Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[gouvernante]

Erfahrungsgesättigt: Mission is possible, aber manchmal trotzdem unmöglich und zugleich ein kleines Lehrstück zum Dialog auf Augenhöhe (oder eben auch nicht...).

[elad]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Erfahrungsgesättigt: Mission is possible, aber manchmal trotzdem unmöglich und zugleich ein kleines Lehrstück zum Dialog auf Augenhöhe (oder eben auch nicht...).

ich gebe gerne zu dass die katholische alleinseeligmachende kirche keine groesseren probleme hat.

und ausserdem sollte sie sich keine zu grossen sorgen machen, bekanntlicherweise sind wir juden ja viel zu "behindert" um zu wissen, was wir eigentlich glauben, wir ahnen ja bekanntlich ganz unbewusst, dass wir eigentlich christen sind. d.h. die kirchen werden in kuerze so voll sein, dass man anbauen muss. ganz unerklaerlich wieso hier im nahem umkreis gerade das fuenfte kloster schliessen muss.

uebrigens sitzen nicht nur viele europaeische juden auf gepackten koffern, sie haben sie bereits bei el al aufgegeben und sind eingewandert.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb elad:

uebrigens sitzen nicht nur viele europaeische juden auf gepackten koffern, sie haben sie bereits bei el al aufgegeben und sind eingewandert.

 

Will ich gerne glauben. Nur: was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

[Mistah Kurtz]

Mir ist die Intention des Themas bzw. von Dir, Gouvernante, nicht klar. Geht es dabei um Mission allgemein? Oder geht es um die Mission von Juden? Oder beides? Eine Klärung wäre ganz hilfreich, um nicht am Thema vorbei zu diskutieren.

[gouvernante]

Hm, ja. Ich hatte erst überlegt, es im "Ratzinger und die Juden"-thread zu posten, fand in diesem Beitrag aber eine breitere Problemlage geschildert. Im letzten stellt sich für mich die Frage: was sind die Rahmenbedingungen für einen respektvollen Dialog von Juden und Christen (auch unter der Hinsicht, dass die GCJZen unter drastischer Überalterung leiden).

[Alfons]

Der (lesenswerte) Beitrag von Sarah Egger befasst sich mit dem "Mission Manifest (10 Thesen für ein Comeback der Kirche)", einer Initiative, die nicht nur von den Bischöfen Woelki und Oster, sondern im Internet auch von bisher knapp 4000 Leuten unterzeichnet wurde, darunter allerdings solchen, die sich hnbxsafzgdvc bnhdgvcsxafz aus vxdhazsbfgcn oder fcsganbzvxhd sxbfgvcdanhz aus zchbnfxvsadg nennen. Vielleicht könnte man das Manifest in einem eigenen Thread diskutieren.

Dass angesichts der Geschichte der Judenmission bei jüdischen Lesern des Manifestes der Puls zu rasen beginnt, kann ich gut verstehen.

 

[rorro]

Das Mission Manifest hat keine außerkatholischen Adressaten, ebensowenig wie sich der babylonische Talmud in seinen Aussagen über Jesus an Christen wendet. Daß das Geschilderte peinlich groteske Missionsversuche waren, muß ja nicht debattiert werden - nur liegt das nicht an Mission Manifest.

[Lothar1962]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Das Mission Manifest hat keine außerkatholischen Adressaten,

 

Hat es gemäß Selbstbestimmung in den Thesen 2, 4 und 6.

 

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Daß das Geschilderte peinlich groteske Missionsversuche waren, muß ja nicht debattiert werden - nur liegt das nicht an Mission Manifest.

 

Sicher? These 9 garantiert nachhaltig, dass Leute, die keine blasse Ahnung haben, wie Missionsversuche bei Angehörigen nichtchristlicher Religionen ankommen können, mit vollem Einsatz unterwegs sind: "Wir sind im Auftrag des Herrn unterwegs, und gehen den Leuten schwer auf den Keks". Noch viel mehr groteske Situationen sind zu erwarten.

 

Irgendwie erinnert mich das Projekt an die Charismatische Gemeindeerneuerungsbewegung - es würde mich nicht wundern, wenn die hinter einem Teil der Formulierungen stehen würden.

 

Außerdem neige ich dazu, erst dann zu missionieren, wenn ich darum gebeten werde - und zwar von demjenigen, der missioniert werden soll. Es reicht völlig aus, wenn mein Umfeld weiß, dass man mich fragen kann.

