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Flo77

Meine Schwägerin hatte ihr Krankenbett im Wohnzimmer stehen und in der Nacht in der sie starb hatte meine Schwiegermutter sie im Arm. Ob das für alle wirklich das beste war, lasse ich mal dahin gestellt.

 

Die Großelternteile, die wir in den letzten Jahren beerdigen mussten sind alle in Heimen bzw. im Krankenhaus gestorben - interessanterweise starb eine unserer Großmütter erst als ihre Kinder endlich mal den Raum verlassen hatten, mein Großvater starb nachts allein und bei der anderen Großmutter bin ich mir nicht ganz sicher.

 

Ich selbst würde am liebsten während der Polarnacht allein an einer einsamen Bucht in Grönland einschlafen und mich am nächsten Tag von einem informierten Bestatter einsammeln lassen.

 

So wie mein anderer Großvater morgens um 6 vor dem Frühstück am plötzlichen Herztod zu sterben und einfach umzukippen wäre allerdings durchaus eine gute Alternative - wenn auch 56 meiner Meinung nach nicht das richtige Alter ist.

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Higgs Boson

Die wenigsten haben eine Idee davon, WIE sie sterben möchten. Aber wir können ziemlich gut sagen, was wir NICHT möchten. Und das beizeiten zu kommunizieren ist wichtig. Der, um dessen Sterben es geht, ist in aller Regel der, der das am lockersten sieht. Es sind die Angehörigen, denen das Thema unangenehm ist.

 

Innerhalb dessen, was ausdrücklich nicht gewünscht ist, ist sehr viel möglich. Das kann vom Sterben alleine bis hin zum Warten, dass eine ganz bestimmte Person den Raum verlassen hat oder gerade noch gekommen ist reichen. Bei einer Freundin saß die ganze Familie Wache am Bett des Vaters, zuhause, die ganze Nacht. Morgens ging dann die Mutter Semmeln holen. Kaum war sie draußen, wurde der Vater wach, weckte seine Kinder auf und starb. Er wollte seine Frau nicht dabei haben.

 

Einen Sterbenden nicht alleine lassen, das kann auch bedeuten, dass im Haus das Leben einfach weitergeht und immer wieder mal einer bei ihm vorbei schaut. Sterbende geben uns durchaus den Eindruck, dass sie ihr Weggehen aktiv mitgestalten.

 

 

 

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb rince:

Meine Wünsche werden, auch Dank der Propaganda der Kirchen, zur Zeit noch gesetzlich verunmöglicht.

 

Mein Wunsch wäre die Möglichkeit eines selbstbestimmtes Sterben in Würde. 

 

Die BBC hat zu diesem Thema eine Sendung mit Terry Pratchett gemacht, der dich sehr dafür engagiert hat.

 

Für mich persönlich hoffe ich, dass ich rechtzeitig plötzlich und unerwartet einfach tot umfalle :)

 

 

 

Dieses 'Verunmöglichen' zieht nur dann, wenn Du komplett nicht mehr in der Lage bist zu agieren. Beihilfe zum Suizid ist nämlich nicht strafbar.

 

Tötung auf Verlangen schon. Und abseits der gesetzlichen Regelung entsteht hier ein ethischer Konflikt: Keiner hat das Recht von einem anderen Menschen (einklagbar!) einfordern zu dürfen, von ihm getötet werden zu dürfen.

 

Für Dich heißt das, handle, solange Du handeln kannst. Und das ist absolut nicht zynisch gemeint. In der Realität ist eine vollständige Handlungsunfähigkeit nämlich extrem selten.

 

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rince
vor 42 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Tötung auf Verlangen schon. Und abseits der gesetzlichen Regelung entsteht hier ein ethischer Konflikt: Keiner hat das Recht von einem anderen Menschen (einklagbar!) einfordern zu dürfen, von ihm getötet werden zu dürfen

Wieder dieses Nicht-Argument.

 

Es geht um vollkommene Freiwilligkeit, und da gibt es genug Freiwillige. Aber die dürfen trotzdem nicht. 

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Higgs Boson
Gerade eben schrieb rince:

Wieder dieses Nicht-Argument.

 

Es geht um vollkommene Freiwilligkeit, und da gibt es genug Freiwillige. Aber die dürfen trotzdem nicht. 

 

Das ist richtig. Und nun stelle ich mir einen Fall vor, in dem Du völlig handlungsunfähig zum assistierten Suizid nicht mehr in der Lage und trotzdem zu eindeutiger Willensäußerung fähig bist. Da musst Du schon ALS im Endstadium verpeilen und auch noch künstlich ernährt werden aber noch per Augenzwinkern einen Sprachcomputer bedienen können.

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rince
vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Für Dich heißt das, handle, solange Du handeln kannst. Und das ist absolut nicht zynisch gemeint.

Natürlich ist das zynisch und in meinen Augen menschenverachtend.

 

Ich empfehle die BBC Dokumentation "Terry Pratchett: Chosing To Die"

 

https://vimeo.com/229120539

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Long John Silver
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die wenigsten haben eine Idee davon, WIE sie sterben möchten. Aber wir können ziemlich gut sagen, was wir NICHT möchten. Und das beizeiten zu kommunizieren ist wichtig. Der, um dessen Sterben es geht, ist in aller Regel der, der das am lockersten sieht. Es sind die

 

 

 

Ja, sicher. Das stoesst lediglich an die Grenze, dass eben alles moegliche passieren kann, das unsere eigene fruehere Vorstellung einfach nicht Realitaet werden laesst. Unfalltod,  Krankheit,  Siechtum, einfach altersschwach - in dieser Palette steckt alles drin und wir wissen es einfach nicht. Das ist ja auch gut so. Das einzige, was ich also sagen koennte, waere: ich moechte keine Sterbehilfe, ich moechte palliativ gepflegt werden, ich moechte, wenn moeglich, mit dem Tod rechtzeitig bewust umgehen koennen. Letzeres liegt wie auch die Gruende des Sterbens und die Umstaende in den Haenden von Gott, und ich denke, mehr als eine Verfuegung ueber gewisse Dinge zu machen, waere dann auch zu viel des Nachdenkens ueber etwas, was voellig ausserhalb meiner Macht liegt. 

 

 

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb rince:

Natürlich ist das zynisch und in meinen Augen menschenverachtend.

 

Ich empfehle die BBC Dokumentation "Terry Pratchett: Chosing To Die"

 

https://vimeo.com/229120539

 

Die Doku zeigt genau die Grenze von 'selbstbestimmt' - wenn Du  nicht mehr in der Lage bist einem assistierten Suizid zuzustimmen und ihn auszuführen, dann hilft auch kein Dignitas oder Exit. Im Gegensatz zu Deutschland, ist in Großbritannien Beihilfe zum Suizid strafbar. In Deutschland darf die nur nicht gewerbsmäßig geschehen.

 

Und was TP macht: Er begleitet Menschen, die genau das tun, was ich schon schrieb. Sie handeln solange sie noch handeln können.

 

Das ist das Wesen von Selbstbestimmt.

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rince

Und in Deutschĺand gibt es noch das Betäubungsmittelgesetz, dass diese Option quasi verunmöglicht, und ein Arzt darf es 'natürlich' auch nicht machen... also ist es in D eigentlich weiterhin verboten. Oder kannst du deine Tabletten oder Spritze bei Amazon bestellen?

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Xamanoth

Hemingway hat dafür eine optimale Lösung gefunden, als er merkte nicht mehr jagen und Boxen zu können.

 

man muss nur rechtzeitig den Jagdschein machen.

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Long John Silver
Am 7.9.2018 um 18:03 schrieb nannyogg57:

 "Fast jeder sagt, er möchte zu Hause sterben, umgeben von den engsten Angehörigen. Aber wir sterben nachts im Altenheim oder direkt bei einem Unfall."

 

OAOS hat im Organspendethread das Thema angerissen. Ist es tatsächlich so, dass wir nichts machen können, wie wir oder unsere Angehörigen sterben?

 

Was sind eure Erfahrungen? Eure Wünsche? Was lässt sich machen?

 

2007 starb meine Mutter, während ich neben ihr schlief. Dass sie eine Sterbende war, das wussten wir, und ich war die Begleitperson in der Nacht. Ich habe getan, was man nachts tut, und habe geschlafen. Ich habe es nicht mitbekommen, es muss gerade geschehen sein. Ich denke, dass es so ok war. Insgesamt war es eine intensive Zeit davor, mit Höhen und Tiefen, mit elementaren Erfahrungen, die ich alle nicht missen will. Mit Ressourcen, die sich auftaten, und ohne die dieses Sterben zu Hause nicht möglich gewesen wäre. 

 

Ich wollte noch mal etwas persoenliches dazu schreiben, von dem ich denke, dass es in einem christlichen Forum gut aufgehoben ist.