 

[rorro]

Die Mission hat natürlich außerkatholische Adressaten (das ist ein "nobrainer"), aber nicht das Manifest. 

 

Und bloß weil Leute nicht wissen, wie sie sich zu benehmen haben, wird nicht das Anliegen schlecht.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

Außerdem neige ich dazu, erst dann zu missionieren, wenn ich darum gebeten werde - und zwar von demjenigen, der missioniert werden soll. Es reicht völlig aus, wenn mein Umfeld weiß, dass man mich fragen kann.

 

Wenn sich daran alle zu allen Zeiten gehalten hätten, wäre diese Welt ein besserer Ort.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn sich daran alle zu allen Zeiten gehalten hätten, wäre diese Welt ein besserer Ort.

 

Angesichts der vor der Christianisierung vorherrschenden ethischen Systeme darf man diese gern in den Mund genommene Aussage begründet bezweifeln.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Angesichts der vor der Christianisierung vorherrschenden ethischen Systeme darf man diese gern in den Mund genommene Aussage begründet bezweifeln.

 

Ich habe nicht vor, das zu diskutieren. Nur ein kleiner Hinweis: Schau dir die Zeit des Übergangs vom Heidentum zur Herrschaft des Christentum an, und du wirst es schwer haben, da einen moralischen Fortschritt zu entdecken.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich habe nicht vor, das zu diskutieren. Nur ein kleiner Hinweis: Schau dir die Zeit des Übergangs vom Heidentum zur Herrschaft des Christentum an, und du wirst es schwer haben, da einen moralischen Fortschritt zu entdecken.

 

Das möchte ich energisch bezweifeln. Wenn wir das aber diskutieren wollen, dann doch lieber in einem eigenen Themenstrang. Nur ein Zitat:

 

Zitat

„Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe, für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen.“

Heinrich Böll, Eine Welt ohne Christus, in: Karlheinz Deschner (Hg.), Was halten sie vom Christentum? 18 Antworten auf eine Umfrage, München 1961, S. 21-24, S. 23.

 

bearbeitet 18. September 2018 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Hat es gemäß Selbstbestimmung in den Thesen 2, 4 und 6.

 

 

Sicher? These 9 garantiert nachhaltig, dass Leute, die keine blasse Ahnung haben, wie Missionsversuche bei Angehörigen nichtchristlicher Religionen ankommen können, mit vollem Einsatz unterwegs sind: "Wir sind im Auftrag des Herrn unterwegs, und gehen den Leuten schwer auf den Keks". Noch viel mehr groteske Situationen sind zu erwarten.

 

Irgendwie erinnert mich das Projekt an die Charismatische Gemeindeerneuerungsbewegung - es würde mich nicht wundern, wenn die hinter einem Teil der Formulierungen stehen würden.

 

Außerdem neige ich dazu, erst dann zu missionieren, wenn ich darum gebeten werde - und zwar von demjenigen, der missioniert werden soll. Es reicht völlig aus, wenn mein Umfeld weiß, dass man mich fragen kann.

 

 

Was genau insistiert Du? Dass Mission sozusagen eine Holschuld ist? Mission nur auf ausdrückliches Verlangen?  Ist das dann überhaupt noch Mission?

Generell habe ich den Eindruck, dass es gerade im Bereich der westlichen Kirchen nicht wenige gibt, die das Evangelium nicht mehr für eine "Frohbotschaft" halten; eher so etwas wie eine religiöse oder spirituelle Alternative, ungefähr nach dem Motto: wenn Yoga oder Taijiquan Dir nichts mehr gibt, Dir Buddhismus zu leer und Hinduismus zu voll ist, ja, dann versuchs doch mal mit dem Christentum. 

 

Zu bedenken ist ferner, dass ohne Mission keiner von uns, die sich christlich deuten und hier mitdiskutieren, Christen wären. Wenn wir Christen sind, dann deshalb, weil es Missionare gab, die noch meinten, das Evangelium wäre eine Frohbotschaft, eine gute Nachricht, von der berichtet werden muss, die es lohnt, weiterverbreitet zu werden. Wäre die ersten Generationen an Christen so vornehm zurückhaltend gewesen wie Du es vorzuziehen scheinst, gäbe es heute keine Christen. 

bearbeitet 18. September 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Wäre die ersten Generationen an Christen so vornehm zurückhaltend gewesen, gäbe es heute keine Christen. 

 

Und das wäre schlecht gewesen, weil...?

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Und das wäre schlecht gewesen, weil...?

 

Siehe Heinrich Bölls Antwort auf Karlheinz Deschners Frage "Was halten sie vom Christentum?"

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Siehe Heinrich Bölls Antwort auf Karlheinz Deschners Frage "Was halten sie vom Christentum?"

 

Keine Antwort ist auch eine, und sicher angemessener für das Forum, wie es jetzt ist. Ich dagegen bin der Ansicht, daß Menschen im besseren Fall nach dem handeln, was sie für ihre Interessen halten (und das ist oft schon schlecht genug), und im schlechteren Fall nach einer Ideologie. Metaphysik mag dem Einzelnen eine hübsche Ablenkung sein, aber als kollektives Motiv hat sie diese Welt nie besser, aber allzuoft schlimmer gemacht als sie sein müßte. 

[Mistah Kurtz]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Keine Antwort ist auch eine

Wie kommst du auf den Gedanken, meine Antwort wäre keine Antwort gewesen, wo es doch offensichtlich eine war? Weil sie dir nicht zusagt? Gegen das geht, was du für die Wahrheit hältst? 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wie kommst du auf den Gedanken, meine Antwort wäre keine Antwort gewesen, wo es doch offensichtlich eine war? Weil sie dir nicht zusagt? Gegen das geht, was du für die Wahrheit hältst? 

 

„Wahrheit“ ist auch so eine Illusion.

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Wahrheit“ ist auch so eine Illusion.

 

Du hältst also das, was Du oben geschrieben hast, nicht für wahr? Somit nicht für zutreffend, tatsächlich, wirklich, echt, ungelogen, real und was der Synonyme mehr sind? 

 

Wir wissen doch beide, was wir in dem Zusammenhang mit "Wahrheit" meinen, wozu also die Spiegelfechterei? 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Was genau insistiert Du? Dass Mission sozusagen eine Holschuld ist?

 

Ich denke, dass man heute das Christentum zumindest in freien Ländern nirgends mehr vorstellen muss. Es gibt Kirchen, die Menschen wissen, wo sie sich hinwenden müssen, wenn sie sich sozusagen aus erster Hand informieren wollen. 

 

Außerdem - was heißt in diesem Zusammenhang "Holschuld"? Wenn man es ernst nimmt, dass jemand sich freiwillig und ganz ohne Zwang für das Christentum entscheidet, dann muss man - zumindest meiner Meinung nach - auch akzeptieren, dass er sich freiwillig informieren will. Oder es eben bleibenlassen will.

 

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Generell habe ich den Eindruck, dass es gerade im Bereich der westlichen Kirchen nicht wenige gibt, die das Evangelium nicht mehr für eine "Frohbotschaft" halten; eher so etwas wie eine religiöse oder spirituelle Alternative,

 

Klar ist es eine Alternative. Was ist es sonst? So lange es keine überreligiöse Sicht gibt, aufgrund der das Christentum exklusiv (!) wahr ist (und davon muss ich ausgehen, nachdem sich alle Religionen für wahr halten), ist es eine Alternative. Insofern mag ich den Spruch "Wenn Dein Gott tot ist, nimm doch meinen" - das war einer meiner Lieblingsaufkleber auf dem Tank meines Motorrads, damals.

 

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Evangelium wäre eine Frohbotschaft

 

 

Nun - für die Jüdin im Eröffnungsposting von Gouvernante war das Evangelium keine Frohbotschaft, sondern ein groteskes Ärgernis. 

 

Mag ja sein, dass ein überzeugter Christ das Evangelium als Frohbotschaft versteht. Nur muss der Wurm halt dem Fisch und nicht dem Angler schmecken. 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Du hältst also das, was Du oben geschrieben hast, nicht für wahr? Somit nicht für zutreffend, tatsächlich, wirklich, echt, ungelogen, real und was der Synonyme mehr sind? 

 

Wir wissen doch beide, was wir in dem Zusammenhang mit "Wahrheit" meinen, wozu also die Spiegelfechterei? 