 

Hat damit zu tun, dass ich meine Einstellung zur Sterbehilfe, was mich selbst betrifft, in den letzten Jahren gewandelt hat, bis jetzt zu einem Punkt gewandelt hat, dass ich vollkommen von dem Gedanken abgekommen bin. Frueher hatte ich damit hin und wieder gespielt, unter Umstaenden so etwas in Erwaegung zu ziehen. 

 

Inzwischen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass ich mich damit selbst um etwas ungeheuer wichtiges betruegen wuerde, wenn ich Gott nicht die alleinige Macht den Zeitpunkt meines Todes zugestehen wuerde. Mein Leben in dieser Welt (das sage ich jetzt fuer mich) findet seine Vollendung in seinem Tod, und was mir dabei bevorsteht, gehoert genauso wie alles andere in Gottes Haende. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich um das Wesentlichste betruegen wuerde selbst, wenn ich im Sterben nicht annehmen wuerde, was zu mir gehoert, egal, was es sein mag. 

 

Das ist einer der Punkte, in den ich in den letzten Jahren meine Ansicht wesentlich geaendert habe (warum das so kam, ist hier unerheblich). Ich wollte es einfach mal erzaehlen, ich denke, es passt in diesen Thread ganz gut. 

 

Wie gesagt, das ist ein persoenliches Statement und kein gesellschaftspolitisches. Hat mit Glauben zu tun, darum auch hier wohl ganz gut aufgehoben. 

 

 

 

 

 

 

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rince

Nun, wenn man davon ausgeht, dass alles auf der Welt gemäss der göttlichen Vorsehung geschieht (was ich bekanntlich nicht mache), und ich mich für eine Selbttötung entscheiden würde, wäre das dann nicht genau das, was Gott vorgesehen hat?

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ThomasB.
vor 50 Minuten schrieb Long John Silver:

Inzwischen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass ich mich damit selbst um etwas ungeheuer wichtiges betruegen wuerde, wenn ich Gott nicht die alleinige Macht den Zeitpunkt meines Todes zugestehen wuerde. Mein Leben in dieser Welt (das sage ich jetzt fuer mich) findet seine Vollendung in seinem Tod, und was mir dabei bevorsteht, gehoert genauso wie alles andere in Gottes Haende. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich mich um das Wesentlichste betruegen wuerde selbst, wenn ich im Sterben nicht annehmen wuerde, was zu mir gehoert, egal, was es sein mag. 

Ja. Deswegen kann ich mit der Frage

 

Am 8.9.2018 um 00:03 schrieb nannyogg57:

Was sind eure Erfahrungen? Eure Wünsche? Was lässt sich machen?

nicht wirklich etwas anfangen. Ich bin beruflich selbstständig, ich habe mein ganzes Leben lang geplant, gemacht usw.

 

Es ist vielleicht ein Zeichen einer Zeit, in der Menschen alles bestimmen wollen, dass wir nun auch vor dem Tod mit der Selbstverwirklichung nicht halt machen. Der Tod ist aber das Gegenteil derselben; er ist der ultimative Kontrollverlust, das vielleicht Einzige, das wir nicht „machen” können.

 

Deshalb wünsche ich mir, dass ich mich ohne eigene Planung, wenn es so weit ist, auf den Plan dessen einlassen kann, der mir mein Leben lang „unzählig viel zu gut, bis hierher hat getan”. Er wird mich auch in diesem Moment nicht allein lassen.

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nannyogg57

Ich gebe dir teilweise Recht, Thomas. Ich habe aber zu viel an ungeplanten Sterben in der Familie erlebt um mir nicht Gedanken darüber zu machen.

 

Eine Frau, die bis 48 Stunden vor ihrem Tod noch medizinisch behandelt wurde, als könnte man ihr Leben retten. Situationen, in denen der Tod nur die ultimative Komplikation war, während man noch von irgendwelchen absurden Medikationen, Infusionen oder Operationen sprach. Das bringt die moderne Medizin mit sich.

 

Immer öfter muss man Stellung nehmen, was man nicht will. Man muss auch als Angehöriger Stellung nehmen.

 

Dann ist die palliative Versorgung noch nicht wackelfest. Nicht jeder Arzt kann das oder gibt zu, dass er es nicht kann. Eine ältere Dame im Bekanntenkreis verstarb unter Schmerzen, weil die Angehörigen einer Ärztin vertrauten, die von Palliativmedizin keine Ahnung hatte und nicht in der Lage war, jemand Kompetenten hinzuzuziehen. Die Schwiegertochter macht sich heute noch Vorwürfe.

 

Was ich nicht machen werde, ist, meine Beerdigung planen. Da dürfen sich meine Jungs kreativ austoben.

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ThomasB.
vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe aber zu viel an ungeplanten Sterben in der Familie erlebt um mir nicht Gedanken darüber zu machen.

Ich auch. Und nichts von dem, was ch geschrieben habe, spricht ja gegen eine Patientenverfügung. Tatsächlich treten solche Situationen, wie Du sie beschreibst ein, weil sich manche Leute nie Gedanken darüber machen, dass sie sterben werden. Dann ist der Tod tatsächlich eine Komplikation, die es zu vermeiden gilt. Es ist ja auch nicht einfach, zu akzeptieren, dass ein Leben einfach zu Ende ist. Aber das ist notwendig. Im wahrsten Sinne des Wortes: Die Not des Sterbens kann man nur wenden, wenn man es akzeptiert.

 

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Was ich nicht machen werde, ist, meine Beerdigung planen.

Planen nicht, aber da habe ich in der Tat schon Wünsche geäußert. Ich möchte keinen Kindergeburtstag und keine Whitney Houston. Ich möchte, wenn es geht, eine Heilige Messe, in der Dank und Hoffnung ausgedrückt wird. In der mein Leben von meinen Hinterbliebenen in die Hände dessen gelegt wird, der es mir geschenkt hat. Und ich möchte ein Kreuz auf meinem (einfachen) Sarg.

Edited by ThomasB.

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nannyogg57

Naja, ich gehe davon aus, dass meine Jungs ungefähr wissen, was ich will. Ist ja ihre Feier. Es könnte sein, dass die Kerle mir irgendwas von Rammstein unterjubeln. Aber das müssen sie mit dem Pfarrer klären.

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Long John Silver
vor 5 Stunden schrieb rince:

Nun, wenn man davon ausgeht, dass alles auf der Welt gemäss der göttlichen Vorsehung geschieht (was ich bekanntlich nicht mache), und ich mich für eine Selbttötung entscheiden würde, wäre das dann nicht genau das, was Gott vorgesehen hat?

 

Ich moechte darueber nicht diskutieren. 

Ich wollte es einfach nur hier erzaehlen.

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Flo77
vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Was ich nicht machen werde, ist, meine Beerdigung planen.

Messe mit Sarg am Altar. Sarg entweder 6 Bretter Fichte oder Weide dichtgeflochten. Keine Metallbeschläge, nur Holzgriffe. Auf gar keinen Fall für mich Anzug oder Schuhe. Nur ein Laken zum einschlagen. Am Sarg bzw. in der Messe soll meine Taufkerze abbrennen. Während der Messe KEINE selbstgetexteten Wortbeiträge der Angehörigen (höchstens Fürbitten).

 

Musik und Lesungen habe ich noch ganz fertig, bis auf "Eine kleine stille Weise" am Grab.

Edited by Flo77

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rorro
vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Am Sarg bzw. in der Messe soll meine Taufkerze abbrennen.

 

Das ist ein schönes Zeichen. Ich habe meine leider nicht mehr.

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rince

Always look on the bright site of life...

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Mistah Kurtz
vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Die Not des Sterbens kann man nur wenden, wenn man es akzeptiert.

 

 Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum.

Es gibt eine wundervolle Oper von Francis Poulenc - Dialogues des Carmélites - nach dem gleichnamigen Bühnenstück von Georges Bernanos. Vielleicht ist Dir das eine oder andere (oder die als Vorlage dienende Erzählung "Die letzte am Schafott" von  Gertrud von Le Fort) bekannt? Die Priorin des Karmeliterklosters, ein Fels des Glaubens, stirbt in größter Not. Die zeitlebens todesängstliche  Blanche de la Force stellt sich am Ende ihrer Angst und geht mit ihren Schwestern aufrecht in den Tod. 

 

Wie wir auf die Not des Sterbens, den letzten Moment unserer Menschlichkeit, reagieren, zeigt sich erst im Vollzug dieser Not. Ich weiß nicht, wie ich in den Tod gehen werde. Mir bleibt zur Zeit nur meine Hoffnung, dass dahinter etwas wundervolles wartet und dass das Sterben die Geburtswehen dazu sind.

Edited by Mistah Kurtz
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