 

Ich denke nicht, daß wir beide an das gleiche denken, wenn wir den Begriff Wahrheit verwenden, und nein, ich halte das, was ich geschrieben habe, nicht für wahr, sondern erst mal nur für meine Meinung. Sie mag besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt sein als andere, aber was nützen Tatsachen im Umgang mit Metaphysik? Außerdem sind wir schon lange OT, zum einen, weil es nichts mehr mit den Threadthema zu tun hat, und zum anderen, weil es keinen Kirchenbezug hat.

[nannyogg57]

Unsere Nachbarsfamilie ist muslimisch. Aleviten, um genau zu sein. Irgendwann hat sie mir mal angeboten, mir einen Koran zu leihen. Das ist so nicht notwendig, wir besitzen mehrere, aber mich brachte das schon ins Grübeln.

 

Ich käme nie auf die Idee, ihr eine Bibel anzubieten. Obwohl ich die Bibel für das bessere Buch halte. Ich halte auch Jesus eindeutig für die bessere Option im Vergleich zu Mohammed.

 

Ich mag meine Nachbarin, es sind nette Leute. Vielleicht, weil ich sie nicht verwirren will? Ihr Leben nicht in Unordnung bringen will? Weil ich einfach davon ausgehe, dass Gott sie auch als Muslime liebt?

 

Wenn ich jemand offensiv bekehren wollte, dann müsste er erst mal mir auf die Nerven gehen mit seinem Glauben.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Unsere Nachbarsfamilie ist muslimisch. Aleviten, um genau zu sein. Irgendwann hat sie mir mal angeboten, mir einen Koran zu leihen. Das ist so nicht notwendig, wir besitzen mehrere, aber mich brachte das schon ins Grübeln.

 

Ich käme nie auf die Idee, ihr eine Bibel anzubieten. Obwohl ich die Bibel für das bessere Buch halte. Ich halte auch Jesus eindeutig für die bessere Option im Vergleich zu Mohammed.

 

Ich mag meine Nachbarin, es sind nette Leute. Vielleicht, weil ich sie nicht verwirren will? Ihr Leben nicht in Unordnung bringen will? Weil ich einfach davon ausgehe, dass Gott sie auch als Muslime liebt?

 

Wenn ich jemand offensiv bekehren wollte, dann müsste er erst mal mir auf die Nerven gehen mit seinem Glauben.

 

Da frage ich mich, was es dann mit der Aussendungsrede Jesu bei Matthäus 9,35 – 11,1), Markus (6, 6-13) und Lukas(9,1–6 und 10,1–12) auf sich hat. Denn gewiss hat Gott die Menschen zu Zeiten Jesu auch geliebt, als Heiden, Juden, und wie sie sonst noch waren;  da hätte er sich die Aussendungsrede - Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe -  ja eigentlich auch sparen können. Gott hat uns ja auch so alle lieb. Also: warum dann die Aussendung? Und warum soll dieser Auftrag Jesu heute nicht mehr gelten?

 

Ich kann mir nicht helfen, ich hab oft den Eindruck, dass dieser Evangelisierungsauftrag den Christen heute häufig einfach nur unangenehm und peinlich ist. Dabei hat die Kirche noch in den Dokumenten des II. Vatikanum keinen Zweifel daran gelassen, dass sie sich diesem Missionierungsauftrag verpflichtet sieht. Daran schließt sich für mich die Frage, was denn eigentlich ganz konkret diese "frohe Botschaft" ist, die die Christen der ganzen Welt mitteilen sollen. Mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass das auch etwas ist, das nicht mehr so einfach kommuniziert werden kann. Scheinbar wissen "wir" (verallgemeinerndes wir) nicht mehr, was so besonders froh an dieser Botschaft ist, also warum andere mit etwas behelligen, das dann ja auch nicht mehr Relevanz hat als der Koran, die Veden oder die Lehrreden des Buddha oder andere heilige Schriften der Religionen dieser Erde. 

bearbeitet 18. September 2018 von Mistah Kurtz

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Ich kann mir nicht helfen, ich hab oft den Eindruck, dass dieser Evangelisierungsauftrag den Christen heute häufig einfach nur unangenehm und peinlich ist. 

 

Ich denke,  es ist in Deutschland zur einer gewissen christlichen Angewohnheit geworden, den eigenen Glauben zu relativieren. Jedenfalls ist mir das dort sehr aufgefallen. So in der Art "Ich bin ja auch Christ, aber ....). 

Da kann natuerlich so ein Gedanke wie Evangelisierung Irritationen erzeugen.